Постнагуализм
26 ноября 2024, 12:19:46 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: [1] 2 3 ... 7  Все
  Печать  
Автор Тема: СЛОВА. Речь, как основной инструмент Описания.  (Прочитано 44795 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« : 10 июня 2010, 01:43:56 »

В качестве вступления хочу привести отрывок из документальной(?) повести Владимира Серкина "Шаманский лес"
16.09.05

Откуда они появились, я не заметил. Обернулся вслед за Шаманом и увидел на фоне заката мужчину и двух женщин. Мужчина с коротким копьем. Таких копий я еще не видел. Острие копья похоже на лезвие большого обоюдоострого ножа. Явно железное. У одной из женщин за спиной лук с приспущенной тетивой из оленьих жил. В торбе, возможно, стрелы. Лица жесткие, как кулаки. Одеты почти полностью в одежду из шкур. Но на той, что с луком, свитер под шкурой. У второй — военная шапка-ушанка. С кем-нибудь из пастухов ведут обмен. Или грабеж? Осанка прямая, горделивая. Вроде люди, а вроде — нет. Чувствуешь что-то чуждое.

С первого взгляда стало понятно, почему эвелны их избегают. И в разговорах не называют, только «они», «те», «их». Я сразу назвал их для себя «темными». Не из-за цвета кожи. Загорелые обветренные лица не смуглее эвелнских. Темен психический настрой. Казалось, вечер помрачнел и стал тяжелым в их присутствии. Не хотел бы я с такими встретиться без Шамана в их родных местах, где еще не ступала нога цивилизованного человека. Это примерно три-четыре тысячи километров бескрайних гор между Магаданом и Якутском и западнее Якутска. Не могу утверждать, что съедят, но сочувствия не дождешься. Возможно, они вообще не считают людьми никого, кроме своего племени.

Общались они только с Шаманом. Меня не замечали, в том смысле, что взгляд их проходил мимо, не задерживаясь. Так мы смотрим на стиральную машину или кошку соседа. Я тоже старался не вглядываться. Не дай бог чем-нибудь задеть таких. Сначала порвут на части, потом, может, подумают. Однако нет, не подумают.

Особенность их языка заключается в неразрывной связи звуков с жестикуляцией. Не как в итальянском, где жестикуляции акцентирует словесные выражения, а как будто жесты являются такими же словами языка, как и сочетания звуков. Звуки щелкающие, хрипящие, с короткими гласными и неожиданным тонированием. Дождались, пока Шаман изготовит нужную им смесь, кивнули и похрипели ему, не взглянув на меня, ушли. Вечер посветлел. Воистину, тартары какие-то.

—   Это «сумеречные люди»?

—   Они.

—   Почему так мрачно-то?

—   Это наиболее древние.

—   Древнее эвелнов?

—   Всех народов здесь.

—   Как ты можешь это знать?

—   По языку.

—   Что особенного в их языке?

—   Чем древнее язык, тем он первозданнее.

—   Как это?

—   В первозданных языках слова буквальны.

—   Не понимаю.

—   Например, слово «медведь» означает «грозный спит всю зиму».

—   А жесты?

—   »Медведь» произносится так «угроза (звук) — спит (жест) — зима (звук) — всегда (жест)».

—   Здорово. Принципиально ново. А еще?

—   Не ново. Все языки так начинались.

—   Расскажи еще.

—   »Бубен» — «гумм-денн». Просто повторение звука.

—   А жестами?

—   Шаман показал жест, означающий, что ему некогда сейчас заниматься уроками языка.

—   Трудно общаться с людьми, говорящими на таком языке.

—   (Шаман смеется над моей подначкой) Зато заклинания гораздо сильнее.

17.09.05

16:30. Стоим на самой высокой вершине этого побережья. Здесь, как говорит Шаман, самый высокий (буквально, по физическому месту жительства) из местных, Горный Дух. Положили подарок, отдыхаем. Вид — как с самолета. Жесткий ледяной ветер, очень высоко, страшно смотреть на обрыв к океану, ощущение космоса. На восток — далеко внизу берег с белой кромкой льда, на запад — бесконечные хребты и ребра еще заснеженных гор. Черные пятна кустарника и каменных осыпей проглядывают из под снега на ближних склонах, но все дальние кажутся ярко-белыми и окутанными синеватой дымкой.

На эту вершину никто, кроме нас с Шаманом, не залазил. Летом не продерешься из-за зарослей кедрового стланика, зимой — обломаешь лыжи о камни и стланик под снегом. Мы прошли на привезенных мною с Аляски дорогих снегоступах. Правда, Made in China, но не массовые дорогие вещи китайцы делают хорошо. Похоже на нашу конверсионную продукцию. Железный обод из прочного легкого белого металла, зубья из хорошего дюраля, металлические же шурупы и заклепки, надежная упряжь, и все это — не более трех килограммов. Даже Шаман одобрительно цокал, рассматривая. В 1999 мы пытались сюда продраться на других снегоступах из «специального горного» пластика, который сломался на полпути. Под рыхлым снегом нога может встать на камень, ветвь или в яму любым углом. Слону ясно, что обод нужен металлический.

Вспомнились «сумеречные», которые как раз сейчас километрах в пятидесяти-шестидесяти от нас на западе движутся домой на деревянных снегоступах с ременной упряжью. Очень четко представил, как суровый мужчина неутомимо пробивает след, а женщины ступают в него, глядя на мерно покачивающуюся спину защитника и повелителя.

—   Как они идут сейчас на деревянных снегоступах? Ведь ломаются, наверное, каждый день.

—   Сейчас как раз отдыхают.

—   Откуда ты знаешь?

—   Им идти несколько сотен километров. Много дней. Поэтому берегут силы.

—   А потом в темноте меньше сил расходуется?

—   В это время года важнее не свет, а снег. Вечером, ночью, утром примораживает, снег прихватывает, можно идти, почти не проваливаясь. А, примерно с двенадцати до восьми вечера снег рыхлый из-за солнца. Сил тратишь много, а проходишь мало.

—   Что-то я не заметил.

—   Мы с обеда идем по хребтам. Здесь наст. К мягкому снегу спустимся к шести. До восьми очень-очень заметишь.

—   Почему их до сих пор не «открыли».

—   Они не хотят.

—   Ну, мало ли, что они хотят. Других же открыли.

—   Их речь более сильна, чем наша. Будет так, как они хотят.

—   При чем здесь речь?

—   Речь создает мир.

—   И чем же она сильна?

—   Я уже говорил — первозданна. И гораздо меньше различие между словом и делом.
Добавляю ссылки в первое сообщение. ( Эти статьи сразу подвернулись под руку, как начал тему 8) ))
http://www.computerra.ru/xterra/34923/
http://www.refill.ru/egypt/other/books/assman.htm
http://psylib.org.ua/books/_thost01.htm
« Последнее редактирование: 14 июня 2010, 13:00:57 от violet drum » Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Relictum
Гость
Модератор: violet drum
« Ответ #1 : 10 июня 2010, 11:51:45 »

Вы хотите сказать, что регрессия речи - это креативно?
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #2 : 10 июня 2010, 17:36:40 »

Собственно, пока я лишь выложил зарисовку , наводящую на размышления...
Креативна ли регрессия речи? - Зависит от ситуации.
Скажем, какой-нибудь допившийся почти до безмолвного знания "синяк" вряд ли заинтересует кого-то своим "креативом". :D
 Но для нас актуальным является вопрос о связи языка с Реальностью. Этой связи сильно не хватает современному языку (Описания).
Найти способ обосноваться в "золотой середине",
- не теряясь в надуманном пустом дискурсе, и, в то же время,
 - не копируя архаичные ступени развития (речи),
 - вот задача, к размышлению над которой я приглашаю.
 Здесь не лишне напомнить, что речь соответствует тому Описанию, которым мы пользуемся. И если в наши планы входит усиление Осознания, сборка восприятия в новых позициях, то эти процессы непременно найдут своё отражение в языке, - в новых понятиях, и, возможно, даже в новом синтаксисе...
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Relictum
Гость
Модератор: violet drum
« Ответ #3 : 10 июня 2010, 17:56:55 »

violet drum,

Вот вы употребили два понятия "речь" и "язык".
Дело в том, что "язык" и есть реальность. Он - бессознателен. Именно с языком и устнавливается связь - референция. Когда речь - соотвествует языку. Сам язык это непосредственное отражение реальности как таковой. Это - она и есть. То, что мы отражаем в речи.

Магическое описание мира - это описание того же языка, но иной речью. Которая "указывает" на другие "пункты" реальности. Синтаксис - это построение предложений, то есть выражение смысла. Другое описание это не новые правила языка, это другие правила речи, которые и дают понятия о языке, более корректно, с точки зрения Правила Магов.
Записан
одичалый
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 366


Модератор: violet drum
« Ответ #4 : 10 июня 2010, 23:22:41 »

—   Ну, мало ли, что они хотят. Других же открыли.
—   Их речь более сильна, чем наша. Будет так, как они хотят.


violet drum, думаю что "сумеречные" ближе к безмолвному знанию, соответственно и слова их точней на него указывают. Потому(из-за этой близости к БЗ) и действуют эти древние превосходно, а не потому, что их речь сильна.

Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #5 : 11 июня 2010, 01:54:52 »

Еще пара иллюстраций, разнокоординатных точек зрения на феномен "речи" (языка):
http://www.refill.ru/egypt/other/books/assman.htm

http://psylib.org.ua/books/_thost01.htm
(Ниже приведен отрывок из этой статьи, касающийся речи.)

"...Особый интерес для понимания субъективной феноменологии мышления представляет его связь с речью. Речь, в которой выражается объективированная мысль, не совпадает с соответствующей мыслью и не может ей предшествовать. Речевое высказывание по своей природе сукцессивно, тогда как лежащая в его основе мысль симультанна: начиная высказывание, я более или менее представляю себе, чем оно окончится. Поэтому изначально высказывание скорее представляет собой намерение, к которому я подбираю адекватные слова и "можно допустить, что 2/3 душевной жизни состоят именно из этих предварительных схем мыслей, не облеченных в слова" (там же). Именно задержка облечения в слова, демонстрирующая упругость языка как объективной лингвистической реальности, поиск "точного" адекватного слова, зазор между словом и мыслью образуют реальность моего языка (и, в значительной степени, мышления) для-меня. Язык не существует, если он полностью мне подвластен; он мой, если я могу управлять его неподатливостью (вернее, он может быть репрезентирован мне лишь в форме неподатливости); он чужой, если не подчиняется мне совсем. Отчуждение мысли, проявляющееся в различных психопатологических синдромах (от "скачки идей" и навязчивых мыслей до синдрома Кандинского-Клерамбо), – это всегда утрата контроля: от контроля над течением до контроля над содержанием."
А.Ш. Тхостов "Топология Субьекта"
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #6 : 11 июня 2010, 02:18:19 »

Дело в том, что "язык" и есть реальность. Он - бессознателен. Именно с языком и устнавливается связь - референция. Когда речь - соотвествует языку. Сам язык это непосредственное отражение реальности как таковой. Это - она и есть. То, что мы отражаем в речи.
Такая точка зрения интересна, и безусловно, имеет право на существование. Было бы здорово, если Вы укажите на  её практические преимущества (в сравнении с о схемой, где "речь" и "язык" почти одно и то же:
-язык - поддающаяся о-смыслению структура Описания;
-речь - проявленное выражение используемого языка.)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Ксендзюк
Модератор своей темы
Пользователь
*
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 215



Модератор: violet drum
« Ответ #7 : 11 июня 2010, 02:23:46 »

Это интересно. Вот мысль А. Тхостова, по-моему, хорошо иллюстрирует, сколько психической энергии мы теряем, превращая мысль в словесное выражение на конкретном языке. Если сообщение В. Серкина точно описывает что было, то можно предположить, что "наиболее древние" использовали язык, который был самым энергоемким. Потому "заклинания" на таком языке могут быть сильнее. Дело не в языке. Дело в расстоянии между мыслью и словесным выражением. Чем расстояние короче, тем больше энергии сэкономлено.
Разумеется, это всего лишь гипотеза. Просто поделился мыслью перед тем, как уйти в сновидение :)
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #8 : 11 июня 2010, 02:31:31 »

Потому(из-за этой близости к БЗ) и действуют эти древние превосходно, а не потому, что их речь сильна.
А есть ли смысл в таком противопоставлении? 8) По-моему эти явления (сила речи и близость к БЗ) - тесно взаимосвязаны.
Кроме того, даже пользуясь вполне "нормальным" современным языком, мы можем заметить, что порою удается подобрать именно единственно нужное слово (фразу), чтобы оказать то или иное влияние на реальные события. ДХ указывал, что перевод БЗ в "смыслы" требует ЭНЕРГИИ. И именно наличием энергии определяется, укореняется ли наша речь в Реальности (что соответствует эффективности)...или остается пустым сотрясением воздуха.
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #9 : 11 июня 2010, 03:18:29 »

Дело не в языке. Дело в расстоянии между мыслью и словесным выражением. Чем расстояние короче, тем больше энергии сэкономлено.
Попробуем сопоставить это с такой мыслью:
Цитата:
"Степень оформленности есть степень хрупкости. И именно то, что дает вещи ее бытие, именно как этой вещи, – то же самое обрекает ее к уничтожению" (Н.Бахтин, 1993).
Очевидно, что потребность "управлять реальностью" (зачастую переходящая в маниакальную жажду контроля)) предопределила неумеренную экспансию Разума в попытках создать исчерпывающее ("законченное") Описание Мира...состоящее из смыслов, - т.е. слов...
В итоге Разум мега-эффективен в наглухо запечатанном "пузыре восприятия", а осознание - фиксировано в узких рамках.
Для преодоления этой ловушки каким-то образом в языке должно явно присутствовать напоминание: верить-не-веря, (ведь Мир - непостижимая тайна!)
"понятия" - оставлять место для БЗ,
а "фигуры речи" - указывать на энергетическую основу явлений. ::)


Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #10 : 11 июня 2010, 03:49:19 »

И ещё интересная статейка по истории "языковых экспериментов" (прямо какой-то наплыв синхронистичностей! :)):
http://www.computerra.ru/xterra/34923/
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
одичалый
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 366


Модератор: violet drum
« Ответ #11 : 11 июня 2010, 13:49:01 »

А есть ли смысл в таком противопоставлении?  По-моему эти явления (сила речи и близость к БЗ) - тесно взаимосвязаны.
Я не противопоставляю, а называю одно из необходимых условий их силы речи, называю причину и следствие.
Записан
Relictum
Гость
Модератор: violet drum
« Ответ #12 : 11 июня 2010, 14:12:11 »

violet drum,

Это не моя точка зрения, это точка зрения Виттгенштейна и структурной лингвистики.
Но - какая вам разница? Ваша цель - перестук непоянтных вам слов. Это я заметил уже.

ПС: кстати, уточните значение слова "синхроничность" или "синхронисчтичность". А то снова попадете в просак с совковой амбицией и пофосом журя Юнга, как "мнение", что вы вот только что делали с Виттгенштейном. Советую также уточнить термин "Чувство Собственной Важности" Кастанеды.

Спасибо за внимание.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #13 : 11 июня 2010, 21:50:54 »

А то снова попадете в просак с совковой амбицией и пофосом журя Юнга, как "мнение", что вы вот только что делали с Виттгенштейном.
Товарищ Витгенштейн также имеет право на собственное мнение, - как и товарищ Юнг...
А вот Ваше мнение, похоже, снова ограничится клоунадой...Всё равно спасибо. 8)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


Модератор: violet drum
« Ответ #14 : 11 июня 2010, 21:56:21 »

называю причину и следствие
Вот это и интересно: способна ли речь (её структура) послужить предпосылкой для Описания, где БЗ станет ближе. (Т.е. могут ли следствие и причина поменяться местами?)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Страниц: [1] 2 3 ... 7  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC