Критика материализма\Альтернативная модель вселенной.

[Юлька Ухмылка]

вообще НЕ СУЩЕСТВУЕТ ничего обьективного, вне его связи и положенности через субъективное, а у всех же материалистов, остаётся некая отстранённая компонента, некая вещь в себе, которая умудряется быть независимой от субъективного представления, быть универсально одинаковой  и в некоем смысле, быть непознаваемой - но это я вижу никак иначе нежели как противоречие.

Я тебе уже приводил агрументы в пользу того, что ты неправильно толкуешь вещь-в-себе.

Объе́кт — философская категория, обозначающая вещь, явление или процесс...

Вещь в себе — философский термин, обозначающий объекты умопостигаемые, в отличие от чувственно воспринимаемых феноменов; вещь как таковая, вне зависимости от нашего восприятия.

Понятие о вещи-в-себе позникает иэ того факта, что многие вещи о мире мы постигли умственно. Поэтому, например, мы можем с помощью математических моделей прогнозировать поведение объектов внешнего мира, хотя ЧУВСТВЕННО мы эти их свойства не постигаем. Т.е. они даются нам только через постигание умом.

Объясню на пальцах. Мы можем посадить человека в камеру депривации, где он полностью будет отрезан от внешнего мира по всем каналам восприятия, он просто будет сидеть в таком "вакууме" и, например, в своём уме просчитывать/предсказывать поведение внешнего мира. И если его модели о мире верны, то, когда он выйдет из камеры депривации, окажется, что мир таков в данный момент, каким он его постиг умом.

Вот об этом Кант и говорит, что умом мы как бы постигаем больше, чем чувственно, и это легко проверяется на практике. А значит за пределами нашего чувственного мира есть какой-то "мир-в-себе".

Привелигировать самому себе единственно верное понимание какого либо термина из внешнего источника - это дурной тон, который указывает либо на то, что перед нами тролль, либо на то, что это просто неадекват с чрезмерным чсв)

Также умиляет, что ты не читая канта, почему то решил что понимаешь его терминологию лучше меня - взял какое то произвольное определение ВВС из справочника, и начинаешь бросаться с ним на всех нас, как будто выдаешь нам единственно верное и неоспоримое определение) хотя оно быть может, точно также написано от руки какого ни будь анонимуса, который криво прочёл и понял Канта.

У Корнака верное понимание того что такое ВВС, у тебя нет. Ввс это непознаваемый субстрат опыта, непознаваемый в принципе - ни умостигаемо, ни чувственно. Умом мы лишь можем умозаключить о бытии ввс, но не познать её природу (какова она есть). Короче говоря ты не компетентен в вопросе, и своё ложное понимание ввс пытаешься нам втюхать как первоисточник, при этом обвиняя нас в том, что заблуждение именно на нашей стороне, что как бы смешно и забавно)

[Рамон]

А ежели бы мы два субъекта(мозга) склеили, и если бы они образовали одно пространство - то тогда бы они будучи одним и тем же, свободно читали мысли и фантазии друг друга.

судя по опыту, можно читать мысли, чувства, фантазии друг друга. можно видеть совместный сон и совместную явь. можно воспринимать реальное вместе и можно вместе глючить. но можно глючить только себя или только другого человека.
а ещё можно тупо не замечать то, что у тебя перед носом. при чём это качается не каких-то абстрактных вещей, требующих понимания, а вполне материальных. можно игнорить внутренние сигналы и внешние. можно понимать их по-разному.

и главное, всё это можно делать это осознанно, а можно нет. и обычно это происходит неосознанно

[Excelsior]

У Корнака верное понимание того что такое ВВС, у тебя нет. Ввс это непознаваемый субстрат опыта, непознаваемый в принципе - ни умостигаемо, ни чувственно. Умом мы лишь можем умозаключить о бытии ввс, но не познать её природу (какова она есть). Короче говоря ты не компетентен в вопросе, и своё ложное понимание ввс пытаешься нам втюхать как первоисточник, при этом обвиняя нас в том, что заблуждение именно на нашей стороне, что как бы смешно и забавно)

Не знаю насчёт Корнака, но как раз твоё понимание, что такое вещь-в-себе являтся забавным. И я это покажу элементарным аргументом.

Твоё понимание вещи-в-себе делает Канта каким-то глупцом, которого смог бы разбить с его вещью-в-себе любой дошкольник) А это очевидно, что Кант не был дураком, каким ты пытаешься выставить) Вот я лекго ставлю точку на твоём "примитвном" понимании вещи-в-себе.

Вот что сам Кант пишет про вещь-в-себе.

предметы сами по себе отнюдь не известны нам, и те предметы, которые мы называем внешними, суть только представления нашей чувственности, формой которых служит пространство, а истинный коррелят их, т. е. вещь в себе, этим путем вовсе не познается и не может быть познана, да, впрочем, в опыте вопрос об этом никогда и не возникает.

ВЕЩЬ-В-СЕБЕ

ЭТИМ ПУТЁМ (т.е. чувственно, про умоппостигание здесь речи не идёт!!!)

НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЗНАНА

Кант ещё добавляет:

ДА, ВРОЧЕМ, В ОПЫТЕ ВОПРОС ОБ ЭТОМ НИКОГДА НЕ ВОЗНИКАЕТ.

Т.е., Юлька Ухмылка, теми вопросами, которыми ты пытаешься жонглировать, Кант даже и не поднимал. Он отбросил эти вопросы как наивную глупость типа.

Так что ходит так, что либо ты сама не читала Канта, либо была введена в заблуждение его интерпретаторами.

[Юлька Ухмылка]

А ежели бы мы два субъекта(мозга) склеили, и если бы они образовали одно пространство - то тогда бы они будучи одним и тем же, свободно читали мысли и фантазии друг друга.

судя по опыту, можно читать мысли, чувства, фантазии друг друга. можно видеть совместный сон и совместную явь. можно воспринимать реальное вместе и можно вместе глючить. но можно глючить только себя или только другого человека.
а ещё можно тупо не замечать то, что у тебя перед носом. при чём это качается не каких-то абстрактных вещей, требующих понимания, а вполне материальных. можно игнорить внутренние сигналы и внешние. можно понимать их по-разному.

и главное, всё это можно делать это осознанно, а можно нет. и обычно это происходит неосознанно

Если всё это, как вы говорите возможно - то почему ещё НИКТО не забрал свой миллион из фонда Гари Гуддини ? Ведь предлагают же целый миллион долларов тому, кто сможет показать свои сверхъественные способности перед непредвзятой публикой и в открытых условиях. Но почему ещё не объявился никакой читатель мыслей и не прочёл мысли у человека, который открыл этот фонд?) Или к примеру, можно было бы провести такой опыт - помыслить какие либо мысли, записать их в конверт и сложить его - а читатель мыслей пусть в это время, прочёл бы эти мысли и таким образом знал бы что записано в конверте. Но увы, что то никто ещё не показал и не доказал своей магией что такие чудеса возможны - следовательно это, сомнительные фантасмагории которые мы отвергли)

[Вильгельм Голимый]

Это я вспомнил уже после того, как написал этот эксперимент) И я опять спутил Корнака с Иван Ивановичем. Ведь это Иван Иванович заявлял, что во время сна, когда сознания нет, мир не существует, а не Корнак.

 Опять всё переврали, бестолочи. Мира нет вне сознания, ему просто негде быть. А у вас получается, что мир существует сам-по себе. У вас с Пипой одна и таже ошибка, вы пытаетесь описывать мир от третьего лица, как сторонние наблюдатели.
  Вот вышел ты из комнаты, выключил свет, и зкрыл дверь. Где находится комната без наблюдателя? Ее, нет нигде. Это вы способны понять?

[Юлька Ухмылка]

Цитата:
предметы сами по себе отнюдь не известны нам, и те предметы, которые мы называем внешними, суть только представления нашей чувственности, формой которых служит пространство, а истинный коррелят их, т. е. вещь в себе, этим путем вовсе не познается и не может быть познана, да, впрочем, в опыте вопрос об этом никогда и не возникает.

/////


ВЕЩЬ-В-СЕБЕ

ЭТИМ ПУТЁМ (т.е. чувственно, про умоппостигание здесь речи не идёт!!!)

НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПОЗНАНА

Кант ещё добавляет:

ДА, ВРОЧЕМ, В ОПЫТЕ ВОПРОС ОБ ЭТОМ НИКОГДА НЕ ВОЗНИКАЕТ.

Т.е., Юлька Ухмылка, теми вопросами, которыми ты пытаешься жонглировать, Кант даже и не поднимал. Он отбросил эти вопросы как наивную глупость типа.

Так что ходит так, что либо ты сама не читала Канта, либо была введена в заблуждение

Ну вот, ты сам только прислал текст из первоисточника, который подтверждает мои слова. А в тексте прямыми словами написано, что те вещи, которые мы познаем чувственным путём, т.е через чувства и в чувствах - не есть вещами в себе (т.е этим путём они не познаются). НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ что свойства ВВС могут быть познаны косвенным путём т.е через рассудок - ибо рассудок лишь анализирует , сортирует и упорядочивает то что было воспринято от чувств, а то что было познано чувствами УЖЕ не соответствует ВВС. Иначе говоря ты криво интерпретируешь даже такой текст, где уже всё ясно написано. Чтобы развеять свои сомнения, советую тебе обратиться к ознакомлению с функциями рассудка в интерпретацим Канта - в его интерпретации рассудок имеет отношение только к материалу чувственности, а не отнюдь непосредственный доступ к ВВС
////
ЭТИМ ПУТЁМ (т.е. чувственно, про умоппостигание здесь речи не идёт!!!)
///
-- ну вот, там речи не идёт что умопостигаемым путём можно постигнуть ВВС, но то что ты решил именно так, это лишь твоя кривая интерпретация)


///ДА, ВРОЧЕМ, В ОПЫТЕ ВОПРОС ОБ ЭТОМ НИКОГДА НЕ ВОЗНИКАЕТ.

Т.е., Юлька Ухмылка, теми вопросами, которыми ты пытаешься жонглировать, Кант даже и не поднимал. Он отбросил эти вопросы как наивную глупость типа.

Так что ходит так, что либо ты сама не читала Канта, либо была введена в заблуждени
////

То что Кант уже говорит о существовании ВВС даёт повод для поднятия вопроса. И как раз таки из нас двоих, Канта не читал именно ты - ты взял какой то отрезок из общего текста и решил что этим путём достиг верного понимания) хотя в этом же отрезке нигде не написано что ВВС познается рассудочно)

Больше всего умиляет когда человек реально профан по какому то вопросу, и пытается исправить ситуацию поспешным вычитыванием отдельных отрывков )) что не только не добавляет ему компетенции, но и еще более усугубляет положение дела, т.к без целостного прочтения адекватное понимание невозможно.

Если уж так лень - прочти хотя бы краткое описание философии канта, а то оперируя отдельными вырезками из текста и тем более кривыми терминологическими опредедениями из справочника , ты лишь усугубляешь своё положение и выдаешь себя на посмешище

[Excelsior]

Больше всего умиляет когда человек реально профан по какому то вопросу, и пытается исправить ситуацию поспешным вычитыванием отдельных отрывков ))

Что же поделать, я так сильно доверился википедии, а этого не стоило делать) Придётся мне сейчас признать, что твоё понимание вещи-в-себе Канта более правильное, чем определение из википедии. Я почитал другие источники, и из них следует это.

[Excelsior]

Но могу тебя заверить, что Кастанеду уж я знаю вдоль и поперёк, поэтому критика твоего понимания "видения" остётся в силе. Что "видение" у Кастанеды определяется не как смотрение глазами, а имеет совсем другой смысл, специфический.

[Excelsior]

Мира нет вне сознания, ему просто негде быть. А у вас получается, что мир существует сам-по себе.

Вот вышел ты из комнаты, выключил свет, и зкрыл дверь. Где находится комната без наблюдателя? Ее, нет нигде. Это вы способны понять?

Да понятна эта мысль, в ней нет ничего сложно. Вопрос совсем в другом. Какая вообще разница, есть комната или нет её в то время, когда ты её не наблюдаешь? К тому же вопрос "где" имеет смысл только в рамках нашей субъективной интепретации с её пространством-временем.

Ну вот выключил ты свет, закрыл дверь. Потом включил свет и открыл дверь. Комната такая же, она никак не изменилась. Как в фильме Матрица такого не бывает, чтобы ты закрыл дверь, потом открыл её, а там уже проход в другую точку пространства.

Так что сама необходимость обсуждения этого вопроса смысла не имеет. Или по крайней мере ты не хочешь объяснять такую необходимость.

[Иван Иванович]

Какая вообще разница, есть комната или нет её в то время, когда ты её не наблюдаешь?

  А какой смысл в том, что вы спорите не зная о чем, уже который день?
  Вещь, сама по себе, она где располагается, без привязки к наблюдателю?
  Доходит?

[Иван Иванович]

Но могу тебя заверить, что Кастанеду уж я знаю вдоль и поперёк,

  Только ничерта не понимаешь из прочитанного. С каждой страницы, в тебя смотрит фига. И так, не с тобой одним, к сожалению.

[Excelsior]

А какой смысл в том, что вы спорите не зная о чем, уже который день?
  Вещь, сама по себе, она где располагается, без привязки к наблюдателю?

Ты же не хочешь просто и доступно изложить свою философи. Даже изложить её сложно ты не хочешь. Поэтому я тут принимаю различные точки зрения, общаюсь с вами, чтобы хоть что-то внятное из вас выбить.

Я даже готов ответить на серю твоих вопросов, которые ты сформулируешь простым доступным языком, чтобы понять вообще, какую мысль ты хочешь донести. Потому что общение в таком формате, который я тут наблюдаю, выглядит глупым и неэффективным.

Ответ на твой вопрос. Я легко могу отказаться от вещи-в-себе. Также могу согласиться, что комнаты нет, когда я её не наблюдаю.

Что дальше?

[Excelsior]

Только ничерта не понимаешь из прочитанного. С каждой страницы, в тебя смотрит фига. И так, не с тобой одним, к сожалению.

Так покажи мне, что ты понимаешь из Кастанеды. А то вообще ничерта не видно, только не имеющий смысла трёп.

[Рамон]

Если всё это, как вы говорите возможно - то почему ещё НИКТО не забрал свой миллион из фонда Гари Гуддини ?

ну, за всех я говорить не стану, а вот за себя скажу.
во-первых, ты не поверишь, но я не хочу миллион и не хочу привлекать внимание людей, а тем более кому-то что-то доказывать просто так, и не вижу, что мне чем-то выгодно противостоять этим нежеланиям.
во-вторых, никто не говорил, что способность к каким-то эдаким вещам- это естественное для меня состояние или легко достижимое и легко поддерживаемое. у меня не было дара, обычное состояние меняется с трудом, необычное поддерживается не без труда, а так как моя цель- не миллион и т.п., поэтому использовать способность, когда она есть, пока она есть, на ненужные мне вещи или даже вредные у меня нет ни возможности, ни желания.

по поводу демонстрации чего-то другим людям, наивно полагать, что это чем-то хорошим чревато. хотя конечно зависит от того, что демонстрировать и кому, и эта тема для меня вовсе не закрыта.

[James Getz]

Все посты модератор темы перенес туда

http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105761.135