Критика материализма\Альтернативная модель вселенной.

[Юлька Ухмылка]

О механике восприятия внешнего/внутреннего

эх, юлька-шпулька.. что тебе сказать.. повторю только то, что знаю наверняка. то, что тысячу раз доказал мой опыт и ещё больше тысяч раз опыт других людей.
всё зависит от состояния и от позиции.
очень простой пример.. тебе снятся сны, юлька? ты там адекватная? что ты там хочешь? что ты там делаешь? понимаешь грани возможного, отличаешь фантазии от реальности?
думаешь, в бодрствовании твоё внимание приобретает другие свойства/качества?
подумай, чем отличается сон от яви, юлька, но главное- чем не отличается.
а с другой стороны зачем?
верь в себя, юлька, оставайся при своём и сожалей, что-

В снах я могу предпринимать весьма адекватные и предсказуемые действия в соответствии с тем, каково мое поведение в повседневной жизни. Ну а что я хочу и делаю в сновидениях больше зависит от контекста самого сна.

Сновидение ничем формально не отличается от нашего обычного восприятия, всё отлито в такие же пространственно геометрические формы, а также движется согласно предсказуемых траекторий по законам инерции. Однако сновидение отличается функционально и принципиально - оно изображает не внешний мир, а наш внутренний который генерируется в автономном режиме, и с учётом этого - конструируется всегда с ошибками, с неточностями и нарушениями в следовании закона каузальных отношений, поэтому, поскольку сон изображает произвольно сконструированный мир, там возможны всякие девиации. Но ведь внешний мир нам подневолен и все события внешнего мира происходят в каузальных отношениях и посему совершенно закономерно и последовательно - такой внешний мир поэтому нам лучше воспринимать "правильно" т.е в соответствии с законом каузальных отношений - в противном случае мы бы просто не выжили и умерли если бы воспринимали его произвольно-хаотично.

Иначе говоря, необходимая каузальная детерминация всего со всем снимается(может быть снятой) лишь изнутри интеллектуального пространства самого субъекта, тогда как во внешнем мира она перманентная. Поэтому изнутри своей головушки мы можем фантазировать всякий бред по типу телепортаций или хождения сквозь стены, тогда как во внешнем мире всегда царствует каузальная детерминация что мы и воспринимаем при наблюдении этого внешнего мира (а если бы внешний мир существовал вне закона каузальной детерминацим то творилась бы всякая дичь а наука была бы невозможна т.к всецело на этом законе основана)

внешний мир, внутренний... а давай возьмём например не сон, а компьютерную игру. мир игры- это внешний мир или внутренний? то, что я не могу ничего в ней изменить, а могу только играть по правилам, означает, что этот мир реален и неизменяем в принципе? или может это означает, что я не программист?)
а вообще забей. понимаю, что в твоём опыте не было ни нагуаля, ни контролируемого восприятия, поэтому не о чем нам говорить. то есть мне не интересно, а ты конечно можешь продолжать

Есть принципиальная разница между внешним миром и внутренним. В первом случае есть возможность интерсубъективной коммуникации, т.е интерактивность, во втором случае нет. В сновидении каждый субъект замкнут сам на себе, это его внутренний мир в отрыве от общего пространства - соответственно никто кроме него самого, не знает что он воспринимает в сновидении. В мире яви наоборот, мы можем воспринимать те или иные вещи, события и процессы единовременно, и сообщать о этом друг другу - то есть в этом случае нету того разрыва, который наличествует при восприятии личного мира снов. Это как бы очевидная и фундаментальная разница, хотя должна заметить что мышление эзотериков столь искажено и изломлено, что не может понимать даже самые элементарные и очевидные основы этого бытия (т.е полный разлад и дисфункция адекватной отражающей способности понимания) Поэтому я в некотором смысле считаю эзотериков инвалидами (умственными) не в том смысле что они не умеют мыслить, а в том смысле что мышление кривое, искривлённое т.е неспособное адекватно отразить действительность.

мир игры- это внешний мир или внутренний? то, что я не могу ничего в ней изменить, а могу только играть по правилам, означает, что этот мир реален и неизменяем в принципе? или может это означает, что я не программист?)
а вообще забей. понимаю, что в твоём опыте не было ни нагуаля, ни контролируемого восприятия, поэтому не о чем нам говорить. то есть мне не интересно, а ты конечно можешь продолжать

Конечно внешний. Могу дать ещё примеры касательно разделения между внутренним и внешним. Вот идут два человека по дороге вместе за руки, они совместно видят проезжающие машины, светофоры и т.п. В то же время они могут о чем ни будь дополнительно фантазировать, размышлять, как некий процесс на заднем фоне ментальной активности. Так вот, размышления и фантазии со стороны обоих субъектов совершенно не совпадают и идут порознь, а восприятие внешнего мира наоборот синхронно налажено. Почему это так ? Полагаю что причиной этому есть разница в источнике локализации для воспринимаемого, ведь в первом случае, они видят внешний мир, который лежит между ними и есть общим, а во втором случае они созерцают свой внутренний мир, который имеет своё влияние лишь на субъекта-владельца. То есть внешний мир влияет на обеих субъектов сразу, а внутренний лишь на субъекта-владельца - поэтому и разрыв между ними. Внешняя сущность и ее процесс есть нечто одно, и воспринимается с обеих сторон совместно (смежно), тогда как внутренние ментальные сущности субъектов размежёваны порознь друг к другу (не составляют общего пространства) а посему не могут быть восприняты совместно. Именно поэтому мы не можем "читать" мысли и фантазии других людей.

Хочу также приложить объясняющие картинки к предлагаемому мной принципу синронизации/асинхронности в восприятии внешнего/внутреннего пространства. В первом случае изображено разграничение между собственно внутренним пространством и внешним, во втором случае показано как оба субъекта синхронно воспринимают один и тот же объект, в третьем случае я показала знаменитый принцип локальной инверсии, согласно которого становится вообще невозможным познать внутренний мир другого субъекта не иначе как в сжатом виде, из чего опять таки следует невозможность ощутить то что фантазирует себе другой субъект

[Юлька Ухмылка]

О ценностях в теории воли к власти

А может ли, к примеру, математика объяснить, почему тебя люди здесь не любят? Почему тебя всячески пытаются унизить? В то время как диалектика объясняет это очень легко, соответственно и предсказала бы данную ситуацию заранее без проблем.

Ценности есть универсальный магнетизм влечений, живое существо которое определяется как собранный каскад позитивных влечений - есть воля к власти.  Ценности можно понять как точки тяготения настроеные друг с другом по иерархической шкале - к примеру для одного человека большую ценность представляет понятие "диалектика" - все другие явления выталкиваются назад - отвергаются (негативная реакция)

И к примеру когда я говорю "воля к власти" а ты отвечаешь "нет, диалектика круче" - это опять таки магнетизм ценностей, где одна преобладающая точка тяготения пытается сохранить своё место и отталкивает другую, то на на неё надвигается.

Ценности можно представить сгруппированный оркестр где каждый занимает своё положение в общей шкале иерархий, и вся наша жизнь протекает согласно этой шкалы ценностей - тем самым определяются все наши приоритеты, важности, увлечения.

Негативное ощущение или страдание, есть дисбаланс в координации ценностей, обычно вызванный влиянием извне. Дисбаланс можно представить, как расстройство в иерархическом порядке - когда некоторая компонента из своего ряда становится непомерно сильнее всех остальных вне должного чередования и линейного рангового следования. То есть, если в нашей жизни вдруг выскакивает нечто такое, что прежде имело минимальное значение и противодействует другому нашему влечению - то мы из за этого страдаем.

К примеру я привыкла видеть как мама каждое утро ставит мне миску с едой на стол - в этом заключена ценность и она установлена и усилена длительностью времени. Но вдруг единожды на столе не оказалось миски с едой - это такое новое явление, которое выступает насильным образом и противодействует уже имеющемуся ценностному влечению видеть перед собою еду именно в это время - наступает негативная реакция в следствие несоответствия внешнего явления моему внутреннему влечения - происходит внутренний разлад, что переживается нами как страдание и боль.

Чем сильнее наше ценное влечение , тем более высокий уровень страдания мы будем испытывать когда оно встречает сопротивление


Юлька Ухмылка, причём нужно понимать, что каждая ценность есть элементарный квант власти и в этом смысле есть нечто совершенно простое. Не миска с едой является ценностью, но скорее сам порядок и следование в организации квантов власти - что уже в сложенном порядке для нас выглядит как миска - разлад этого явления подразумевает также и разлад ценностей. Всё это понять невероятно сложно а потому , человек предпочитает верить в более простые и легко усвояемые вещи типа диалектики - т.е упрощать реальный процесс к самым простым понятиям где минимальная смысловая нагрузка.

Вся твоя философия низка и мерзка. Диалектика здесь и рядом стоять не может, потому как в основе диалектики лежит гармония, баланс, равновесие и свобода. В ЭТОМ и есть её основное прикладное значение. Потому на ней и держится мир. К твоему сведению.

Ну вот, типичная реакция негативного отталкивания. У тебя в твоем порядке ценностей прошита христианская мораль и "любовь к ближнему" - поэтому ты отвергаешь то что я тебе пишу как мерзость. Но это опять таки обусловлено ценностями - и твоя эта вечная попытка внушить всем нам истину диалектики, есть не что иное как истина воли к власти - воля к захвату, присвоению, уподоблению и приспособлению.

Человек как физиологическая машина желаний стремится приспособить весь внешний мир и усвоить под себя, и вот ты точно такая же машина желаний, которая в психологическом плане стремится всех приспособить под свою диалектику, т.е распространить свою ценность и поработить ею всех остальных - инстинкт власти.

Так что твоё поведение и твое существование, целиком и полностью вписывается в мою систему

[Юлька Ухмылка]

Воля к власти в процессе общения

Нет никакой нужды порабощать всех под "мою" диалектику, потому как диалектика и без этого УЖЕ владеет миром. Тут либо ты видишь это либо нет. А негатив к тебе у людей возникает совсем по другой причине - просто вследствие того, что ты пытаешься возвыситься над ними. Любое возвышение неизбежно тут же встретит противоположную силу, это ЗАКОН. Диалектический закон природы. Хоть раз попробуй принизить себя где-нибудь и тут же встретишь обратную силу - возвышения. Так что, от ЛЮБЫХ твоих попыток - возвышения или принижения - НИЧЕГО В МИРЕ НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Баланс сохраняется всегда. Ты можешь, конечно же, подняться в своих собственных глазах над кем-то, но после этого ВСЕГДА тебя ждёт разочарование, собой же - после любых взлётов идут падения,

Без поражений нет побед
И равен счёт удач и бед

и чем сильнее ты однажды поднимешься, тем сильнее потом грохнешься о землю. Если посмотреть, в мире происходит абсолютно то же самое - людей постоянно кидает из крайности в крайность, от идеализма в материализм, из капитализма в коммунизм, из царства в демократию и т.д. Разумеется, они и там и там терпят поражение, потому как нет целостного взгляда на вещи, нет понимания относительной природы вещей. Вот и ты не видишь. Поэтому ты, как и они все, разобьёшься в итоге, вместе со своей этой всей философией. Диалектика же позволяет постоянно находится на твёрдой земле, не смещаясь под воздействием волн противоположностей, потому как все они всегда находятся ВНУТРИ её, а не снаружи. Есть такое выражение в тайцзицуань: "Покой в движении и движение в покое", так вот это - про неё. Боже мой, кому я рассказываю, ты не знаешь ни диалектики ни тайцзицуань... Находясь в диалектическом состоянии, я НИКАК не могу осуждать зло или что-то низкое, потому как именно благодаря ИМ, в мире может быть и что-то доброе и что-то высокое. Поэтому у меня В ПРИНЦИПЕ не может быть никакого отталкивания. Как видишь, ты всё время ошибаешься, раз за разом, видимо не больно-то тебе помогает твоя философия, хоть ты в неё и вцепилась как новорождённый в титьку матери.

Замечу, что диалектика завледела не миром, а лишь твоей персональной фантазией, за границы которой она не выходит.

Но не суть. Перейдём к важному, как видим, данный субъект пытается обмануть себя, и дать повод думать, будто он не есть волей к власти - однако это лишь уловка, трюизм, за которым скрывается точно та же самая воля. Просто посмотрите теперь, как он рьяно защищает свою диалектику, обороняет её от моих атак и пытается её прославить как нечто божественное, а почему ? - да всё просто, каждый субъект пытается распространить и утвердить превосходство именно своих ценностей - это акт власти. Ну и вот какая ни будь воля, под именем "тоту" - озабочена влечением к идеи "диалектика", и следовательно, пытается всяческмим образом эту идею провозглашать, сделать её доминирующей - а все же остальные, встречные идеи, вытеснить, подавить или приспособить - инстинкт власти.

То бишь, хотя не смотря на то, что субъект говорит о независимой силе диалектики - он тем не менее пытается её выдвинуть и побороть ею все встречные движения, вытолкнуть и отвернуть всё что ему противостоит, и тем самым мы видим ту самую реактивную тягу отталкивания о которой я говорила. Хотя чисто формально и семантически он высказывает что никакого отталкивания нет, но однако если посмотреть с другого ракурса - оно прямо таки высвечивается, и мы видим что он всяко пытается сместить и унизить другого субъекта в самую нижнюю точку

- к примеру меня он называет "глупой", "непросвещённой", "ничтожной" и т.п а себя же напротив возвышает как мудреца который обрёл высшую истину и стоит на "твёрдой почве" - иначе говоря он применяет ранговую оценку где я оказалась на низшем положении а он на высшем, применяет ритуал унижения - инстинкт власти.

Как мы видим, чисто семантически субъект может высказаться что он не есть воля к власти - но если просмотреть эту семантику не с поверхности а с глубины и в процессе её развития - то мы видим не что иное как волю к власти. Поразительно конечно то, что воля к власти не может в этих случаях осведомиться о своём бытии - но это обусловлено тем что она всегда зациклена на крайних точках своих ценностей и никогда не заинтересована к распознанию себя в целом. К примеру у тоту такая крайняя точка ценностей это диалектика и христианское "добро" - при этом он не замечает и игнорирует то что причиняет "зло" (унижая меня к примеру). То есть воля к власти это слепая и одностороннняя сила которая не может разглядеть свою двуполюсность, поэтому она в вечном заблуждении.

[Юлька Ухмылка]

Течение процесса жизни как игра Воли к Власти
-- изображение этого процесса.

Part1/Космологическое толкование

Вполне определенное количество центров силы, точечно размещённых в замкнутом лоне пространстве, продолжают своё существование - они плавают в этом пространстве - ведь оно заполнено текучей силой от краешка до краешка, они размножаются в этом пространстве,  его усваивают и поглощают - ведь у них, наличествует инстинкт власти, воли к власти, как главный инстинкт природы, да и всего существования в целом; этот творческий инстинкт, полагает себя через образование и увязку ткани бытия в каждой отдельной его точке, поэтому, не смотря на гибель и рассеивание этих кратковременных образований, они всё же, образуют и формируют вокруг себя буквально всё, воссоздают всё сущее через себя и изнутри себя, тем самым, являясь главными единицами такого сущего - в каждом формообразующем силовом центре, всё сущее рождается заново.

Part2/Сенсуалистическое истолкование

Но чтобы как ни будь осветить такое творчество, и выразить его в ярких красках как своё собственное, каждый силовой центр, изначально от природы, имеет свойство ощущений - своё личное, интимное изображение этого процесса для себя и через себя; тем самым, каждый из них, погружён в свой виртуальный мир, живёт в этом мире и наблюдает себя только через него. И что же он видит ? - он видит множество-множество всяких тел, а прежде всего и себя как тело, как тело органическое, живое, чувствующее и ранимое. Что же он делает в этом мире ? - точно то же, что и в реальности - пытается выжить, усвоиться, ищет средства и способы для своего благополучного развития, и для продолжения своего существования в целом. Весь этот процесс, хотя он и кажется нам столь понятным и обыкновенным - на самом деле имеет глубокую природу, ведь это не только мы сами живём, не только мы сами умираем, но именно вся вселенная как таковая, порождается через нас, и через нас  воссоздаётся.  

Какова же механика этого удивительного процесса ? - прежде всего, каждый силовой центр имеет свои внутренние ориентиры, свои "ценности", ибо он, как образование специфичное имеет своё особое сложение, и каждый элемент в нём, наслоен друг на друга, в определённом порядке и в определённом соотношении - и по умеренным пропорциям. Следовать своим ценностям, а следовательно и поддерживать свой внутренний баланс, приходится посредством приспособления окружающей среды, а вместе с тем и через поиск окружающих условий приятных для него - и лишь таким образом, возможно существование для всего живого, в противном же случае, оно гибнет, увядает и портиться. В реальном мире ценности это своеобразный круговорот элементов силы следующих в порядке преобладания между собой - я бы назвала это концентричным круговоротом - всю свою жизнь, мы концетрируемся на наших важностях, ценности есть наши измерительные величины, некий приоритетный каскад влечений согласно которого разворачивается поток нашей жизни, в этом потоке, та или иная ценность имеет своё место, своё значение в общем порядке.

Всё существование происходит по кольцевой - это одна из главных особенностей динамики процесса, всё вечно повторяется, а мы же, вынуждены следовать своим ценностям и опять таки по круговой траектории - поэтому многие чувствуют в этом рутину, будучи вынуждены удовлетворять ценности, ежедневно ходят на работу и занимаются бытовыми делами - то бишь удовлетворяют настройку ценностей таким образом, чтобы иметь возможность жить и продолжать себя далее, но никакое иное существование, нам к сожалению неизвестно, и скорее всего оно даже невозможно - ибо коль скоро этот мир существует, то он существует лишь так, как он существует, в этом же и заключена его истина.

Но это лишь одна сторона медали, между тем, ценности хотя и предопределяют всё наше бытие полностью и безоговорочно, но из этого не следует безусловная ограниченность и скованность такого бытия - ибо существуют ритмические переходы из одного состояния в другое - когда мы вовлечены в поток бытовых дел, мы сосредоточены на точечном тяготении нашего влечения - это называется углубление ценностного круговорота при котором мобилизируется правильный поток алгоритмов силы. Для нас это выглядит как монотонное и узко-зацикленное повторение какого либо рабочего процесса с точечной прижатостью, некая замагниченность с общим чувством сжатости и предельной однородности. Но ведь это лишь первый ритм - концетричный, тогда как есть и обратный ему, ритм контрастов - в этом втором случае точечная зацикленность сменяется на более широкую и емкую игру содержаний, где точечное тяготение падает до минимального уровня - в этом состоянии мы способны схватывать несравненно большие разницы количеств-качеств и круг кольцевого повторения здесь также расширяется в многократной степени - иначе говоря происходит "взрыв свободы" - самозахват своего существа во многократном множестве его тонкостей и с большой длительностью его обновления - насыщение контрастными разницами.

В состоянии контрастного ритма силовой центр преисполняется значимостью бытия и буквально воспаряет сверх себя, испытывает свою семантико-сенсуальную эволюцию прямиком и непосредственно - возникновение таких состояний и способность в них переходить, для каждого живого существа имеет свою пропорциональную долю - большинство вынуждены существовать именно в узконаправленном виде для того чтобы продвигать течение жизни дальше, ведь только концентричность свёртывает силу в правильном порядке - контрастность же её напротив рассеивает и истрачивает, но благодаря тому что первый тип существ широко-распространён - за счёт него может существовать и второй тип, более редкая и обратная сторона контрастных сверчков - до той или иной степени они перекладывают своё бремя концентричностей на других.        

Должна заметить что моно-цикличная концетричность не обязательно подразумевает чувство негативной тяжести и бренности, напротив, она чувствуется таковой лишь в тех случаях когда мы пытаемся преодолевать стеснение внешней среды и приспособить её под себя, это чувствуется как трудность трудового процесса - во множестве обратных случаев когда это преодоление уже достигнуто и на лицо преобладание - в этих случаях мы удовлетворяемся от реализации наших позитивных влечений и вне зависимости от того, какими бы узко-зацикленными и точечно-тяжёлыми они бы не были, в этих состояниях мы также можем испытывать сильное счастье и удовлетворение, чувство силы - что совсем не удивительно ведь удовлетворение ценности равно чувству ценности. Однако, как я считаю, такая власть-воля в своей реализации есть весьма примитивной и плоской - более высокая степень подразумевает не только чисто силовую прогрессию, но и квалия-контрастную, то бишь повышение степеней тонкости в силовой ткани.

Силовая ткань реальности имеет тем самым свои квалиа-констрастные значения и в каждой её разновидности по разному - существует серия порогов где это значение повышается - из наиболее низкого осязательного чувства, переходя к акустическому и возвышаясь к визуальному где это значение максимально. Наклонность к той или иной плоскости обличает тот или иной человека - эстетически утонченный  тип стремится к сфере визуального, тогда как наиболее примитивные люди зациклены на животно-осязаемых чувствах, акустическое же есть нечто среднее между ними. Не даром поэтому Шопенгауэр ассоциировал визуально-созерцательных людей с чистой гениальностью - однако это вылилось для него в серии предрассудков и заблуждений, где он элиминировал ценностное существования всего иного а также выдвинул ложное противопоставления чистой объективности и воли, тогда как они, на самом деле в неразрывной связности.

Из всего этого следует, что процесс жизни есть нечто крайне многомерное, этот процесс имеет множество ракурсов своего развития с разными значениями, существуют различные ветки, разветвления жизненного процесса на множество сфер-областей где может достигаться своя прогрессия - и именно поскольку это так, я остерегаюсь сведения всего этого многообразия на нечто одно конкретно-выделенное, ведь тем самым будет допущена ошибка в виде простого упущения, но и между тем, ухватить всю эту многомерную сложность и разветвлённость, которая ещё может по разному развиваться - это дело невероятно трудное и переложено на руки невероятно ловкого интеллекта который способен фиксировать и схватывать множественные разницы в их прямом различии. Я же, как философ, задалась именно этой целью - нарисовать карту ментальной географии жизни субъекта, поэтому перенимаю эстафету переданную Юмом и двигаю её дальше до максимально возможной для меня степени, насколько это позволит разрешающая способность моего мышления.

Part3/ Физиологическое истолкование

Между тем начало положено и главные контуры карты очерчены. Как я уже сказала прежде, ключевой субстанциальной компонентной этого существования является сила - поэтому переходы жизненных состояний должны быть истолкованы, рассмотрены именно как циркуляция сила в её различных настроениях. Прежде всего я должна выделить, что для нашей жизни необходимо усвоение внешнего мира, что отливается для нас как процесс питания - для нас он необходимый ввиду того, что наша активность допускает утечку и дисперсию наших сил, то есть растрату - добывание и ассимиляция еды есть то самое средство с помощью которого её количество возобновляется, в противном случае мы постепенно рассеиваемся и гибнем. В свою очередь, этот процесс питания сопряжён с трудностями по добыче и изготовления пищи которая бы соответствовала нашей внутренней организации и была усвоена - из за этого труда мы устаём, истощаемся. Когда мы направляем себя на внешнюю среду, полагая на ней свои усилия, мы как бы подневольно себя демонтируем - в нашей внутренней организации могут происходить разлады, расстройства, связанные с различного рода повреждениями и нарушениям, это не только травмы на уровне видимого, но и микро-разрывы на меньших масштабах. Чтобы устранить эти расстройства, живое существо применяет переориентацию из действия на внешний мир вовнутрь себя - происходит процесс возобновления, или же то, что мы называем "отдыхом", или "сном" - это своеобразная мобилизация где происходит отладка и калибровка наших внутренних ресурсов - но не восстановление и отнюдь не увеличение их количества, когда мы отдыхаем нашей силы больше не становится, количество её остаётся прежней, она лишь правильно настраивается.

Поскольку живое существо есть некоторое скопление правильно организованных сил, оно вынуждено возобновлять свой внутренний баланс - средства для этого, еда и сон. В ощущении мы преимущественно воспринимаем внешний мир, поэтому когда мы спим, процесс возобновления не ощущается как таковой, то есть мы спим "сознательно", хотя на некотором уровне организм ещё работает - в процессе же полного возбуждения мы напротив, активно воспринимаем внешнюю реальность, что отливается для нас как ощущение. Но вне зависимости от этих нюансов и тонкостей, мы так или иначе ощущаем активность силы через возбуждение или пассивность чувств - и в этом смысле сила познана как актуальное переживание. Между возбуждением или пассивностью лежит также истощение и насыщение, болезнь и здоровье - как более общие и длительные состояния всей системы в целом. Истощение/насыщение определяется достаточным или недостаточным количеством питания/отдыха, когда живое существо охватывает глубокое истощение, к примеру при голодовке - оно становится вялым и восприятие очень заторможено, некий перед к более бессознательному и смутному состоянию.

Болезнь и здоровье определяются уже с другого ракурса и есть явлениями другого порядка - здесь играет роль не количество силы, не её насыщенность, а скорее её правильная настройка или же, в обратном случае расстройство - вполне возможно наличие разладов и нарушений в организованной системе, дезорганизация в той или иной локальности проявления, что во внешнем виде истолковывается нами как болезнь местного участка, какого либо органа. Болезнь может протекать на двух плановых уровнях - физиологическая и психологическая. Физиологическая болезнь связана с  грубыми периферическими расстройствами в системе силового центра, психологическая же болезнь подразумевает расстройство непосредственно его интеллектуальной сердцевины, это более тонкое расстройство и оно происходит на микро-масштабах практически не обнаружимых для нашего глаза, эту сердцевину, то бишь ядро силового центра мы в иллюзорном плане воспринимаем как мозг, и по всей видимости оно представляет из себя ещё одно вложенное образование с более тонкой и сложной организацией нежели наружная поверхность - правда, оно ещё распускает чувствительные щупальца по всей системе, которые мы видим как нервы. Собственно говоря, именно в этой сердцевине генерируется ощущение и именно оттуда поступает распоряжение по управлению и командам к действию.

Как мы можем увидеть - процесс истолкования живого существа и процесса его жизни, носит нелинейный характер и должно быть рассмотрено многоаспектно, простое сведение к какой либо единичной бинарной оппозиции для такого описания, совершенно не пригодно и ложно, нужен совершенно иного рода подход - нелинейное толкование с множества углов и ракурсов, наблюдение и сообщение с множества различных планов, множественность в подходах сообщения и обобщения. Но между тем, должна быть также прочная отправная точка, исходный корень из которого можно разветвлять интерпретацию таким образом чтобы она не спуталась и не превратилась в хаос - эта исходная точка, как я полагаю такова: нужно принять всё существование силой в качестве воли к власти, то есть воля к власти есть некоторая первооснова для всего что может быть описано, предельная универсалия для всего бытия из которой может естественно выводимо и всё остальное как вторичное и происходящее.

[Pipa]

Материализм это не гипотеза, а единственная возможность объяснить синхронизацию восприятия у разных людей в областях, где возможность сговора исключена. Альтернативой материализму может быть только солипсизм, исключающей существование других людей и объявляющий их фантомами сознания субъекта. Во всех прочих случаях, когда реальность существования других людей признается, вместе с ними приходится признавать реальность существования и всех остальных вещей, восприятие которых у разных людей синхронизировано.

Пипа, у вас какие то предельно наивные взгляды о природе возможного, и по всей видимости, с философией вы совершенно не знакомы, также умиляет ваше округление всей философии к материализму/солипсизму, складывается впечатление, что вы внучка Ленина (который поступал точно также).

     Вообще-то тему возможного я в своем выступлении не затрагивала, взглядов о его природе не высказывала, уж тем более наивных. А высказывалась строго в рамках темы про материализм, выступив с адвокатской речью . Причем, моя позиция не должна вызывать у вас неприятия там, где вы позицию материализма поддерживаете (например, признавая существование реальности).
     Я противопоставила материализм солипсизму, поскольку в философии это прямые антиподы. И обратила внимание на то, прочие формы идеализма занимают на интервале "материализм-солипсизм" промежуточное положение. Причем тут же заметила, что в отличие от коктейля, в котором спирт/водку добавляют в разные напитки, смесь материализма с солипсизмом в большинстве вариантов расслаивается. И тем в большей степени, чем рассматриваемая область находится ближе к устройству/структуре мироздания. "Расслаивается" в том смысле, что солипсизму приходится от физической картины мира огораживаться, чтобы отвоевать себе пространство, в котором бы материализм ему не соперничал. В этой роли активно подвизался агностицизм, который как раз и огораживает человека от реальности, утверждая, что знания о реальности ему недоступны или искажены настолько, что им нельзя верить. Из этого утверждения следует, что область известного формируется не восприятием реальности, а исключительно фантазиями сознания. Тем самым, получаем солипсизм нового цикла , где реальность восприятию недоступна, а вместо нее выступает псевдореальность, сотворенная сознанием. А в этом случае разница между крайними формами агностицизма и классическим солипсизмом совсем невелика.

Пипа, вы совершенно не втолковали себе значения философии Канта, и последующей из неё философии Шопенгауэра (а также Ницше). Ибо согласно Канта, видимый нами мир не есть лишь только поверхностный феномен, то также и вещь в себе, и поэтому всё что мы воспринимаем, будто других людей или окружающую среду, также имеет своим источником вещь в себе - то есть имеет реальное основание для своего существования (хотя и недоступное нам). Вы по видимому же зациклились на эмпириокритицизме маха и вместе с ним считаете что идеализм есть всякая философия, которая исключает любое иное сущее помимо ощущений).

     Философию Канта я здесь и не собиралась проповедовать, а потому глубина ее познания сейчас роли не играет. А что касается "вещей в себе", то я по этому вопросу уже высказывала мнение, что каждая вещь всегда имеет что-то "в себе", когда информация об этой стороне вещи нам не доступна, и что-то имеет "для нас" либо в чисто чувственном, либо каком-то другом опосредованном виде.
     В этом вопросе мне не хотелось бы уподобляться Канту и ... вам , гипертрофируя роль чувственного познания. Ибо почти всё, что можно было узнать о мире, полагаясь только на органы чувств, человечество узнало еще в прошлой эре! А ныне органы чувств в деле познания мира служат лишь передаточным звеном между человеком и измерительными приборами, т.е. с помощью чувств человек лишь считывает их показания, но сам не воспринимает ту же реальность, что и приборы. В такой ситуации правильнее говорить не о чувствах, а об информации, которую удаётся получить о данной вещи. А в этом случае окажется, что каждая вещь что-то "скрывает" от нас, когда информацию об этой стороне ее характера получить не удается. Поэтому правильнее было бы говорить не о "вещах в себе", а о частичном/неполном познании, когда в отношении вещи имеются белые пятна, которые остались непознанными либо про причине трудности их познания, либо из-за отсутствия у нас к ним интереса.

Насчёт синхронизации должна заметить, что понимаю под ею совершенно иное, не единообразное узнавание, а смежность в восприятии внешнего мира, то бишь, когда один и тот же источник причиняет у субъектов ощущение - и в этом случае они смежно-связаны, синхронично-сцеплены восприятием общей точки пространства.

     Не оценила "совершенно иного", поскольку моё выражение "единообразное узнавание" по смыслу тожественно вашей "смежности в восприятии внешнего мира". Поскольку не может случиться так, чтобы вещь была "единообразно узнана" в отсутствии "смежности в восприятии внешнего мира". Так и в обратную сторону - из "смежности в восприятии внешнего мира" субъекты "единообразно узнают" одну и ту же вещь.

Как я уже неоднократно повторялась, в моей философии реальность не отрицается. Ко всему прочему, субъект в моей философии не "уникален" в радикальном смысле, он имеет общие черты характера, общие свойства и качества с другими субъектами согласно уровня смежности, у какой то пары субъектов этот уровень больше, у какой то меньше - в зависимости от того, что мы сопоставляем. То есть восприятие внешнего мира может относительно повторятся, но опять таки не у всех и не сразу. Материализм же воспринимает этот факт таким образом, будто вообще существует единая и одинаковая для всех объективная реальность, что совершенно ложно.

     Совсем не ложно , реальность действительно для всех одна, т.к. было слишком жирно для каждого субъекта создавать отдельную Вселенную. Однако мнения/впечатления/представления субъектов о мире/реальности могут в значительной мере различаться, поскольку "кривым зеркалом", отражающим реальность в их внутренний мир, служит их собственное восприятие, которое может иметь индивидуальные особенности. Т.е. здесь объективной частью является как раз та самая часть, которая по вашей терминологии обеспечивает "смежность в восприятии внешнего мира". Тогда как терминологически реальность тожественна "внешнему миру", и если вы признаете, что "внешний мир" един для всех субъектов, то и не должны считать ложным одинаковость объективной реальности для всех субъектов. А если, вопреки признанию единства внешнего мира, реальности у вас множатся, тогда то, что вы называете реальностью, есть нечто иное, чем реальность в материализме, - тогда вы называете реальностью представления субъектов о мире, что терминологически неверно.
      Что касается "интерсубъективности", то отождествлять ее с объективностью в общем случае неправильно, поскольку в каких-то областях "кривизна восприятия" субъектов может оказаться одинаковой (из-за принадлежности одному виду, социуму и культуре), из-за чего они могут и ошибаться тоже синхронно. Например, принимать безобидного ужа за ядовитую змею .

Полагаю что такие формы идеализма имеются, к примеру Кантовский агностицизм близок к вашему определению, однако я такой философии не придерживаюсь, с вашего позволения - я вообще не идеалистка, и не принимаю идеи или идеальное за нечто первичное. Я скорее физикалистка только динамического типа, и понимаю реальность в качестве силы наполняющей пространство. Кстати, такие физики действительно есть и были, к примеру Оствальд.

      Выступая в защиту материализма, я характеризовала идеализм, как различные варианты внедрения солипсизма в бытовую картину мира, которая в натуральном виде ближе к материализму, хотя зачастую представляет собой даже не его вульгарную форму, а скорее наивный реализм. Т.е. приверженцы бытовой картины мира никогда не сомневаются в ее реальности, а потому и понятию "реальность" здесь места не находится. Лишь много позже (в том числе и благодаря усилиям естественных наук) появились факты, когда чувства нас обманывают, а человеческие суждения, основанные на них, оказываются ложными. После чего и произошло понятийное расщепление на "реальный мир" (сущее) и "субъективный мир" (картина мира, которую строит для себя сознание субъекта, по известной ему информации о сущем). При этом изъять понятие сущего/реальности из этой пары никак нельзя, т.к. в этом случае исчезла бы почва не только объяснения причины синхроничности восприятия у разных субъектов, но и потеряло бы смысл само понятие восприятия, т.к. выпала бы натура, которую это восприятие воспринимает. Однако определенная напряженность в этом вопросе сохраняется из-за того, что судить реальности мы всё равно вынуждены по своей картине мира, а не напрямую. Более того - новая информация о реальности тут же включается в нашу картину мира, тем самым повышая степень ее корреляции с реальностью по мере нашего прогресса в деле познания природы. А причиной дуальности, приведшей к образованию этой пары, является сложность познания мира, из-за чего наши представления о нем никогда не бывают достаточно полными, а тем более исчерпывающими.
      По современному состоянию дел (материализма напрямую этот вопрос не касается) наиболее адекватным описанием реальности является отнюдь не чувственное ее описание и даже не перечисление свойств каких-то ее элементов (материальных объектов), а результаты моделирования системы "реальность-человек", где место человека может занимать какой-то искусственный датчик/сенсор, посредством которого человек получает информацию о реальном событии. Модель считается удачной (т.е. адекватной реальности), если результат моделирования экспериментов с реальностью достаточно точно совпадает с предсказаниями модели. При этом математика, как и вычислительная техника, могут на полную катушку использоваться для построения таких моделей, однако при этом не стоит забывать, что математика в этом случае ничего не доказывает (поскольку прямой связи с реальностью не имеет), а используется только в качестве логической основы для модели, чтобы модель не мямлила нечто невнятное , как гадалка, а давала предельно четкие ответы на поставленные ей вопросы по заданным ситуациям.
     Здесь по случаю я приведу цитату из своего старого поста, где на сходную тему удачно высказалась. Хотелось бы покороче, но из песни слов не выкинешь .

    Ведь во все прошлые времена к человеку поступала только информация, а описание мира делал он сам, формируя в своем сознании зримые образы картины мира. Кстати, наши представления о мире как раз оттого и зовутся "картиной мира", что это описание состоит из зримых форм, тожественных качественным представлениям о его составных элементах. Но вот усилиями математиков и тех же компьютеров ситуация кардинально изменилась. Теперь в ряде областей физики, описание явлений имеет формульно-цифровую форму. А кое-где (например, в квантовой механике) дело дошло до того, что сами ученые не могут сформировать зримых образов, которым бы соответствовали эти числа и формулы. В результате чего получилось так, что многие вещи имеют только одно описание - математико-вычислительное, которое во многих случаях потрясающе хорошо работает, в то время как зримые аналоги для него сформировать не удается. И отказаться от той цифири нет никакой возможности, поскольку нет ничего такого, чтобы могло хотя бы отдаленно конкурировать с ней в способности предсказывать результаты экспериментов. Т.е. здесь мы являемся свидетелями невиданного по масштабам наезда количества на качество в сфере человеческих понятий.
     Это побоище не преминуло перекинуться и на философский уровень, а на уровне обычных дискуссий спорам нет числа. Вот и я тоже в тех спорах принимала активное участие и за свою позицию была квалифицирована как "квантовая инструменталистка" . При этом подразумевается, что быть инструменталистом очень плохо. Кстати, в философии уже существует течение под называем "инструментализм", однако это не совсем то, что в физике. Я бы сказала, дальние родственники. И здесь о моем отношении в этому спору несложно догадаться - конечно же, я встала на сторону формул и компьютеров , требуя отправить любителей зримых образов на пенсию . Девиз физического инструментализма кратко выразил Дэвид Мермин (физик, но его работы мне неизвестны). Этот лозунг звучит так: "Заткнись и считай!" . Причем, думаю, именно этот лозунг всех вконец рассорил, после чего возник раскол, а мосты к примирению были сожжены. А смысл самого лозунга в том, что от добра добра не ищут, а "образность" и искать не надо, если ее нет .
     Причем я здесь настроена гораздо радикальнее многих, полагая, что надо разделаться не только с образами, но и с "субъективностью", которая этими образами питается. А под "субъективностью" здесь понимается животно-чувственное восприятие мира, из-за чего мир оказывается представлен в сознании в виде соответствующих форм. Прямо как по Интернационалу - "весь мир субъектный мы разрушим, до основания, а затем...". А что затем? А затем мы построим новый субъективный мир, отличный от старого! И главным его отличием будет превалирование абстрактных образов над чувственными примитивами. А более конкретно это можно выразить так, что свои представления о мире наше сознание будет формировать на основе его реальной структуры и функциональности, а не на основе ощущений от контактов тела с окружающий средой, аки амёба . Ибо амёбное восприятие среды нам просто так изжить не удастся - слишком уже сильно оно в нас укоренилось на протяжении долгой эволюции. Пришла пора не только перестать жить, как животные, но и перестать мыслить, как они!
     В этой связи считаю нужным упомянуть Нагуализм, который хоть и далек от физики, но имеет точки соприкосновения с  ... инструментализмом . Во-первых, это учение о тонале и нагуале, если не понимать его примитивно, как полярность между известным и неизвестным/непознаваемым, а понимать тональ как мир предметных образов, а нагуаль как сферу, где эти образы неуместны. Причем, неуместны именно в инструменталистской трактовке - как декларацию непредставимости реальности через чувственные образы (и зрительные в их числе!). Далее - приоритет абстрактного над конкретным, понимаемого практически в том же самом смысле, какой я только что описала. И, несомненно, здесь является общим стремление к переделу сознания именно по части качества моделирования реальности. Сюда же хорошо ложится "описание магов", которое основано не на предметах, знакомых на глаз-ощупь-вкус-запах, а на элементах высокой степени абстрактности. Поэтому малая практическая польза этого описания , прилично компенсируется практикой оперирования с абстрактными образами, не имеющими места в предметном мире.

    Что касается Оствальда, то он широко известен как физхимик, в свое время активно приживляющий физику к химии, но с тех пор утекло много времени, и сейчас химия уже ассимилировала из физики всё, что только смогла. Поэтому вклад Оствальда ныне имеет лишь историческое значение, а с его философскими работами (если такие были) я не знакома.

Ибо материалисты говорят, что объективная реальность (объективная потому, что состоит из строго упорядоченного вещества в составленные объекты, а не как некое противопоставление субъективности) имеет своё абсолютное и единообразное существование - и тем не менее каждым субъектом воспринимается по кривому и в преломлении - я вижу в этом вопиющее противоречие, ибо невозможно чтобы такая единственно правильная реальность существовала, и тем не менее проявляла себя криво. Более строгий логик здесь просит - а что искривляет? - и придёт к ответу что реальность состоит по меньшей мере из таких вот искривлений, где в каждом случае объективация может быть разной, и это логично просто потому, что из выводимого продукта следует и свойство его причины - стало быть единой объективной реальности нету. И ваш пример с зеркалом и шаржем здесь показателен - вы верите что есть некая оригинальная натура (вещь в себе) а есть её преломление (шарж), и что мы познаём только шарж - тогда как и помимо него и после него остаётся некая натура, которая для нас непознаваема ! - то есть материализм, как я уже показывала это в своих недавних заметках, прилегает к агностицизму канта с его вещами сами по себе. Я же придерживаюсь совсем иной позиции - что вообще не существует никакой независимо-непознаваемой натуры (это нелогично!) , что существуют только реальные точки преломления, искажения - где реальность развёрзывается в том или ином виде, то бишь нету никакой единообразной и независимой от субъективности реальности.

     Здесь вы снова проповедуете множество реальностей, которые у вас "развёрзываются в том или ином виде". Ну, так и где это они у вас развёрзываются? Снова в сознании? И что именно тогда "искажается", если наличие оригинала отрицается?
     А в познании реальности через кривое зеркало или через шаржи нет ничего невозможного. Имея множество разных шаржей на одну и ту же натуру, вполне возможно выделить повторяющиеся черты, которые наверняка окажутся близкими к реальности. А с кривым зеркалом и того проще. Скажем, если это цилиндрическое зеркало (как в комнате смеха), которое растягивает мое отражение в ширину, то можно принять лежачее положение , чтобы заставить его растянуть мое отражение в длину. Уже лишь по двум этим картинкам (растяг объекта во взаимно перпендикулярных направлениях) всегда можно восстановить его изображение без растяга. А в случае зеркала произвольной кривизны это тоже можно сделать, хотя картинок потребуется больше, вплоть до того, что объект перед кривым зеркалом придется вращать на полный оборот, фотографируя его отражение через каждые 5 угловых градусов. Более того - если начертить на листе ватмана сетку с квадратными ячейками одинакового размера и посмотреть на нее через это зеркало, то с одного раза можно будет понять форму кривизны этого зеркала и вычислить для него параметры зеркала обратной кривизны, чтобы оно кривизну первого зеркала компенсировало.
     То, что я только что рассказала, не есть какие-то заумные математические заморочки, а является довольно типичной практикой в научных исследованиях, где на одни лишь ощущения полагаться нельзя. Типичный пример - звездное небо, представляющее собой именно такой же шарж, поскольку звезды, видимые рядом, в реальности могут находиться друг от друга на огромном расстоянии. Здесь эффект шаржа возникает из-за того, что видимая с Земли картина не позволяет судить о расстояния до них, тогда как яркость звезд об этом тоже не позволяет судить, поскольку их реальная светимость различна. Однако если сфотографировать тот же участок неба через полгода, когда Земля в своем движении вокруг Солнца займет противоположную позицию, ракурс чуть изменится, и по разнице между этими двумя фотографиями уже можно будет вычислить расстояния до звезд. И этот подход работает не только с изображениями, но и гораздо шире.
     Или, скажем, в химии при исследовании химической реакции можно варьировать концентрацию одного из реагентов, следя за тем, как это изменение сказывается на скорости этой реакции и составе ее продуктов. А потом по этим данным вычисляют, что именно в той реакции происходит. На первый взгляд кажется, что никакого кривого зеркала тут нет, однако процедура постижения реальности здесь та же самая, как если бы мы смотрели на химическую реакцию через кривое зеркало. А изменения в условий ее протекания вносили именно затем, чтобы собрать достаточную информацию, чтобы кривизну этого зеркала компенсировать.

Но между тем, вы кажется упускаете из виду, что наше восприятие "окрашено" всякими прибавлениями, которые в самой реальности (будь она даде материя) не содержатся, иначе говоря - вкус, запах, чувство гнева или радости, имеет место только в нашем сознании, и не являются материалом из которого состоит сама реальность. Полагаю что и материальность также является лишь таким же прибавлением как и цвета, запахи и т.п Иначе говоря, наше ощущение изображает реальность посредством других средств, что я условно обозначаю термином "транскрипция" - то есть содержательная и действующая сторона реальности отливает себя в ином виде через транскрипцию, и в то же время она есть познаваемая (ведь она связана с нами как функционирующий субстрат, что мы понимаем на интуитивно-логическом уровне, т е семантически)

     Окраску восприятия реальности "чувственными прибавлениями" невозможно не заметить ни мне, ни материализму. Причем, это случилось много раньше, чем появились идеализм и материализм. За неимением иных возможностей древние люди именно так и описывали окружающий их мир - через свои ощущения от него. Поэтому и нам не стоит ломиться в открытую дверь - картина мира, построенная на чувственном базисе, давно построена и существует до сих пор в сердцах своих приверженцев . Например, все религии таковы. Ведь после чувственного описания того, что есть вокруг, люди неизбежно приходят к вопросам, почему оно таково и как его можно изменить к лучшему? Тогда как чувства на эти вопросы отвечают неправильно, т.к. происходит следующее - люди пытаются приписать свои чувства и желания внешнему миру, вследствие чего начинают относиться к вещам/явлениям, как к человеку с тем же набором приятностей. Отсюда немедленно появляются боги, по образу и повадкам схожими с теми, кто их сочинил. А затем строят истукана, перед которым пресмыкаются и целуют ему пятки в попытке заслужить его снисхождение. А почему? - Да только потому, что сами любят, когда перед ними пресмыкаются и пятки им целуют! Вот жизнь и протекала исключительно в традиционном стиле, когда каждое следующее поколение перенимало веру и трудовые традиции предыдущего поколения. И так было очень очень-очень долго. Не век, не десять, а сотни веков! Изменение произошло лишь тогда, когда люди нашли опору в разуме - начали искать более глубокую логику/закономерности в том, что происходит природе. На этом пути со временем выяснилось, что целование пяток истуканам пользы не приносит (хотя по инерции продолжали их целовать), а пользу приносит исследовательская деятельность. Например, металлургия родилась из-за того, что в горящий костер бросали разные камни, а заметив, что некоторые камни при этом производят металл, стали целенаправленно его получать. Сперва это были медь и олово, но подвижку они дали огромную!
     А что сейчас? Стоит ли нам сегодняшним возвращаться к картине мира, построенной на базисе чувств и строить на этой основе философии, отличающиеся лишь оригинальностью, но не сущностью? Ведь фактически этот базис можно назвать атавистическим , а если вспомнить, с каким трудом он преодолевался, то возврат к нему можно с полном основанием назвать деградацией.
 

И опять мы видим как вы возвращаетесь к вещам в себе, но эту логику сокрытых свойств я уже давно проанализировала и отвергла, вещь есть то чем она является и в исчерпывающем виде, никаких сокрытых свойств у неё нету и быть не может (точно также, как нету реальной вещи вообще как постоянного субстрата наших чувств)

     А вы разве обо всем уже знаете, раз считаете, что ничего сокрытого от вас нет? А я вам скажу, отчего это происходит. - Происходит оно от вашей ограниченности . Типа увидели на улице кошку и тут же вынесли вердикт: "это кошка, я ее познала, ничего сокрытого в ней нет!". Я же неоднократно говорила, что дело здесь не в том, что бывают "вещи в себе", а в том, что информация о каждой вещи строго "дозирована" - о каких-то вещах мы знаем больше, а о каких-то меньше. А причины этих информационных различий бывают самые разные, но чаще всего те, что либо сама вещь трудно доступна для детального исследования (скажем далекие планеты), либо слишком мала в размерах. Скажем, микробиология появилась не раньше изобретения микроскопа. А пока микроскопа не было микробы были для нас почти что вещью в себе.

Вещи обязаны своим существованием всецело деятельности представляющего, мыслящего, волеизъявляющего, ощущающего индивида. Равным образом — и само понятие «вещи», и все её свойства.

    Ерунда! Палеонтологи уже давно находят кости динозавров (из которых даже собрали их скелеты), хотя во времена динозавров никаких "мыслящих, волеизъявляющих и ощущающих индивидов" не было. Еще в большей мере это относиться к геологическим пластам, формирование которых происходило еще раньше. Даже материки когда-то выглядели по другому. Например, древний суперконтинент Гондвана в последствии расколовшийся на Африку, Южную Америку, Антарктиду, Австралию и кое-что помельче.

557
Свойства какой-нибудь вещи суть её действия на другие «вещи»: если мысленно устранить другие «вещи», то вещь не будет иметь никаких свойств, т. е. не существует вещи без других вещей, т. е. не существует «вещи в себе».

    Свойства вещи действительно проявляются только в ее взаимодействии с другими вещами, с этим постулатом я целиком согласна. Но с тем, что вещь при этом перестает существовать, есть уже неприемлемая для меня натяжка. Вы же сами предложили мысленно устранить другие «вещи», а стало быть, эту вещь решили сохранить - так куда же она денется? . Да и при обратной процедуре, если я столь же мысленно верну назад другие вещи, то она снова появится? И если да, то где? На том же самом месте, где была, или где-нибудь еще?

558
«Вещь в себе» есть понятие, лишённое смысла. Если я мысленно устраню все отношения, все «свойства», всю «деятельность» какой-нибудь вещи, то вещи не останется: потому что вещественность лишь присочинена нами, под давлением логических потребностей, следовательно в целях обозначения, понимания друг друга (для связи множественности отношений, свойств, деятельности).

     С этим я вполне могу с вами согласиться - действительно, "вещь в себе" никогда не может обратить на себя наше внимание.

559
Что «вещи» имеют некоторые свойства или качества «в себе» — это есть догматическое представление, с которым надо окончательно порвать.

    Это тоже, на мой взгляд, верно.

560
Что вещи имеют некоторые свойства или качества «в себе», совершенно независимо от истолкования и субъективности — это совершенно праздная гипотеза; это предполагало бы, что интерпретирование и бытие субъектом не существенны, что вещь, освобождаемая от всех отношений, остаётся всё-таки вещью.
Наоборот — кажущийся объективный характер вещей: не может ли он быть сведён на разницу степеней в пределах субъективного — так, что медленно изменяющееся оказывается «объективным», устойчивым, сущим, чем-то «в себе», — и объективнее представляет только ложное видовое понятие и мнимую противоположность в пределах субъективного?

    Этот пункт не поняла.

Всякое познание предполагает связь и сообщение - между свойствами вещей поэтому не может быть никакой скрытости и недоступности - вещь действует на другую вещь, что это значит ?- это означает, что своим действием она передаёт и все прочие свои свойства. Чем вообще действуют ? - какое либо влияние одной сущности на другую, предполагает также и ознакомление со всеми прочими свойствами этой вещи.

     Этот ваш вывод - следствие из того, "вещь в себе" не имеет свойств из-за своего нежелания взаимодействовать с чем-либо. Соответственно этому, наличие у вещи каких-либо свойств немедленно означает, что в отношении этих свойств она познаваема.
     Однако существует проблема в том, что одна и та же вещь способна к взаимодействиям какого-то одного типа, благодаря чему об этих качествах ее характера нам может стать многое известно, тогда как к взаимодействиям других типов неспособна, а потому и хранит в тайне ту сторону своей натуры, где эта природа не проявлена во взаимодействиях. Скажем, электрон активно участвует в электромагнитных взаимодействиях, благодаря чему мы очень многое знаем о его поведении, но разбить/расщепить электрон на части никому не удавалось (и, скорее всего, никогда не удастся), а потому мы никогда не узнаем, что у него внутри . Т.е. нутро у электрона - "вещь в себе", тогда как его поведение, как целого, хорошо изучено.

Познавать же, значит иметь доступ к тому что познаётся - вещь в себе это нелепость.

     Это несомненно.

Вера, будто существуют некие "свойства в себе" в мире, где всё взаимообусловлено и где каждая сущность, есть таковой под влиянием всякой прочей сущности и всех её свойств целиком - такая вера неоправданная и не объясняет ничего. Но коль скоро мир вообще познаваем, то теория вещи в себе, со всеми прилегающими к ней разновидностями - таким образом отвергнута.

     То, что "мир вообще познаваем" означает лишь то, что он доступен для познания, а вовсе не то, что мы когда-нибудь сможем узнать в нем всё то, чем интересуемся. Т.е. здесь я признаю существование в мире "тайн", куда наше познание не проникнет никогда. Причем не в виде чистокровных "вещей в себе", а в виде различной доступности для познания разных сторон природы вещи. Т.е. назвать такую вещь "вещью в себе" мы не можем, т.к. она все-таки проявляет внешне что-то, что мы можем у нее познать. Но в то же время сохраняет инертность к иным попыткам проникнуть в тайны своей природы. Для наглядности можно мысленно представить себе случай, когда "вещь в себе" слилась/смешалась вместе с "вещью для нас" в один объект, который будет доступен для нашего познания благодаря содержанию в нем доли "вещи для нас", тогда как доля "вещи в себе" не может быть нами обнаружена. И такой случай вовсе не редкость - например, человека можно считать аналогичной смесью тела и сознания , при этом тело познается гораздо легче, чем сознание. Кстати именно это обстоятельство позволяет многим участникам нашего форума и вашему любимому К7 , считать сознание человека непознаваемой "вещью в себе".

[Юлька Ухмылка]

Ибо почти всё, что можно было узнать о мире, полагаясь только на органы чувств, человечество узнало еще в прошлой эре! А ныне органы чувств в деле познания мира служат лишь передаточным звеном между человеком и измерительными приборами, т.е. с помощью чувств человек лишь считывает их показания, но сам не воспринимает ту же реальность, что и приборы. В такой ситуации правильнее говорить не о чувствах, а об информации, которую удаётся получить о данной вещи. А в этом случае окажется, что каждая вещь что-то "скрывает" от нас, когда информацию об этой стороне ее характера получить не удается. Поэтому правильнее было бы говорить не о "вещах в себе", а о частичном/неполном познании, когда в отношении вещи имеются белые пятна, которые остались непознанными либо про причине трудности их познания, либо из-за отсутствия у нас к ним интереса.

Насчёт этого вопроса я уже размышляла, правда жаль, что данные результаты моих многочисленных размышлений затираются, но кое что, я всё таки помню. Некоторые люди имеют предубеждение, что воспринимаемое нами через чувства лживость, а приборы дают нам истинную информацию об окружающем мире - то бишь минуя субъективность, однако здесь не учтено следующего - сами приборы мы не воспринимаем в чистом виде и непосредственно, а опять таки через биологическую субъективность наших органов познания. То есть приборы не дают нам бытия в чистом виде и каково оно есть, а лишь только простягивают наши руки, только вытягивают нашу познаваемость дальше.

(А в этом случае окажется, что каждая вещь что-то "скрывает" от нас, когда информацию об этой стороне ее характера получить не удается. Поэтому правильнее было бы говорить не о "вещах в себе", а о частичном/неполном познании, когда в отношении вещи имеются белые пятна, которые остались непознанными либо про причине трудности их познания, либо из-за отсутствия у нас к ним интереса)

-- да, именно так и есть, это верное толкование.  Я и не утверждала что мы познаем реальность целиком, везде где я описывала сущность ощущений, я отмечала что ощущение это частичная проекция, частичный выхват из реальности - то есть это не означает что существуют некие совершенно непознаваемые ВВС, а означает лишь то что в нашем восприятии не помещается вся вселенная целиком. Сокрытую часть я бы назвала "невидимой зоной потенциального доступа", и в этом смысле она потенциально доступная.

Тогда как напротив, тот видимый участок который у нас перед ощущениями - нам всецело доступен и в отношении него попросту нету никих сокрытых латентных сущностей/свойств, то есть он даётся нам сполна и исчерпывающе. Именно в этом смысле нужно понимать, что я отрицаю вещь в себе. Более того, учитывая специфику моей теории нужно иметь ввиду, что сама вещественность как такова, не существует перманентно и независимо, а динамически формируется в восприятии субъекта из гибкости силовых линий - к примеру если я вижу перед собою шар как особую фигурку определенного размера, и если я подойду к нему ближе и он увеличиться - то тем самым и вместе с этим увеличуться те силовые линии которые его изображают изнутри меня - то есть вещь прямо как такова не имеет своего латентного бытия, то что мы выдумали как тождествество вещи есть не более чем фикция, вещь в каждом её схватывании, всецело открыта и исчерпывается в восприятии - не существует нигде далее кроме как в восприятии, это позиция моей теории.

Не оценила "совершенно иного", поскольку моё выражение "единообразное узнавание" по смыслу тожественно вашей "смежности в восприятии внешнего мира". Поскольку не может случиться так, чтобы вещь была "единообразно узнана" в отсутствии "смежности в восприятии внешнего мира". Так и в обратную сторону - из "смежности в восприятии внешнего мира" субъекты "единообразно узнают" одну и ту же вещь

В принципе да, но лишь с тем отличием что вещь всё таки не существует объективно. Воспринимают смежно не из за того что одна и та же внешняя вещь, а скорее из за того что одно и то же внешнее пространство, это скорее функциональная связь - когда во внешнем пространстве происходит событие, одно сразу влияет на двух субъектов, то есть оно затрагивает всех и в этом смысле оно есть смежным, общим по своему влиянию, однако воспринято может быть в несколько разном виде в зависимости от качеств воспринимающей субъективности. Когда я говорила о невозможности познания чужих фантазий или мыслей, то я имела именно то что они находятся за гранью доступа - во внутреннем пространстве каждой субъективности, которые друг для друга изнутри замкнуты и могут себя распознать, опять таки лишь через внешнее пространство. То есть под смежностью я имела ввиду общность доступа к внешнему миру.

Но с другой стороны, когда вы говорите "одна и та же" вещь то это тоже правильно, просто в моём понимании это не вещь, а одна и та же сила, и поскольку будучи чем то одним но воспринимается для обеих сторон, то воспринимается совместно - и совместно именно потому, что это одна и та же сила. Короче говоря, одна и та же сущность сразу воздействует на разных субъектов, посмотрите пожалуйста картинки в этой моей теме где я описывала внешнее пространство, может вы поймете о чем речь. Внешний мир есть нечто общее в том смысле, что он наполнен одним и тем же в восприятии для всех - то есть из одной и той самой точки расползается влияние сразу на множества субъектов, и тем самым они воспринимают это в общей смежности. Тогда как при восприятии внутреннего мира наоборот - он воспринимается только субъектом носителем изнутри себя и не имеет общего доступа.

Совсем не ложно , реальность действительно для всех одна, т.к. было слишком жирно для каждого субъекта создавать отдельную Вселенную. Однако мнения/впечатления/представления субъектов о мире/реальности могут в значительной мере различаться, поскольку "кривым зеркалом", отражающим реальность в их внутренний мир, служит их собственное восприятие, которое может иметь индивидуальные особенности

Вот это я и называю - нелогичность!)) Я не знаю можно ли счесть аргументом, слово "жирность", но я привыкла жить на широкую ногу, а потому, вместе с фактами опыта утверждаю, что субъект всё таки создаёт каждый для себя, свою отдельную вселенную, которая для него выражается через перспективу ощущения, именно как своя персональная - отнюдь не сливаясь со всеми прочими. То что вы вопреки этому, по воле фантазии желаете чего то иного, на фактах опыта сказывается слабо, и за аргумент не считается) Далее я считаю нелогичной ту веру, которая вопреки кривизны восприятия, полагает некий единообразный и "прямой" мирок, это прямо таки невозможно - ибо нету логического перехода от одного ко второму, это подобно тому как говорить, что вселенная на самом деле однородная а наблюдаемые нами различия иллюзорны (шар парменида). Иначе говоря говоря не ясен логический переход одинакого и однообразного для всех мира в искривлённые восприятия - чему искривлять, что искривляет ?

Т.е. здесь объективной частью является как раз та самая часть, которая по вашей терминологии обеспечивает "смежность в восприятии внешнего мира". Тогда как терминологически реальность тожественна "внешнему миру", и если вы признаете, что "внешний мир" един для всех субъектов, то и не должны считать ложным одинаковость объективной реальности для всех субъектов. А если, вопреки признанию единства внешнего мира, реальности у вас множатся, тогда то, что вы называете реальностью, есть нечто иное, чем реальность в материализме, - тогда вы называете реальностью представления субъектов о мире, что терминологически неверно.

А вы совсем не понимаете моего подхода, в этом и есть вся проблема - я не признаю никакого независимо-безусловного существования "объективной реальности" - ведь она обусловлена субъективностью, и если существует смежность, одинаковость и однородность, то она опять таки обусловлена субъективностью. Та самая одинаковая часть, которая для всех субъектов есть одно и то же - заключается в том что все они, воля к власти. Для меня термин "реальность" - означает не внешний мир(пространство) а то что вызывает ощущение, то бишь это всё пространство целиком, и внешнее и внутреннее, а прежде всего это сила наполняющая это пространство, где из каждой точки образуется своя картина бытия.  Пипа, я не отрицаю общее и универсальное, просто уточняю что оно заключено в универсалии "воля к власти", пелюлькин поймет что я имею ввиду)

Выступая в защиту материализма, я характеризовала идеализм, как различные варианты внедрения солипсизма в бытовую картину мира, которая в натуральном виде ближе к материализму, хотя зачастую представляет собой даже не его вульгарную форму, а скорее наивный реализм. Т.е. приверженцы бытовой картины мира никогда не сомневаются в ее реальности, а потому и понятию "реальность" здесь места не находится

Ага, а еще бытовые люди никогда не сомневаются бытии души и бога, поэтому если вы в этой логике хотите остаться последовательной, то вам следует тотчас одеть крестик, упасть на коленки и зачитать молитву - а пока что, ваш бытовой подход, каковым применял это слово Ленин - имеет "половинчастый" характер, и эта половинчастость уже свидетельствует о нелогичности, непоследовательности) Чисто статистически преобладающее число людей верующие, поэтому если вы хотите доказать истинность посредством количественного аргумента, то вам придётся стать христианской.

Лишь много позже (в том числе и благодаря усилиям естественных наук) появились факты, когда чувства нас обманывают, а человеческие суждения, основанные на них, оказываются ложными. После чего и произошло понятийное расщепление на "реальный мир" (сущее) и "субъективный мир" (картина мира, которую строит для себя сознание субъекта, по известной ему информации о сущем).

Вот кстати насчет этого вопроса хорошо высказался субъективный идеалист Александр Коробов в своей книге абсолютность относительного, там он написал, что разделение на "сущность-явление" имеет всё такой же условный характер, и применяется нами для удобства, тогда как и то и другое в действительности одинаково субъективно. То есть, что сущность что явление одинаково субъективные, и отличаются лишь подробностью рассмотрения явления и практической эффективностью его применения.

При этом изъять понятие сущего/реальности из этой пары никак нельзя, т.к. в этом случае исчезла бы почва не только объяснения причины синхроничности восприятия у разных субъектов, но и потеряло бы смысл само понятие восприятия, т.к. выпала бы натура, которую это восприятие воспринимает. Однако определенная напряженность в этом вопросе сохраняется из-за того, что судить реальности мы всё равно вынуждены по своей картине мира, а не напрямую. Более того - новая информация о реальности тут же включается в нашу картину мира, тем самым повышая степень ее корреляции с реальностью по мере нашего прогресса в деле познания природы. А причиной дуальности, приведшей к образованию этой пары, является сложность познания мира, из-за чего наши представления о нем никогда не бывают достаточно полными, а тем более исчерпывающими.

Ох, вы даже не представляете насколько эта напряжённость велика ! - это 220 вольт умноженных десятикратной степени !))) И именно из этого невыносимого напряжения, именно из за этого конфликта между сущностью и явлением - Кант выдумал вещь в себе. То бишь он поставил некую преграду, чтобы мы не ломали свою голову этим вопросом. Но материалисты весьма легкомысленные люди, и поэтому этот вопрос, как им кажется, никакой проблемы в себе не несёт - что реальность и видимые нами вещи (причём именно видимые!) это одно и то же. От этого наивного недоразумения предостерегает идеализм, который прежде всего спрашивает - а действительно ли это так? Материализм же, особо не думает и сразу переходит на логический прыжок веры, якобы, существование абсолютной объективности, не подлежит сомнению - докритический взгляд на реальность.

Вы придерживаетесь классического ленинского представления о истине, как о постепенном подползании человечка к абсолютной истине - вот типа есть некая абсолютная сущность, глобальная истина, а мы как червячки понемножку к ней подкрадываемся, а животные по видимому, отстоят в этом деле ещё дальше нас и даже на волосок не сдвинулись, с подножья горы.

Подобные верования, по типу безусловной абсолютной истины  объективного бытия - имеют свой корень исходя из веры в вещь в себе - это вера, что вне зависимости от субъективного восприятия с его содержанием - некая монструозная глобал-истина всё же имеется, причём такпя, что несоразмерно превосходит показания субъективности. То есть выдумано абсолютное безусловное бытие, независимого от бытия субъективного, что то вроде бога. Однако здесь вырисовывается логическая пропасть и обрывается переходной мост - здесь невозможно объяснить, каким образом монструозная и бесконечнообразная глобал-истина переливается в лживую микро-картинку субъективного восприятия - нельзя понять как из одного порождается (происходит) второе ежели их свойства категорично отличны. А между тем ясно, что безусловное, не может иметь какого либо отношения к обусловленному - а ежели имеет к нему отношения, то тем самым выражает себя таковым, каково оно есть, и тогда уж, бесконечнообразная глобал истина распадается на множество персональных заблуждений - реальность, понятая как враньё и заблуждение (воля к власти)

По современному состоянию дел (материализма напрямую этот вопрос не касается) наиболее адекватным описанием реальности является отнюдь не чувственное ее описание и даже не перечисление свойств каких-то ее элементов (материальных объектов), а результаты моделирования системы "реальность-человек", где место человека может занимать какой-то искусственный датчик/сенсор, посредством которого человек получает информацию о реальном событии. Модель считается удачной (т.е. адекватной реальности), если результат моделирования экспериментов с реальностью достаточно точно совпадает с предсказаниями модели. При этом математика, как и вычислительная техника, могут на полную катушку использоваться для построения таких моделей, однако при этом не стоит забывать, что математика в этом случае ничего не доказывает (поскольку прямой связи с реальностью не имеет), а используется только в качестве логической основы для модели, чтобы модель не мямлила нечто невнятное ,

Когда мне люди говорят, что они вышли за рамки чувственного разумения реальности, и тем самым перешагнули в совершенно иную сферу, это напоминает мне смешные фантазии подводной рыбы, которая себе вообразила, что она теперь может летать в воздухе и даже в космосе. А между тем, доказано эмпириками Локком и Юмом, что всякое ментальное абстрагирования второго порядка (мысли, образы, фантазии) имеют своей отправной точкой и своим материалом ментальные данные первого порядка - чувства, ощущения, восприятия - и тем самым, как бы не пытались посредством мышления или фантазии вникнуть в истинный сверхчувственный мир, он всегда оказывается одним и тем же, искривлённым преломлением чувственного мира, который, ввиду своей первоизначальной оригинальности, несёт даже больше правды нежели его тусклая копия. Все наши ментальные сооружения, все наши модели - сенсуалистического происхождения, а также и категории, а также и понятия, даже числа имеют своим основанием визуальное чувство крупицы, комочка, "атома" (которые лишь фикции) То есть выйти за рамки своих чувств подобно попытке вылезти из своей кожи - заканчивается либо гибелью, либо неудачей.

Причем я здесь настроена гораздо радикальнее многих, полагая, что надо разделаться не только с образами, но и с "субъективностью", которая этими образами питается. А под "субъективностью" здесь понимается животно-чувственное восприятие мира, из-за чего мир оказывается представлен в сознании в виде соответствующих форм. Прямо как по Интернационалу - "весь мир субъектный мы разрушим, до основания, а затем...". А что затем? А затем мы построим новый субъективный мир, отличный от старого! И главным его отличием будет превалирование абстрактных образов над чувственными примитивами. А более конкретно это можно выразить так, что свои представления о мире наше сознание будет формировать на основе его реальной структуры и функциональности, а не на основе ощущений от контактов тела с окружающий средой, аки амёба . Ибо амёбное восприятие среды нам просто так изжить не удастся - слишком уже сильно оно в нас укоренилось на протяжении долгой эволюции. Пришла пора не только перестать жить, как животные, но и перестать мыслить, как они!

Интересные фантазии, всё как и предполагала, кибер-машина пипа хочет уничтожить чувства и улететь в трансгуманизм) Я уже бывало резко высказывалась касательно такого модного веяния как трансгуманизм, жаль, конечно, что удалила эти записи. Трансгуманизм сродни нового типа религиозной веры, у него есть мечтания согласно которых, нашу жизнь можно переустроить так что от прежней ее формы не останется ни следа - ну типа машинное-кибер сознание, отстутствие пищевой зависимости, отсутствие биологических потребностей и так далее. Все эти верования происходят от недоразумения - что наше существование, каковым оно есть, обусловлено реальностью и стало быть, может проистекать таковым лишь согласно тех коренных условий, под которые оно подвержено. Иначе говоря, трансгуманизм держит своей основой ту же самую старомодную веру о вещи в себе, как некой независимой от биологического бытия объективности, на что я выдвинула свою заметку:

Логика условностей. Связь по условиям.

1. Всё что существует, взаимосвязано по условиям - характер какого либо существа, обусловлен и является таковым ввиду какого либо иного существа - и только во связи с последним, ничего сущего "в себе".

2. Любой феномен, любое явление жизни или её свойство - обусловлено и является таковым ввиду всего остального, что наличествует в этой жизни и присутствует в ней, любой компонент системы, существует и есть таковым - только ввиду связи со всеми иными элементами.

3. Характер феноменального мира -- чтобы он мог существовать таковым, каковым он есть, а именно, чтобы он вообще мог существовать, для этого должны быть соответствующие условия:

- растущее и гибнущее органическое тело
- страдающее, болеющее, желающее тело
- тело которое питается, насыщается или истощается
- тело со всеми его потребностями, нуждами и ценностями.

Существование феноменального мира всегда сопровождалось этими вышеозначенными органическими условиями - следовательно это, необходимые условия его существования.

Мир явлений существует - и существует таковым сообразно вышеозначенных условий, но он не может существовать и помимо этих условий - см. первых два пункта.

4. Невозможно бытие  совершенно иного феноменального мира в уклонении от этих условий - это бы означало, что между существующим нету взаимосвязи. Перечень его условий:

- он есть нечто вырощенное, развитое.
- нечто возникшее и исчезающее, преходящее.
- насыщение или истощение вложены в его суть.
- оно имеет потребности, нужды, стремления преодолевать "ложные" состояния (дисбаланс элементов ведущий к регрессу)

Мир явлений, есть мир, возникший с точки зрения ценностей - урегулирован и подобран сообразно ценностей, в смысле роста и развития опредеделенного зоологического животного - воля к власти, определяет мир явлений, есть его условие.

5. Мир явлений, возникает как воля к власти, значит она, суть условие его существования - любой иной мир, вымышленный нами, суть повторение, взятое из этого мира и на основании его персональных данных - любой "истинный мир", есть лишь повторение, взятое из мира как воли к власти - его побочный продукт, акциденция....

6. Всё сущее, коль скоро оно есть и есть так, как оно есть - это воля к власти, только она определяет всё существующее, последняя черта... всего бытия.
///////

То есть, когда я говорю что всё связано по условиям, то я имею ввиду что тот или иной компонент нашего сознательного бытия (например разум) , существует лишь в связи со всеми иными компонентами нашей жизни и благодаря (с помощью) этих других элементов. Оторвать нечто из нашей жизни и сделать его самостоятельным в его существовании - совсем невозможно, ибо это типичная христианская сказка аля-добро без зла. Иначе говоря здесь поставлен вопрос о развитии логики - при достаточном ее развитии человек может понять необходимую связь между сущим

Ваше же упование на абстракции как на более совершенный способ познания - так же лишь смешное недоразумение, имеющее своим основанием лишь ваше дикое пристрастие к абстракциям (субъективное предпочтение). С философской же точки зрения (например по Юму), абстракции это лишь убогие и блеклые копии чувственных восприятий, и тем самым, не могут никак сравниваться с последними по красоте, содержательности и насыщенности. По видимому, вы боретесь против того чем обделены, такое бывает - это аффект мести. А я же напротив, с любовью отношусь как к абстракциям, так и к конкретике - во мне гармонично сочетается и то и другое, что опять таки свидетельствует о полноценности моей жизни) вот так вот - я себя люблю)

Здесь вы снова проповедуете множество реальностей, которые у вас "развёрзываются в том или ином виде". Ну, так и где это они у вас развёрзываются? Снова в сознании? И что именно тогда "искажается", если наличие оригинала отрицается?

Совсем нет. Вы меня криво понимаете и ложно интерпретируете. Абсолютное пространство одно единственное - однако наполняющий его материал отнюдь не есть единая объективная реальность, но скорее известное количество силы которая имеет локальные точки преломления (центры сил) из которых выводимо то или иное ощущение в полной созависимостью со своей точкой преломления. Обидно пипа, что вы никак не хотите понять систему моей философии хотя я излагаю её в самом простом и доступном виде, насколько, что должно быть понято даже детьми. Но я вас понимаю, вы специально притворяетесь непонимающей чтобы вновь и вновь на ложных основаниях задавать одни и те же, ненужные вопросы, т.е приводить ложные контр-аргументы.

А в познании реальности через кривое зеркало или через шаржи нет ничего невозможного. Имея множество разных шаржей на одну и ту же натуру, вполне возможно выделить повторяющиеся черты, которые наверняка окажутся близкими к реальности. А с кривым зеркалом и того проще

Ваши аналогии совсем не убедительные. Вы приводите эти аналогии из сферы ощущений где показываете отношение между объектами - однако мы ведь рассматриваем отношение ощущения к реальности, а всё что вы привели одинаковым образом положено в ощущения и может быть понятно как аргумент только если предположим, что вещи вне ощущения уже существуют - что ещё однако не было доказано. Ваша ошибка в том что вы для доказательства реального бытия вещей опять таки берёте в качестве предпосылки реальное бытие вещей - то бишь пытаетесь доказать тезис исходя из того что он уже верный. Это нелогично, тезис нельзя доказать исходя из него же, а лишь исходя из иных предпосылок.  

Чтобы показать что ваш софизм не работаетч я приведу следующий пример - допустим я смотрю на стену и вижу её таковой - а потом я к ней подхожу и она изменяется, становится другой, большей и отчётливой. Из этого я делаю вывод что реальность искривляется в зависимости от моих действий) Почему бы и нет? Вполне себе допустимая и даже более эмпирическая аргументация нежели у вас)

Вполне очевидно, что вы занимаете половинчастую позицию между агностицизмом и реализмом - на 50% верите в вещь в себе, у вас всё также остаётся некая оригинальная натура вне зависимости от того, что мы её так или иначе воспринимаем по разному) Я уже о этом писала:

Вещь в себе и материализм ч2

Я дополнительно поразмышляла о соотношении материализма с кантовским агностицизмом, и пришла к удивительно лёгкому выводу - что одно ко второму должно переходить вполне легко и естественно.

Ибо согласно установок материализма, существует единая и одинаковая для всех объективная реальность, некая универсальная структуризация атомов, которая составляет единственную объективную матрицу, где каждый объект имеет однозначный характер вне зависимости от того, как его воспринимает тот или иной субъект.

Да и вообще, если существует объективная реальность, то каждый объект это вполне определённое, локально вычерченное образование, с заданными ему свойствами и конфигурацией - в этом и есть его суть.

Но ведь тогда получается, что один и тот же, одинаковый объект, в разном виде могут воспринимать живые существа - имея перед собой различный видимый образ этого объект - эти образы не соответствуют друг другу, они разные, и поэтому не могут соответствовать одной и той же вещи - она одинакова.

Ясно, что один и тот же объект, уже не может соответствовать своим различным образам если они между собой разнятся, эта специфическая разница будет переложена на свойство субъективности - должна существовать некая преломляющая линза, которая специально искажает одну и ту же вещь, что она поэтому видится по разному субъектам.

И тем самым мы приходим к выводу, что если существует универсальный объект, то всякая его видимость есть некое специальное изображение этой универсальной вещи - прибавляется несмываемый слой субъективности, который не позволит увидеть вещь какова она есть в себе и в чистом виде - и если проследить эту мысль дальше, то можно увидеть, как легко и естественно она переходит в кантианскую философию вещей в себе, и чистого разума т.е преломляющей линзы - как здесь видно, это естественное продолжение философии материализма.

Окраску восприятия реальности "чувственными прибавлениями" невозможно не заметить ни мне, ни материализму. Причем, это случилось много раньше, чем появились идеализм и материализм. За неимением иных возможностей древние люди именно так и описывали окружающий их мир - через свои ощущения от него. Поэтому и нам не стоит ломиться в открытую дверь - картина мира, построенная на чувственном базисе, давно построена и существует до сих пор в сердцах своих приверженцев . Например, все религии таковы. Ведь после чувственного описания того, что есть вокруг, люди неизбежно приходят к вопросам, почему оно таково и как его можно изменить к лучшему? Тогда как чувства на эти вопросы отвечают неправильно, т.к. происходит следующее - люди пытаются приписать свои чувства и желания внешнему миру, вследствие чего начинают относиться к вещам/явлениям, как к человеку с тем же набором приятностей. Отсюда немедленно появляются боги, по образу и повадкам схожими с теми, кто их сочинил. А затем строят истукана, перед которым пресмыкаются и целуют ему пятки  в попытке заслужить его снисхождение. А почему?

Точно то же самое правило сработало и на вторую сторону, эти "позитивные желательности" не есть чем либо случайным и от чего можно отказаться, то есть, когда человек думает, что он беспристрастен и рационален - мы наблюдаем лишь другой род пристрастия. К примеру, когда человек обожает математику или логику, он смотрит на реальность как на набор чисел, или как на набор понятий каково это у пилюлькина) и вместе с тем думает, что чувственная компонента есть нечто случайно побочное, вторичное, необъяснимое, а в реале же существует лишь набор вечных законов и вечных понятий. Если мы посмотрим на трансгуманистов, ты обнаружим такой же набор верований как и у христиан только с обратной стороны - "железный интеллект", "искусственная жизнь", "чистый бесчувственный разум" и тому подобное - то есть фантазируют "райское бытие" которое лишено биологических недугов и хворей - очень напоминает христианство с его эдемом, не так ли?)

Так что, верование в непредвзятую истинность рационального взгляда, есть лишь очередного рода наивность основанная на элиминации значения чувственности. Какая разница, выдумать чувственного любвиобильного боженьку, или выдумать искусственную супер-мыслящую машину со своим сознанием?) И то и другое есть фантасмагории выведенные на критериях субъективной желательности, разница не в реалистичности, а в векторе желаемого.

Далее, вы говорите о пользе, однако польза уже имеет характер чувственной ценности - то что печка греет и обогревает тело, разве это не отливается в приятное ощущение тепла ? И разве не стоит в таком случае ваш "разум" на службе у телесных чувств, удовольствия? Согласно шопенгауэра, разум развился именно за счёт служения "воли", и тем самым есть лишь её вторичным орудием, инструментом её удовлетворения - мы могли бы вместе с тем свести и весь мир к проявлению воли). А ваша вера в высшую ценностную значимость разумности взятую самая по себе и в отрыве от всего иного, как самоцель - больше смахивает на субъективную желательность, индивидуальное пристрастие) Ибо я не вижу чтобы люди, несмотря на мощную технологизацию, превращались в "бездушно-мыслящих" киборгов и отвращались чувственности - наоборот, вся эта технологизация ещё в большей степени стала потакать чувственным прихотям и земным удовольствиям. Ваша же вера в то, что люди на самом деле хотят "чистого разума", более смахивает на ваш индивидуальный фетиш, и очень уж сомневаюсь, что это будет достигнуто на повсеместно масштабном уровне (но помечтать вы о этом можете).

Ерунда! Палеонтологи уже давно находят кости динозавров (из которых даже собрали их скелеты), хотя во времена динозавров никаких "мыслящих, волеизъявляющих и ощущающих индивидов" не было. Еще в большей мере это относиться к геологическим пластам, формирование которых происходило еще раньше. Даже материки когда-то выглядели по другому. Например, древний суперконтинент Гондвана в последствии расколовшийся на Африку, Южную Америку, Антарктиду, Австралию и кое-что помельче.

В смысле ?) А разве динозавры не есть ощущающие, волеищъявляющие индивиды ? Или же люди которые отрыли их кости ? Но между тем, вы опять притворяетесь непонимающей) Я ведь и не отрицала существование субстанциальной реальности, а лишь только объективной реальности, но коль скоро вы этого не понимаете, мне не остается ничего иного, нежели каждый раз указывать на ваше недоразумение)

Свойства вещи действительно проявляются только в ее взаимодействии с другими вещами, с этим постулатом я целиком согласна. Но с тем, что вещь при этом перестает существовать, есть уже неприемлемая для меня натяжка. Вы же сами предложили мысленно устранить другие «вещи», а стало быть, эту вещь решили сохранить - так куда же она денется? . Да и при обратной процедуре, если я столь же мысленно верну назад другие вещи, то она снова появится?  И если да, то где? На том же самом месте, где была, или где-нибудь еще?

Неа. Там имеется ввиду, что нету седалища и статического субстрата который эти свойства удерживает в себе - вещь это лишь условная фикция для обозначения этих свойств и отношений.

Этот ваш вывод - следствие из того, "вещь в себе" не имеет свойств из-за своего нежелания взаимодействовать с чем-либо. Соответственно этому, наличие у вещи каких-либо свойств немедленно означает, что в отношении этих свойств она познаваема.

Я бы переформулировала иначе чтобы вам стало понятно - когда вещь действует на вещь, она сообщает ей ВСЕ прочие свои свойства, то есть, не остаётся никакого "сухого" скрытого остатка, не остаётся "носителя" свойств который как бы частично сообщает свои свойства а что то оставляет при себе, нет наоборот - происходит полная передача.

А почему вы не среагировали на мою критику корпускулярной модели вселенной касательно невозможно в ней, какого либо познавания ? Почему вы упустили самую интересную часть моей критики ? Я хочу увидеть ответы

Такое положение дел создает трудности в познании мира именно тем, что знание о реальных объектах естественным образом ограничено информацией об эффектах их взаимодействий. Т.е. речь идет о том случае, когда судить об объектах можно только по их ПОВЕДЕНИЮ (!) и никак иначе

Но если реальное бытие представляет из себя комочки частичек, то откуда знать хотя бы о поведении ? Каким образом одна частичка "считывает" поведение другой (её движения)? Иначе говоря, поскольку мы верим что прежде всего существует не процесс, а материя - то для этих "движущихся" квантов-"в себе" невозможно какое либо узнавание о траектории перемещения всех прочих таких квантов. Мы судим о познаваемости поведения ? Но если сам процесс есть лишь атрибут "частички-кванта-в-себе", и коль скоро один такой квант не может "познать другой" (он замкнут "в себе") - то и сам процесс(движение) также непознаваем ! - а между тем ясно, что "движение" есть лишь перевод оригинального процесса силы на иной язык символов - в обратном случае мы даже не можем объяснить "познание".

Однако бихевиористике существует и альтернатива - это изучение внутренней структуры объекта до того предела, когда его свойства становится возможно предсказать число логически на основе этой структуры. Например, свойства химических соединений так предсказываются на основе установленной их структурной формулы.

Замечу, что в современной физике бытует представление о структуре как о локальном взаимоотношении разрозненных частичек в пустом пространстве, то бишь не цельная структура существует где все "атомы" связаны крестиками-палочками, а структура пространственных соотношений разрозненных частиц (которые в истинном смысле ничего "целого" не представляют) - и тогда вступает в силу моё прежнее возражение, которое я высказала на один абзац выше.

[Юлька Ухмылка]

Pipa, Пипа, всё остальное не суть важно, ответьте пожалуйста на эту часть моего поста:

Такое положение дел создает трудности в познании мира именно тем, что знание о реальных объектах естественным образом ограничено информацией об эффектах их взаимодействий. Т.е. речь идет о том случае, когда судить об объектах можно только по их ПОВЕДЕНИЮ (!) и никак иначе

Но если реальное бытие представляет из себя комочки частичек, то откуда знать хотя бы о поведении ? Каким образом одна частичка "считывает" поведение другой (её движения)? Иначе говоря, поскольку мы верим что прежде всего существует не процесс, а материя - то для этих "движущихся" квантов-"в себе" невозможно какое либо узнавание о траектории перемещения всех прочих таких квантов. Мы судим о познаваемости поведения ? Но если сам процесс есть лишь атрибут "частички-кванта-в-себе", и коль скоро один такой квант не может "познать другой" (он замкнут "в себе") - то и сам процесс(движение) также непознаваем ! - а между тем ясно, что "движение" есть лишь перевод оригинального процесса силы на иной язык символов - в обратном случае мы даже не можем объяснить "познание".

Однако бихевиористике существует и альтернатива - это изучение внутренней структуры объекта до того предела, когда его свойства становится возможно предсказать число логически на основе этой структуры. Например, свойства химических соединений так предсказываются на основе установленной их структурной формулы.

Замечу, что в современной физике бытует представление о структуре как о локальном взаимоотношении разрозненных частичек в пустом пространстве, то бишь не цельная структура существует где все "атомы" связаны крестиками-палочками, а структура пространственных соотношений разрозненных частиц (которые в истинном смысле ничего "целого" не представляют) - и тогда вступает в силу моё прежнее возражение, которое я высказала на один абзац выше.

[Pipa]

А почему вы не среагировали на мою критику корпускулярной модели вселенной касательно невозможно в ней, какого либо познавания ? Почему вы упустили самую интересную часть моей критики ? Я хочу увидеть ответы

     Не среагировала потому, что посчитала, что философам не стоит совать свой нос в вопросы строения вещества и копаться в тонкостях устройства материи на физическом уровне. Это дело естествоиспытателей, тогда как насущным занятием для философов считаю зачистку проблем, возникающих на границе контакта сознания (как индивидуального, так и коллективного) с [объективной] реальностью, с целью элиминирования оттуда животных пережитков/атавизмов восприятия и мышления. Или, по меньшей мере, если мешающие познанию животные черты преодолеть нет возможности, то предложить хотя бы какие-то конкретные фильтры или поправки, которые ослабили бы чувственно-животную составляющую в человеческих суждениях. Т.е. попытаться этого достичь, подобно тому, как посредством юридических/законодательных запретов удается сдерживать животную агрессию людей в отношении друг друга. Причем, это подобие не случайное, т.к. в животном мире попытка напасть на другую особь, чтобы ее сожрать или отнять у нее добычу - полнейшая норма, а не преступление. Но то, что хорошо в джунглях, неприемлемо в социуме, и люди это более или менее понимают. Но вот то, что животные повадки неприемлемы в познании мира, не доходит до очень многих, причем именно потому, что они даже не замечают животности своего мышления, считая его нормой. Сюда же в качестве переноса животного взгляда на мироздание можно отнести не только волю , но и силу (хотя в отношении изъятия силы есть определенные проблемы, поскольку это понятие крепко укоренилось в классической физике), как и прочие формы анимизма (одухотворения неживой природы). Образно говоря, я предлагаю философом заняться социальной ... психиатрией , вместо того, чтобы поучать естествоиспытателей, как устроен мир.
     А материализм здесь вот при чем. Если взглянуть на асинхронную часть индивидуального восприятия и интерпретации (т.е. там, где мнения о мире у разных субъектов различаются), то приходится выбирать одно из двух: либо 1) эта асинхронность/расхождение продиктовано индивидуальным различием на уровне субъектов, по-разному (в зависимости от своего жизненного опыта) составляющих свои субъективные картины мироздания, либо 2) каждый субъект живет в своей отдельной Вселенной, а этих Вселенных ровно столько, сколько людей на земле.
     При этом суть материализма именно в том, что он ратует за первый вариант  - мир один, а вариантов его восприятия много, поскольку всякий субъект воспринимает его индивидуально. Такая позиция хорошо объясняет, отчего плоды деятельности одного человека видны другим - причиной этому служит то, что эта деятельность происходит в общем мире/реальности. Объясняет и то, отчего порой возникает асинхронность в представлениях о мире, - причиной тому то, что эти представления рождаются в индивидуальных сознаниях, которые у всех субъектов разные, а потому и сами представления могут сильно зависеть, как от качества/способностей сознания каждого из индивидов, т.к. и их личного опыта/участия в исследовании мира и меры осведомленности о результатах коллективного опыта человечества, который был наработан предшествующими поколениями исследователей. Тогда как альтернативная точка зрения - каждый субъект живет в своей отдельной Вселенной - содержит в себе множество нестыковок. Среди них такие: 1) откуда берется новая Вселенная для каждого родившегося младенца, и куда она исчезает после смерти? Этот вопрос имеет простой ответ, если индивидуальные Вселенные находятся в сознании (тогда они рождаются и умирают вместе с ним), но не имеет решения, если признать все эти Вселенные реальными (находящимися вне сознания). 2) Существование индивидуальных Вселенных сильно затрудняют объяснение феномена коммуникации между людьми, их совместную/коллективную трудовую деятельность и возможность обмениваться продуктами труда. В этих случаях обосновать необходимую для этого синхронизацию между различными Вселенными было бы крайне затруднительно, т.к. потребовало бы клонирования продуктов труда с последующей раскладкой их по индивидуальным Вселенным.
     Здесь же следует подчеркнуть, что материализм, как мировоззрение, является необходимым условием для коллективной исследовательской/естествоиспытательской деятельности, которая имеет смысл только в том случае, если внешний мир един для всех (т.е. представляет собой реальность). Тогда как в варианте множества индивидуальных Вселенных такая деятельность бессмысленна, т.к. тогда у одного субъекта на небе может быть две луны, у второго - три, а у третьего вообще никакой луны нет и никогда не было.
     Собственно именно поэтому я не поддержала разговор с вами по поводу "корпускулярной модели Вселенной", потому как обсуждать это вопрос возможно только в рамках материализма, когда мир является единой реальностью для всех. Тогда как если вы утверждаете, что живете в какой-то своей личной реальности, то обсуждать этот вопрос бессмысленно, т.к. мне неизвестно, существуют ли в вашей личной реальности корпускулы и прочие материальные тела, которые я отношу к единому миру.
     Заметьте, что философский материализм совершенно не декларирует конкретные свойства Вселенной, оставив право суждения о них естествоиспытателям, а лишь жестко подчеркивает единство нашего мира, как для всех живущих в нем существ, так и неживых объектов. В его терминологии такой единый мир называется реальностью (тогда как субъективные представления о мире этим термином называть нельзя), а всё, что этом мире находится, называется материей. Тогда как на вопросы, касающиеся человека и его сознания, материализм не накладывает никаких собственных ограничений пока ... нет желающих приватизировать реальность, объявив ее творением собственного сознания. Если такие находятся, то материализм даёт им по мозгам . Что же касается представлений о реальном мире в сознаниях людей, то материализм считает это явление вполне естественным, т.к. высшие живые организмы вынуждены в необходимой для их существования мере моделировать в своем сознании процессы, протекающие в окружающей их среде. Однако эту ментальную модель называет не реальностью, а субъективным отражением тех сторон реального мира, которые она моделирует. То же относится и к продуктам человеческой культуры, когда модель реальности строится сообща многими поколениями исследователей, которые передают из поколения в поколение свои удачные варианты этой модели в какой-то вербальной/печатной форме. Такая практика позволяет создать модель всего мира, время от времени корректируя ее при необходимости или для увеличения точности/адекватности.
     Если у вас есть желание обсудить со мной устройство Вселенной, корпускулярной форму строения вещества или еще что-то в том же духе, то я с удовольствием поддержу такой разговор, т.к. по сути это моя стихия . Однако хотела бы до вас донести, что это не вопросы материализма, а лишь информация, которую удалось получить в исследованиях мира к сегодняшнему дню. А стало быть, за ее точность ответственен не материализм, а возможности тех, кто эту информацию добывал. И даже если окажется, что эта информация в каких-то местах неверна (а так оно иногда случается, если область исследования сложна для изучения), то это никак нельзя считать аргументом против материализма, а тем паче средством его опровержения.

[Юлька Ухмылка]

Не среагировала потому, что посчитала, что философам не стоит совать свой нос  в вопросы строения вещества и копаться в тонкостях устройства материи на физическом уровне

Полагаю что это ничем не обоснованный предрассудок, философия имеет свою компетенцию и распространяется на все сферы бытия - на то она и философия, что разбирается в фундаментально насущных вопросах. Да и как вы меня остановите, наручники надените ? Смешно)

Это дело естествоиспытателей, тогда как насущным занятием для философов считаю зачистку проблем, возникающих на границе контакта сознания (как индивидуального, так и коллективного) с [объективной] реальностью, с целью элиминирования оттуда животных пережитков/атавизмов восприятия и мышления. Или, по меньшей мере, если мешающие познанию животные черты преодолеть нет возможности, то предложить хотя бы какие-то конкретные фильтры или поправки, которые ослабили бы чувственно-животную составляющую в человеческих суждениях.

Ахахаха)) Мы уже поняли пипа, что вы любите проецировать свои субъективные влечения, и направлять их на сферу "обще-обязанного", однако это не более чем твои личные хотелки, некий твой личный фетишизм - пипа борцуха с животной чувствительностью, и думает, что её этому пристрастию должна потакать и вся философия, следовать за ею, следовать за пипой - вхахахахахп))) Ой вы такая забавная))

Но между тем ваше поведение всецело вложено и вписывается в рамки моей теории воли к власти, ведь согласно этой теории, каждый человеческий субъект желает распространить свои ценности и навязать их как норму, вытеснив или поработив при этом всё иное - то бишь отвоевать свою власть) Ахххх, сколько людей я не повидала, и все они мне на одно лицо - шестерёнки-рычаги, запускающие механизм воли на достижение власти) Вот и вы пипа, тоже лишь та же воля к власти, и существуете согласно моей теории как предсказуемая шестерёнка) впрочем как я вам и говорила)

. Т.е. попытаться этого достичь, подобно тому, как посредством юридических/законодательных запретов удается сдерживать животную агрессию людей в отношении друг друга. Причем, это подобие не случайное, т.к. в животном мире попытка напасть на другую особь, чтобы ее сожрать или отнять у нее добычу - полнейшая норма, а не преступление. Но то, что хорошо в джунглях, неприемлемо в социуме, и люди это более или менее понимают. Но вот то, что животные повадки неприемлемы в познании мира, не доходит до очень многих, причем именно потому, что они даже не замечают животности своего мышления, считая его нормой

Всё это конечно хорошо да приемлемо, однако вы в своих суждениях упустили из виду, что социум и социальность в целом, также есть лишь инструмент на службе у воли к власти, и на служении у каждого эгоиста в частности, а коль скоро так, этот инструмент своего хозяина вытеснить отнюдь не может - он у него на поводу и управляется им, как собачонка, точно также и ваш разум. Здесь у ваш ошибка, вы спутали служащий инструмент с само-целью. Вот приведу вам, для наглядности цитату из моих текстов, где я объясняю происхождение социума в теории воли к власти:

Вполне несомненно что воля к власти проявила себя и в социуме, обусловила его историческое возникновение, его общий строй, и даже отношения между отдельными конкретно взятыми индивидами, поэтому здесь я опишу социальные явления как происходящие из этого невероятного источника, а для большей простоты, разобью это описание на отдельные составляющие:

1. Причины исторического возникновения. Прежде всего, существовал набор разрозненных средоточий власти, рассеянная сумма силовых центров тянущих на себя силу, но с ходом времени они обнаружили между собой сходства и родство, те или иные совпадения по качествам принимались как приглашение к сотрудничеству, и объединение, согласно общих целей и влечений, было принято необходимым условием для лучшего захвата окружающих территорий, а также уничтожения противоборствующих соперников. Что же касательно человека, то и он не уклонился от этой общей тенденции, ибо было обнаружено, что суммированное использование силы отдельных индивидов, привносит плюс к власти для каждого по отдельности, и то что не посильно каждому в частности - легко поддаётся толпе. Охота на других зверей, разделывание и обработка добычи, а также многое другое - всё это было не подвластно для единичной особи, а число требований и личных потребностей только росло - вместе с тем росло и количество необходимых сотрудников из которых следует изъять пользу, для каждого животного приручалась своя функция - своеобразное распределение нагрузки на всех подряд, чтобы каждый, со своим особым навыком, привносил свои дары на благо общего использования - таким образом человек приобрёл возможность приобщиться к громадному разнообразию потребительских услуг не смотря на ограниченность своих возможностей, пристрастие к специальности в приумноженной сумме, породило возможность вкусить большое разнообразие. Естественно, что не обошлось без определённых регулятивов - чтобы стадо имело возможность продолжительно существовать, чтобы субъекты могли взаимовыгодно сотрудничать - были придуманы коллективные нормы, разного рода правила, этикет, моральные обязательства - всё это произошло не по доброте душевной, а согласно вполне утилитарного, разумного расчёта - только такое стадо выживет, которое слаженно действует изнутри себя и согласно своих общепринятых коррективов - любое внутреннее разложение, поломка частных элементов, приводит к разладу целой системы, а вместе с этим страдают и все соучастники системы.

2. Методика внутренней организации. Но вместе с тем, не отнять у страждущего и стремление к власти - так что моральные регулятивы, хотя они и были высоко оценены - не помешали установить иерархию рангов - так что отнюдь не равенство, а распределение титулов вошло в процесс, возникло разделение на слуг и господ, вожаков и поданных - это того же типа сотрудничество, только с тем отличием что отдельная каста субъектов имели привилегированное отношение, имели больше прав и возможностей, а также лучшие условия жизни - каждый всё ещё выполняет свою роль и действует во благо целой системы, но также занимает и своё собственное, ранговое место. Иначе говоря, произошло естественное утверждение иерархической формы социальных отношений, где всё также имеется внутренняя скоординированность и согласованность по общим правилам, просто каждый занимал свою ранговую ячейку - должен был либо командовать, либо подчиняться (в зависимости от собственных качеств и способностей). Со временем этот процесс начал разглаживаться и ранговое распределение уже не выглядит столь явным образом как прежде, но тем не менее оно не потеряло свою силу а лишь сменило свою форму - власть теперь рассредоточилась из единого образования на множество частных предпринимательств во главе которых свои собственные независимые вожаки, а высшее правительство уже не имеет непосредственного влияния, а лишь регулирует общие положения закона. Но и вместе с тем люди самым ярким образом распределились на начальников и служителей, последние по доброй воле ради своего выживания идут на службу к своим работодателям: есть множество частных владельцев, организаторов, которые своими усилиями организуют социально выгодные предприятия, приглашая к сотрудничеству тех или иных работоспособных клиентов, менее удачливых и способных особей.

Но вот то, что животные повадки неприемлемы в познании мира, не доходит до очень многих, причем именно потому, что они даже не замечают животности своего мышления, считая его нормой. Сюда же в качестве переноса животного взгляда на мироздание можно отнести не только волю , но и силу (хотя в отношении изъятия силы есть определенные проблемы, поскольку это понятие крепко укоренилось в классической физике), как и прочие формы анимизма (одухотворения неживой природы).

Вы повторяете одну и ту же, типичную ошибку, которую бы некоторые философы назвали "наивный морализм". Вы своё личное предпочтение транслируете вовне, как говорит корнак "проецируете" наружу в качестве общего правила, типа - мне приемлемо вот это, а значит и всем оно должно быть приемлемо. Эта наивность морального реализма философами уже давно была отвергнута, и было понятно, что ценностые влечения с их настройкой бывают весьма разные.

Да и к тому же неясно, что вы здесь познанием называаете - весьма широкое и неопределенное слово, видимо вы понимаете под этим словом чисто интеллектуальный расчёт) т.е разумное познание. Однако вопреки заверениям многих могу сказать, что разумность и чувствительность друг друга не исключают по необходимости, но скорее по возможности. Ведь существуют также и такие необыкновенные особи, которые сочетают в себе и то и другое поровну, себя я причисляю в их ряды)

Ваша же предрассудительность к чувствам воспринимается мною как обычное христианское ханжество, только малость подогнанное под трансгуманистский лад) Но никакого рационального обоснования, почему это должно быть вашим преимуществом я не вижу - вижу только возможность обоснования с психологической точки зрения, можно предположить, что у вас какие то комплексы, издержки или травмы в развитии психики, что не позволило чувствительности развиваться естественным и нормальным образом)

Образно говоря, я предлагаю философом заняться социальной ... психиатрией

Спасибр за предложение, оно мне подходит, но полагаю что мой подход будет комплескным - я займусь и тем и другим, а в качестве начинающего психолога, возьму вас в качестве своей первой клиентки) надо же с чего то начинать)

А материализм здесь вот при чем. Если взглянуть на асинхронную часть индивидуального восприятия и интерпретации (т.е. там, где мнения о мире у разных субъектов различаются), то приходится выбирать одно из двух: либо 1) эта асинхронность/расхождение продиктовано индивидуальным различием на уровне субъектов, по-разному (в зависимости от своего жизненного опыта) составляющих свои субъективные картины мироздания, либо 2) каждый субъект живет в своей отдельной Вселенной, а этих Вселенных ровно столько, сколько людей на земле.
     При этом суть материализма именно в том, что он ратует за первый вариант  - мир один, а вариантов его восприятия много, поскольку всякий субъект воспринимает его индивидуально. Такая позиция хорошо объясняет, отчего плоды деятельности одного человека видны другим - причиной этому служит то, что эта деятельность происходит в общем мире/реальности. Объясняет и то, отчего порой возникает асинхронность в представлениях о мире, - причиной тому то, что эти представления рождаются в индивидуальных сознаниях, которые у всех субъектов разные, а потому и сами представления могут сильно зависеть, как от качества/способностей сознания каждого из индивидов, т.к. и их личного опыта/участия в исследовании мира и меры осведомленности о результатах коллективного опыта человечества, который был наработан предшествующими поколениями исследователей.

В который раз замечу, что я нигде не писала будто существует много вселенных, наоборот, в моей теории существует всеобщее абсолютное пространство с наполняющей его субстанциальной основой - возможность узнавания чужой деятельности и передачи этого узнавания по линейке истории, опять таки объясняется тем, что субъекты живут в общем пространстве и отлиты с общего материала, более того, они ещё имеют и общие качественные характеристики, которые передаются по наследству при размножении. Поэтому каждый раз когда рождается новый субъект (микро-вселенная) то он перенимает эстафету от предыдущего, "мир" в его целостности и непрерывности сохраняется. То есть ошибка не в моей теории, а вашей неспособности её понять, поэтому вы и не можете проследить, как из моей теории возникла возможность интерсубъективности и коммуникации в целом.

. Тогда как альтернативная точка зрения - каждый субъект живет в своей отдельной Вселенной - содержит в себе множество нестыковок. Среди них такие: 1) откуда берется новая Вселенная для каждого родившегося младенца, и куда она исчезает после смерти? Этот вопрос имеет простой ответ, если индивидуальные Вселенные находятся в сознании (тогда они рождаются и умирают вместе с ним), но не имеет решения, если признать все эти Вселенные реальными (находящимися вне сознания). 2) Существование индивидуальных Вселенных сильно затрудняют объяснение феномена коммуникации между людьми, их совместную/коллективную трудовую деятельность и возможность обмениваться продуктами труда. В этих случаях обосновать необходимую для этого синхронизацию между различными Вселенными было бы крайне затруднительно, т.к. потребовало бы клонирования продуктов труда с последующей раскладкой их по индивидуальным Вселенным.

Да, всё сказанное вами верно, однако вы напрасно трудитесь, ведь эта альтернативная точка зрения не имеет отношения к моей собственной, подобные возражения годятся в адрес ртутяндры)

Здесь же следует подчеркнуть, что материализм, как мировоззрение, является необходимым условием для коллективной исследовательской/естествоиспытательской деятельности, которая имеет смысл только в том случае, если внешний мир един для всех (т.е. представляет собой реальность). Тогда как в варианте множества индивидуальных Вселенных такая деятельность бессмысленна, т.к. тогда у одного субъекта на небе может быть две луны, у второго - три, а у третьего вообще никакой луны нет и никогда не было.
     Собственно именно поэтому я не поддержала разговор с вами по поводу "корпускулярной модели Вселенной", потому как обсуждать это вопрос возможно только в рамках материализма, когда мир является единой реальностью для всех. Тогда как если вы утверждаете, что живете в какой-то своей личной реальности, то обсуждать этот вопрос бессмысленно, т.к. мне неизвестно, существуют ли в вашей личной реальности корпускулы и прочие материальные тела, которые я отношу к единому миру.

Этого я и не отрицаю, однако в моей картире данное единство имеет несколько иной характер - во первых единство абсолютного пространства, во вторых, единство наполняющей её силы,  в третьих, единство родственной передачи свойств и качеств от одного субъекта ко второму (по наследию). В то же время сохраняется и субъективность, степень родственной смежности из одного субъекта ко второму разная, а потому и видеть мир могут в той или иной степени по разному - и в этом случае луна, или же любой иной объект, были бы специфическим объектом для субъекта - то есть каждый бы и впрям видел свою луну, а никакой единой объективной реальности в таком случае бы не было, более того, ее даже и не может быть, она невозможна) общее в субъектах объясняется не абсолютной объективностью, а интерсубъективностью - иначе в противном случае вы допускаете не верифицируемую нафантазированную сушность)

Если у вас есть желание обсудить со мной устройство Вселенной, корпускулярной форму строения вещества или еще что-то в том же духе, то я с удовольствием поддержу такой разговор, т.к. по сути это моя стихия . Однако хотела бы до вас донести, что это не вопросы материализма, а лишь информация, которую удалось получить в исследованиях мира к сегодняшнему дню. А стало быть, за ее точность ответственен не материализм, а возможности тех, кто эту информацию добывал. И даже если окажется, что эта информация в каких-то местах неверна (а так оно иногда случается, если область исследования сложна для изучения), то это никак нельзя считать аргументом против материализма, а тем паче средством его опровержения.

Когда я хотела обсудить корпускулярную модель, и требовала от вас срочного ответа, то я лишь хотела в тот момент указать, что классический материализм в его представлении о мире как пустота-частицы, несёт в себе огромные трудности и невозможность объяснить "познание". Стало быть я лишь хотела подчеркнуть, что понятие силы и силового поля, играет весьма большую роль в возможности построения физиками адекватной картины мира. Спросим к примеру, за счет чего связана каждая вещь, если она состоит преимущественно из пустоты ? - покреки этому она держиться своей формы, и под толчком другой вещи не рассыпается в пыль, а опять таки перемещается, причем целостно и совместно, не теряя структуры. Трудно было бы объяснить такого рода перемещения и взаимодействия вещества опираясь лишь на пустоту и корпускулы - если бы вещи двигались только под непосредственным влиянием корпускул друг на друга, то они бы сжимались в сингулярные клочки со сверхвысокой плотностью, чего однако не происходит. То есть сам толчок и как он происходит в нашей вселенной - это уже весьма сложная загадка если не учитывать силы.

[Pipa]

Сам принцип алгебраического отображения на котором так настаивает пипа - касательно субъективного ощущения внешнего мира ничего не объясняет и бесполезен, что я опять таки детально показала в своём посте
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=105715.msg504500#msg504500
Но пипа почему то не собралась с силами чтобы на него ответить, а между тем я еще жду ответа) так ей эта ответственность грозит полюбому, иначе слив в дискуссии засчитан.

     А, на мой взгляд, алгебраическая трактовка хороша и объясняет всё. Попытаюсь объяснить по-другому - без алгебры, если уж у вас к математике идиосинкразия. Видимые образы для иллюстрации тут тоже не годятся, поскольку ваша философия имеет явное тяготение к формуле "как слышится, так и пишется" , что в данном случае выливается в "как видится, так оно и есть в действительности". А потому возьму для объяснения запахи.
     Запахи тоже отражают реальность в "алгебраическом" смысле, поскольку запах розы вовсе не тождественен самой розе, как и запах ... говна не тождественен самому говну. В этом случае имеем два четко различающихся пространства: 1) пространство реальности, где произрастает роза, и пространство запахов, которому принадлежат все запахи. Причем, пространство запахов к тому же принадлежит к еще более обширному пространству - пространству ощущений.
     В пространстве реальности имеем:
x1 = роза
x2 = говно
     В пространстве запахов имеем:
y1 = запах розы
y2 = запах говна
     Заметим, что x1 не равен y1, как и x2 не равен y2, но внутри каждой пары (x1,y1 и x2,y2) имеет место соответствие междy x и y с одинаковыми индексами. Это соответствие возникает благодаря носу - он здесь находится в роли оператора отображения (понюхав x, он производит соответствующий ему y). Реальные объекты, которые не пахнут, играют в этой аналогии роль "вещей в себе" . Реальные объекты, которые пахнут одинаково, нос не различает, и они отображаются на один и тот же y. В математике нет необходимости так долго говорить, а достаточно было бы сказать, что пространства x и y связаны между собой отношениями гомеоморфизма (в математике такое бывает очень часто).
     Философский аспект этой аналогии таков: отображение реальности в чувственные ощущения позволяет (в удачном случае) отличать реальные объекты друг от друга, но не отвечает на вопрос о том, что эти объекты собой представляют в действительности. Грубо говоря, дистанцию между объектами мы ощущать можем, но не сами объекты.
     Расширяя спектр ощущений, добавляя к обонянию зрение, мы лишь расширяем пространство отображения, добавляя к запахам еще форму и цвет. Однако существо проблемы (отсутствие тождества) эта добавка не меняет. Сюда же можно присовокупить всевозможные искусственные датчики/сенсоры, но всё это приведёт лишь к тому, что пространство отображения расширится еще сильнее, благодаря чему объекты, прежде считающиеся "вещами в себе" выйдут из тени и получат свое отображение, но тождество не придет никогда. Именно поэтому вопрос "что представляет собой объект x на самом деле?" не корректен, поскольку на него нельзя дать ответ, а вместо этого можно лишь неограниченно наращивать ёмкость результата y, в который объект x удается отобразить. Именно этим объясняется то обстоятельство, что реальные объекты мы можем представлять себе лишь в виде совокупности их свойств, каждое из которых принадлежит пространству отображения y. А возможность различать реальные объекты по их отображениям привела к тому, что всем им мы дали уникальные имена.
     А в обыденной жизни нам вполне хватает способности различать объекты, а об их применении нам обычно сообщает старшее поколение: это мясо - его жарят, это картошка - её варят, это огурец - его едят сырым, и т.д. А на вопрос "что это?" обычно сообщают присвоенное объекту имя/название, не вникая в тонкости его внутреннего строения. Потому и любая философская система, считающая достаточным наблюдаемого/ощущаемого, по существу является бытовой философией , которая, подобно Домострою, приправлена советами "как надо жить".
     Если теперь рассмотреть искусственные объекты, созданные руками человека, то обнаружится, что мы знаем о них гораздо больше способности их различать. И хотя вопрос "что это?" по отношению к ним по-прежнему абсурден, получает ответ другой вопрос, которые прежде ответа не находил - "как он действует/работает?". Скажем, если мы возьмем телевизор, но рассмотрим его не как объект, а как функцию, позволяющую смотреть телепередачи, то окажется, что про эту функцию нам известно буквально всё! Ибо изобретали и собирали этот телевизор люди, а потому им доподлинно известно, отчего у него именно такая конструкция, и как именно эта конструкция реализует желаемый функционал. При этом вопрос "как он действует/работает?" близко связан с вопросом "как сделать то или это?" (т.е. реализовать желаемый функционал из "подручных" средств). Ответ на последний вопрос исключительно важен, т.к. является предельно практичным.
     По мере совершенствования знания в области конструирования устройств с заданным функционалом, люди пошли по этому же пути дальше - начали задавать вопрос "как он действует/работает?" в отношении естественных/природных объектов и находить на него ответ. И ныне, когда мы говорим об исследовательской деятельности, то всё более подразумеваем под ней не наблюдение/восприятие, а именно выяснение тех внутренних механизмов исследуемого объекта, которые определяют его свойства (и в первую очередь те, что интересны нам). Здесь следует заметить, что восприятие, позволяющие нам различать внешние объекты, здесь тоже используются, но используются "на подхвате", ибо не оно отвечает на вопрос "как действует/работает?", а логика взаимодействия составных частей объекта, которую можно только понять, но не увидеть. Аналогично и в обратную сторону, когда требуется построить нужный функционал - здесь тоже задача построена на логике, а не на восприятии.
    Тогда как доморощенные философы с упорством, достойным лучшего применения, продолжают упражняться в тиражировании эгоцентрических философий, построенных на чувственных впечатлениях, получаемых субъектом, высовывающим голову из своей раковины наружу. При этом увиденное/воспринятое рассматривается ими как "Веселые картинки", а измышляемая философия базируется на сумбурных чувствах, которые их обуревают в тот момент.

[Юлька Ухмылка]

А, на мой взгляд, алгебраическая трактовка хороша и объясняет всё. Попытаюсь объяснить по-другому - без алгебры, если уж у вас к математике идиосинкразия. Видимые образы для иллюстрации тут тоже не годятся, поскольку ваша философия имеет явное тяготение к формуле "как слышится, так и пишется" , что в данном случае выливается в "как видится, так оно и есть в действительности". А потому возьму для объяснения запахи.
     Запахи тоже отражают реальность в "алгебраическом" смысле, поскольку запах розы вовсе не тождественен самой розе, как и запах ... говна не тождественен самому говну. В этом случае имеем два четко различающихся пространства: 1) пространство реальности, где произрастает роза, и пространство запахов, которому принадлежат все запахи. Причем, пространство запахов к тому же принадлежит к еще более обширному пространству - пространству ощущений.
     В пространстве реальности имеем:
x1 = роза
x2 = говно
     В пространстве запахов имеем:
y1 = запах розы
y2 = запах говна
     Заметим, что x1 не равен y1, как и x2 не равен y2, но внутри каждой пары (x1,y1 и x2,y2) имеет место соответствие междy x и y с одинаковыми индексами. Это соответствие возникает благодаря носу - он здесь находится в роли оператора отображения (понюхав x, он производит соответствующий ему y). Реальные объекты, которые не пахнут, играют в этой аналогии роль "вещей в себе"

Да, к математике у меня идиосинкразия, но формулу отображения я поняла сполна и достаточно, особенно в её применении к восприятию.

Пипа, вы не заметили моей аргументации и не поняли о чем речь, основной мой посыл был направлен отнюдь не против того что искомый (х) оказался вещью в себе - это совсем не важно.

Суть моего аргумента заключалась в растождествлении/несоответствии двух инстанций опыта, обе из которых вы единовременно хотите сделать ощущающими.

Так что по вашему мнению, мы познаём мозгом - но мозг не имеет данных о внешнем мире, информация которую имеет мозг, это информация о его собственном био-молекулярном строении.

Но мы вместе с тем можем познавать и и мозг со стороны, и мир внешних вещей непосредственно, к примеру - посмотрю на телевышку, и виду именно такую конструкцию, а если отверчу крышку своего черепа и посмотрю в зеркало, увижу мозг как некую другую конструкцию.

Мозг и телевышка нами познаваемые хотя и по разному, однако если рассмотреть под микроскоп и внимательно обследовать и то и другое, то мы увидим что это разные вещи, более того мы увидим что есть много вещей которые так или иначе отличаются от мозга как по своему составу так и по своей форме.

Что такое мозг, ежели не своеобразный объект со своими свойствами? Но ведь мы говорим о восприятии внешнего мира, а вы здесь хотите, чтобы источник восприятия телевышки, была не сама вышка а мозг - но ведь между ними нету никакого соответствия и разве наш мозг это телевышка?

Если то что мы ощущаем находится в мозге, то пришлось бы допустить нелепый вывод что окружающий нас мир материальных вещей это и есть сам мозг в его чистоте - но разве внешний мир у нас в голове ? Или может хотя бы копия мира у нас в голове ? - нет, мозг не содержит в себе копии окружающих его вещей.

Возможно то что мы ощущаем это и есть сам мозг, но когда я смотрю.на свой мозг то нахожу очевидным что он не имеет ничего общего с ощущаемыми извне вещами - мозг вообще однороден по своей структуре и по своему материалу, а я могу видеть вещи которые совершенно между собою отличаются, к примеру океан воды и плывущий катер - и то и другое должно быть мозгом, но когда я смотрю на сам мозг то не вижу ничего схожего между ними.

То есть то что я ощущаю не может быть мозгом, потому что мы видели мозг и знаем каковой он, а те окружающие вещи с этим мозгом не совпадают и в нём не содержаться.

Противоречие вот в чем: мы можем видеть и внешний мир и сам мозг, мы можем сравнивать и то и другое, хотя по идеи и по вашей теме познать мы можем только сам мозг и ничего кроме этого - но кроме этого мы познаём окружающие вещи как несопоставимо отличные от мозга ?

Если я вижу силуэты других людей в их множестве, или хотя бы луну, звёзды и солнце - всё это по вашему мнению есть мой мозг и ему тождественно. Однако это же не так и свой мозг я вижу как отдельный объект который могу сравнивать с другими и умозаключать о том что он не содержит в себе других объектов.

Вопрос сводится к следующему - как мы ощущаем окружающий мир, если  мозг не содержит в себе окружающих объектов?

Обычно в таких случаях люди говорят о некой информационной магии, или о магии так называемой перекодировки, что якобы мозг имеет информацию о других вещах и перекодирует её в видимую картинку. Но я считаю что это бессмысленная мистификация которая ничего не объясняет. Я могу отклонить все эти псевдообъяснения одним и тем же простым аргументом - мозг не содержит в себе окружающих вещей, он имеет информацию только о себе и ощутить может только себя - однако мы уже видели что к ощущению доступен не только мозг, но и окружающие вещи как нечто разное - хотя по вашей логике мы не могли бы ничего ощутить кроме мозга

[Юлька Ухмылка]

Pipa, ваша алгебраическая формула имела бы смысл и объяняла ощущение если бы оно было локально замкнуто за мозге - то есть только в том случае, если мы ничего не можем познать кроме мозга, однако как я уже показала, мы можем воспримать и внешний мозг и мир вместе.

Можно выдумать теоретическую модель где ваша логика работает:

Представим себе ощущение, в котором мы наблюдаем множество нервных сетей а также импульсы тока - это мы познаём свой мозг. Тогда как внешний мир от нас закрыт и совершенно недоступен. Так мы бы могли познавать бытие если бы наше познание было локально на мозге.

Вы же предлагаете нечто другое - чтобы нам был доступен внешний мир, однако это совершенно невозможно ведь мы знаем что мозг не имеет в себе внешнего мира

[Труляля]

  Вчера эта тема была заблокирована администрацией (мелкие гадости - это тайная традиция на форуме), пришлось писать комментарии в другой теме.

Запахи тоже отражают реальность в "алгебраическом" смысле, поскольку запах розы вовсе не тождественен самой розе, как и запах ... говна не тождественен самому говну. В этом случае имеем два четко различающихся пространства: 1) пространство реальности, где произрастает роза, и пространство запахов, которому принадлежат все запахи. Причем, пространство запахов к тому же принадлежит к еще более обширному пространству - пространству ощущений.

  Ну что тут скажешь? Это даже не передергивание или подмена понятий, а обыкновенное очковтирательство, когда "алгебраическая реальность" (если кто знает что это такое отпишитесь пожалуйста), делит неделимое - "реальность" на два параллельных пространства.
  На примере со слухом это будет выглядеть так.
   Есть оркестр, который играет, допустим, первый концерт Чайковского, и вот мы, во время прослушивания, делим исполнение концерта (реальность) на пространство инструментов и пространство звуков, которые они воспроизводят. Ведь очевидно же, что скрипка и ее звук - это не одно и тоже. Скрипка как вы поняли - это одно, а звук издаваемый ею - это уже совсем другое. Все звуки принадлежат оркестру, а все инструменты принадлежат музыкантам. Дальше, по логике Пипы (алгебраической логике) мы разделяем музыкантов с их инструментами, которых мы не видим, так как они находятся в оркестровой яме, и непосредственно, само звучание оркестра.
  Вы конечно же спросите, - но как же может играть скрипка, издавая божественные звуки, без исполнителя? Откуда возьмется колебание частот воздействующее на слуховые рецепторы? На что вам Пипа ответит, что музыка звучит сама по себе, а исполнители находятся в оркестровой яме, то есть в пространстве зала и к пространству звуков не имеют ни какого отношения.
 Вот так, дорогие ребята, нам пытаются впарить откровенную дичь, прикрывшись алгебраическими смыслами, считая вас за полных идиотов.

<a href="https://youtube.com/v/ICqPUwOGnxw" target="_blank">https://youtube.com/v/ICqPUwOGnxw</a>

[кот с помойки]

Или может хотя бы копия мира у нас в голове ? - нет, мозг не содержит в себе копии окружающих его вещей.

весь пост неплохой
ты явно дрейфуешь в ряды корнакортутей
не могу придраться ни к одному слову

[Юлька Ухмылка]

весь пост неплохой
ты явно дрейфуешь в ряды корнакортутей
не могу придраться ни к одному слову

Да. Но видишь ли - я посредине. Я одновременно уклоняюсь от материализма, и вместе с тем уклоняюсь от солипсизма а также агностицизма. По моей теме весь мир познаваем сполна и достаточно - но не как материя, а как воля.

Так что у нас в мозгу нету копии окружающего мира - но это лишь потому что сам мозг фикция, инверсия интерпретации. Но внутри динамической субъективности есть сжатая псевдокопия окружающей обстановки, поэтому внешний мир познаваем именно через копию изнутри субъективности - но это возможно и имеет смысл лишь в моей системе силового динамизма, и совершенно не приложимо к системе материализма, что является пожалуй очень весосым аргументом в пользу того, что материализм ложен.