Фантом как творение Личности

[Стас]

Или тебя Двойник и Сущность смущают?

Меня все смущает. Я с трудом переношу твои ментальные конструкции на реальность. Если я выкладываю какие-то классификации, то они понятны и легко проверяемы на себе.

[Рычаг]

Обычно говорят не про много петь и вась живущих внутри одного человека и советующих друг другу что им делать - это называется шизофрения. А говорят проще, например - личность и ее маски.

Так я ж и не утверждаю, что фантомы - это абсолютно самостоятельные персонажи (если это так - да, привет дурка). Фантом реален для Личности не более, чем персонаж компьютерной игры, по сути да, его можно назвать и маской. Но эта маска - инструмент работы Личности со своим Описанием. Личность не может напрямую работать со своим Описанием, для этого ей необходим персонаж Фантом или "маска" - как тебе угодно. Когда ты собираешься выбивыть ковер, ты создаешь в воображении фантомный образ себя, вешающего ковер на проволоку и начинающего колотить по нему выбивалкой. И соответственно, твоё "Я-выбиватель ковров" уже начинает моделировать ситуацию, предлагая Личности взять в руки ковер и выбивалку и идти во двор. Роль Личности здесь - управлять (с помощью воли) этим фантомом, добиваясь цели - вибитого ковра. Без создания фантомной модели себя и части Реальности Личность ковер не выбьет. Будет только созерцать его. Ну вот, а если ковер выбит, фантом "выбиватель ковров" обогатил свой опыт, и когда снова Личности понадобиться выбивать ковры, он быстрее и четче сформирует соответствующую модель поведения.
 

Шизы тут не надо допускать, весь контроль должен быть в одном центре. Я так считаю.
Интернетовский персонаж и антоха-таксист это не самостоятельные сущности.

Фантомы не должны быть самостоятельными полностью, но они должны иметь полномочия в пределах своей свободы воли. Ясно, что Личность решает, когда и какой ковер выбивать. Но под каким углом и с какой амплитудой размахивать выбивалкой решает уже Фантом. На основе своего прошлого опыта.
 

Я бы сказал немного проще.

Есть образ себя и образ мира, если они соответствуют действительности и твоим задачам, то все задуманное в твоей жизни получается.

 Образ себя и образ мира входят в компетенцию фантома, это его область творчества. Проверку верности этих образов выполняет Личность, действуя в реальности и воспринимая результат действия. Но по сути - они одно целое, фантомы вложены в Личность как програмное обеспечение в бортовой компьютер автомобиля, например.

Другое дело, что кроме образа себя есть еще и облики. Но они нужны только для взаимодействия с людьми. С помощью них управляют другими людьми, делают себя узнаваемым в обществе. Многие люди отождествляют себя со своим обликом и по сути живут его жизнью.

 Насчет обликов, да. Это уже фантомы, призванные просочиться в умы других людей (образ Я-для других). Точно так же, как личины других людей участвуют в наших виртуальных моделях отношений.

Эти штуки буквально живут за наш счет, решая исключительно те задачи, под которые они созданы. Но это если человек плохо осознает себя и то, что он делает.

 Согласен, это пример того, что низкая осознанность (слабый контроль Личности за фанотомами) - это путь к шизофрении. С другой стороны, деспотичный контроль Личности может убить творческую инициативу Фантома. Попробуйте непринужденно шагать, например, с предельной концентрацией осознавая каждое движение. Получится походка плохо смазанного робота.

[Рычаг]

Стас, как по твоему, вот эта ментальная концепция проще моей?

 

Психические центры
1 Двигательный центр
Двигательный центр отвечает за взаимодействие человека с внешним миром (в основном посредством мышечной активности). Этот центр мыслит в терминах скелетно-мышечных ощущений.
 2 Инстинктивный или витальный центр
Инстинктивный или витальный центр отвечает за поддержание нормального функционирования внутри физического тела, а также за выработку и трансформацию грубых видов энергии. Этот центр мыслит в терминах внутрителесных ощущений, таких как: тепло, холод, боль, тремор, подъем, упадок сил и т.д.
 3 Сексуальный центр
Сексуальный центр обычно отвечает за размножение и все виды сексуального поведения. Этот центр мыслит в терминах притяжения и отталкивания людей, как противоположного пола, так и своего. Например, привлечение внимания человека противоположного пола и конкуренция с людьми своего. При этом речь идет об инстинктивных реакциях, а не о мотивированных, продуманных и рассчитанных.
 4 Интеллектуальный центр
Интеллектуальный центр отвечает за моделирование различных жизненных ситуаций. Он избавляет нас от необходимости всегда действовать методом проб, ошибок и набивания шишек. Этот центр мыслит концепциями или абстрактными идеями.
 5 Эмоциональный центр
И, наконец, эмоциональный, обеспечивает взаимодействие центров друг с другом. Он мыслит в терминах фокусов внимания. От него, в большей степени, зависят наши чувства и желания. Благодаря вниманию имеется возможность центрам со столь разными стилями мышления взаимодействовать друг с другом.

В правильном состоянии человеческой машины работа идет в следующем порядке:
•   ДЦ получает информацию о текущей ситуации (это – реальный опыт человека);
•   ЭЦ переживает эту информацию (обращает на нее внимание, выделяет ее из других). Благодаря этому информация усваивается;
•   ИЦ входит в курс проблемы, строит ее модель и выдает различные варианты ее разрешения;
•   ЭЦ дает импульс для действия (стремление реализовать запланированное на практике)
•   ДЦ выражает этот импульс в виде творческого действия.
Далее все шаги повторяются на следующем витке.

 Ну, я примерно о том же, только центры 1 и 2 для меня - это функции Личности, а 4 и 5 - Фантома. Сексуальный центр (3й) по моему ИМХО это уже перебор, нет такого самостоятельного центра. Сексуальное поведение моделируется фантомами и осуществляется Личностью. Как, впрочем, и другие виды поведения.

[mangust]

Личность не может напрямую работать со своим Описанием, для этого ей необходим персонаж Фантом или "маска" - как тебе угодно. Когда ты собираешься выбивыть ковер, ты создаешь в воображении фантомный образ себя, вешающего ковер на проволоку и начинающего колотить по нему выбивалкой. И соответственно, твоё "Я-выбиватель ковров" уже начинает моделировать ситуацию, предлагая Личности взять в руки ковер и выбивалку и идти во двор. Роль Личности здесь - управлять (с помощью воли) этим фантомом, добиваясь цели - вибитого ковра. Без создания фантомной модели себя и части Реальности Личность ковер не выбьет. Будет только созерцать его. Ну вот, а если ковер выбит, фантом "выбиватель ковров" обогатил свой опыт, и когда снова Личности понадобиться выбивать ковры, он быстрее и четче сформирует соответствующую модель поведения.

Скажу тебе по секрету - мне чтобы выбить ковер не нужны не только фантом или маска, но даже и личность. Если мне надо выбить ковер, то я просто иду и выбиваю ковер. Легко. А если я буду думать, что ковер вместо меня выбивает фантом Вася, моделируя при этом ситуацию, то я этот ковер скорее всего выбить никак не соберусь.  

Фантомы не должны быть самостоятельными полностью, но они должны иметь полномочия в пределах своей свободы воли.

Жесть. Оказывается у этих фантомов уже есть свобода воли.

Попробуйте непринужденно шагать, например, с предельной концентрацией осознавая каждое движение. Получится походка плохо смазанного робота.

Пробовал. Нормально получается. Остановка ВД гарантирована.

[Рычаг]

Скажу тебе по секрету - мне чтобы выбить ковер не нужны не только фантом или маска, но даже и личность. Если мне надо выбить ковер, то я просто иду и выбиваю ковер.

Да здравствует автопилот. Твой фантом, управляющий процессом "просто идти и выбивать". Ты только его не осознаёшь, потому тебе и кажется, что делается всё как бы само собой. Ну попробуй сделать тоже самое, только с темной повязкой на глазах. Тебе сразу понадобиться и Личность и Фантом-выбиватель, которого надо будет срочно адаптировать к отстствию привычных визуальных ориентиров.

Фантомы не должны быть самостоятельными полностью, но они должны иметь полномочия в пределах своей свободы воли.
Жесть. Оказывается у этих фантомов уже есть свобода воли.

Цитата: Рычаг от Сегодня в 12:52:01
Попробуйте непринужденно шагать, например, с предельной концентрацией осознавая каждое движение. Получится походка плохо смазанного робота.
Пробовал. Нормально получается. Остановка ВД гарантирована.

 Если нет свободы воли у твоих фантомов (то есть их нет тогда вовсе), ты всё время должен жить в состоянии ОВД. Как же ты в таком состоянии писать посты умудряешься? С абсолютным вниманием следишь как твой палец ложиться на очередную клавишу с буквой?

[mangust]

Да здравствует автопилот.

Чтобы осознавать что делаешь в текущий момент, вовсе не обязательно строить некие модели реальности, как будто объясняющие, что и как происходит в голове. Можно просто делать, находясь в состоянии здесь и сейчас, это и есть осознанность. Более того, это состояние осознанности как раз исключает всякие потуги к построению ментальных конструкций, которые и есть ВД. А ВД мешает осознанности, это знает любой практик. Ты или делаешь или думаешь. Если думаешь, то делаешь на автомате. То есть автопилот - это про тебя.
 

Если нет свободы воли у твоих фантомов (то есть их нет тогда вовсе), ты всё время должен жить в состоянии ОВД. Как же ты в таком состоянии писать посты умудряешься? С абсолютным вниманием следишь как твой палец ложиться на очередную клавишу с буквой?

А как же ты умудряешься нажимать на клавиши, не зная и не осознавая, как смыкаются и размыкаются синапсы у нервных клеток, как организм производит тысячи биохимических реакций чтобы десятки мышц сокращались? Ты что отрицаешь свободу воли у мышц тела?

PS. Погугли что такое свобода воли. Я же говорил, тебе сначала подучиться надо, чтобы велосипед не изобретать.

[калик]

Если мне надо выбить ковер, то я просто иду и выбиваю ковер.

Естественно, человек не задумывается о таких вещах без необходимости. Примерно так же как не задумывается, что дышит воздухом. Точно так же как ты не задумываешься, какие мышцы тебе нужно сокращать для того, что бы донести ковер до места и какие что бы выбить его. Однако это не означает, что ты при этом не используешь никакие механизмы сознания. Как их обзывать, это уже другой вопрос.

[калик]

Если нет свободы воли у твоих фантомов

Но у них действительно не свободы воли. Дурацкое выражение, кстати. Свободы желать, на самом деле
Они лишь решают ту задачу, для которой были созданы.

[mangust]

Естественно, человек не задумывается о таких вещах без необходимости. Примерно так же как не задумывается, что дышит воздухом. Точно так же как ты не задумываешься, какие мышцы тебе нужно сокращать для того, что бы донести ковер до места и какие что бы выбить его. Однако это не означает, что ты при этом не используешь никакие механизмы сознания. Как их обзывать, это уже другой вопрос.

Есть сознание. Зачем вычленять из него сознание1, сознание2, сознание3 и т.д? Зачем нужно внутри себя создавать кучу клонов? Типа чтобы потом говорить - нас много? Мы - царь всея руси?
Это тоже самое, что и сказать - вот есть рука, вот есть нога, желудок, печень - вон как нас много. Рычаг что-то типа того предлагает. И ведь не поспоришь, что у человека есть куча органов и придатков. Но обзывать их фантомами и говорить что них есть свобода воли - бред.

[trigger]

Есть сознание. Зачем вычленять из него сознание1, сознание2, сознание3

Определенный смысл в этом есть. Есть такая книжка абхидхарма -как раз на эту тему, если я правильно понял. Но когда за дело берутся шизофреники, да еще своим куцым мозжечком начинают изобретать велосипед, то тут уже даже непонятно - смеяться или плакать.

Ведь отчего восновном вся эта движушка на форумах?
а - неспособность понять  и осмыслить сложные, классические вещи из великих мистических традиций.
б - в силу болезненного ЧСВ -неспособность ПРИЗНАТЬ свою неспособность, и начать работать над этим.
в - в силу опять же болезненного желания компенсировать свою убогость - начинается выдумывание всяких контуженных теорий, "способов говорить" о своем наболевшем, и прочего. В запущенных случая -написание книг и создание своих "учений". В более боредфаковых - онаний на форумах.

На этом фоне клубы свингеров и прочих веселых ребят -выглядят намного более здоровой альтернативой.

ЗЫ пост сохранен

[калик]

Есть сознание. Зачем вычленять из него сознание1, сознание2, сознание3 и т.д?

Сознание имеет определенное устройство, только и всего. Если проводить параллель с телом, то ты можешь сказать, что просто пошел выбивать ковер и все. А можешь разобраться, в какую руку берешь, с какой ноги за порог выходишь и тд

Но это, если хочешь разобраться в этом. Ты можешь назвать лестничные пролеты путем в бездну, выбивалку скипетром возмездия, а ковер Машкой из 45й. Все от твоего предпочтения зависит
Но сути выполняемых действий это ведь не меняет.

Другое дело, что все эти шаги существуют только в рамках задачи выбить ковер и сами по себе они не существуют. Но в твоем сознании весь этот путь имеется в виде все тех же образов. Ты можешь пройти его на автопилоте, как ходил уже десятки раз, а можешь взять и изменить. К примеру, попросту выкинуть ковер и не тратить больше времени на эту ерунду

[Стас]

пост сохранен

Ну этот пост стоит сохранить...

Рычаг, вот смотри. Ты привел классификацию с с центрами, которые более понятня, хотя и требуют доработки. И после этого попытался сравнить с этой схемой строения человека используемую тобой личность.
Не получится. Это разные классификации.
Человека можно для рассмотрения делить на центры, можно делить на сознание и психику, можно делить на личность и сущность, можно делить на  старых пердунов и прочих, можно делить на эмоциональный тип, интеллеектуальный и прочее. Но нельзя путать разные классификации друг с другом. Личность ты не можешь использовать, говоря о центрах.

[Рычаг]

Они лишь решают ту задачу, для которой были созданы.

КАК решать задачу, кто определяет? В простейших ситуациях - да, выработанные рефлексы. Но ведь бывают случаи принятия решений без их осознания, кто эти решения принимает? Допустим, ты ищешь ответ на вопрос, точного ответа на который не знаешь. Фантомы моделируют ситуацию и начинают прокручивать её в разных вариантах, пока Личность не ухватит какую-то из идей: вот! Это сработает! При этом фантом - живой интерфейс Личности в виртуальном пространстве Описания. Когда работаешь с программой на компе, ты ведь не пальцем тычеш в окна, верно? Вот, бегающую по экрану стрелочку, управляемой мышью ты можешь считать своим фантомом  по имени "перст Божий в виртуальной вселенной компьютера". Но эта стрелка может превращаться в курсор в Ворде, например. Чем не свобода фантома в рамках дозволенного?

[калик]

Чем не свобода фантома в рамках дозволенного?

Тут другие механизмы работают. Курсор на мониторе не имеет к тебе ни какого отношения, более того, он существует только в виде написанного кем то кода, даже не тобой

"Фантом" это другое, он не живет свой жизнью, у него нет самоосознания. Мой разум использует образ себя - "фантом", прикидывая в воображении, что и как сделать. Вот возьми баскетбольное кольцо и попробуй забросить мяч. Кто принимает решение, неужели твой "фантом"?

Твой разум, используя твои знания о твоем теле и знания о мяче, кольце, земном притяжении. На основании этого он создает образ действия, который затем воплощает твое тело. Если ты все учел, мяч окажется в кольце. Если не учел, что пол мокрый, то ты окажешься лежащим под кольцом...

[Рычаг]

Но когда за дело берутся шизофреники, да еще своим куцым мозжечком начинают изобретать велосипед, то тут уже даже непонятно - смеяться или плакать.

 Красиво улыбайся во весь рот. Чтоб ты знал, я очень ценю, что такой паталогический тролле-флудераст как ты упорно прётся в эту тему. Значит, тема стоящая, раз ты так упорно стремишься в ней нагадить. А иначе, зачем бы тебе время тратить на измышления шизофреников?
 Продолжай, дружище, в том же духе. Может, я и не стану удалять твои бредни.