Постнагуализм
25 сентября 2024, 08:15:24 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 28 29 [30] 31 32 ... 50  Все
  Ответ  |  Печать  
Автор Тема: Наука  (Прочитано 64313 раз)
0 Пользователей и 13 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 87916



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #435 : 22 октября 2023, 19:47:55 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

хотел бы разобраться с тем, как УСТРОЕН мир
видите ли, дорогая, можно по-разному понимать "разобраться"

для математика, разобравшегося в ней, мир математики становится музыкой, а не набором формул :)
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 87916



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #436 : 22 октября 2023, 19:58:39 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

высшая логика - это металогика
металогика - основа метафизики и метаматематики
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12983



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #437 : 22 октября 2023, 20:00:02 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

хотел бы разобраться с тем, как УСТРОЕН мир
видите ли, дорогая, можно по-разному понимать "разобраться"

    УСТРОЙСТВО мира, согласно концепции материализма, состоит в описании объектов (чаще всего их внутренней структуры), которые в этом мире существуют, их расположение относительно друг друга (карты мира) и формы/виды/типы их взаимодействия между собой, включая описание условий/ситуаций, в которых эти взаимодействия происходят. При этом не является определяющим, насколько эти объекты хорошо распознаются на глаз, на вкус, на запах и на ощупь. Т.е. на материалистической картине мира присутствует огромное множество специфических объектов с их свойствами, которые на глаз, на вкус, на запах и на ощупь не обнаруживаются, а потому и для животных не существуют.
     Например, если электрон вы считаете несуществующим только потому, что не можете попробовать его на зуб, то вы в умственном развитии - животное! :).
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 87916



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #438 : 22 октября 2023, 20:04:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

(чаще всего их внутренней структуры), которые в этом мире существуют, их расположение относительно друг друга (карты мира) и формы/виды/типы их взаимодействия между собой, включая описание условий/ситуаций, в которых эти взаимодействия происходят. При этом не является определяющим, насколько эти объекты хорошо распознаются на глаз, на вкус, на запах и на ощуп
я хотел сделать акцент на понимании целостности картины
учеными же чаще движут интересы каких-то частностей
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 87916



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #439 : 22 октября 2023, 20:10:08 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

квантовая физика с ее отсутствием аристотелевой логики - пример высшей логики
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12983



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #440 : 22 октября 2023, 20:16:52 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

я хотел сделать акцент на понимании целостности картины
учеными же чаще движут интересы каких-то частностей

    "Целостная картина" может быть получена лишь пренебрежением к частностям - только тогда получится охват достаточной ширины, чтобы вместить мир в целом. А так человеческое сознание не обладает необходимой для этого занятия емкостью. Более того, сознание даже в простейших случаях натыкается на свою ограниченность и потому вынуждено прибегать к ВНИМАНИЮ - концентрацию на чем-то одном, выпуская из внимания всё остальное (или большую часть всего остального). Типичный тому пример - чтение страницы текста. Здесь, несмотря на то, что вся страница отпечатывается/отражается на сетчатке глаза, при чтении приходится водить по каждой строке глазами, а то и пальцем :).
     Поэтому я не вижу такого уж большого криминала, чтобы разбирать сложное построение по частям. Скажем, из космоса Земля видана целиком, но оттуда мало что можно разглядеть на Земле полезного. Тогда как рассмотрение частностей "под увеличительным стеклом" дает очень многое, позволяя разобраться с актуальной конкретикой. Тогда как "заботы" у людей, как и всего человечества, обычно всегда достаточно конкретны.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12983



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #441 : 22 октября 2023, 20:18:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

квантовая физика с ее отсутствием аристотелевой логики - пример высшей логики

Про логику я отдельно отпишусь - там много о чем надо говорить, скороговоркой не объяснить.
Записан
Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 87916



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #442 : 22 октября 2023, 20:37:21 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Про логику я отдельно отпишусь
а я пока про открытия напишу
причем открытия в целом, не только научных
экстатические состояния, озарения, снисхождение в музыке, поэзии, искусстве
всё это объединяет одна существенная деталь
авторы отмечают, что у них ощущение будто это творят не они

я вот что думаю по этому поводу
обычная логика - это мышление, продукт ума
а высшая логика - это способность открыться миру и мир входит в тебя напрямую, не запутавшись в твоих мыслях
Записан
Вернер
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1676


Милостью Божьей Вернер


Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #443 : 22 октября 2023, 20:43:26 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Например, если электрон вы считаете несуществующим только потому, что не можете попробовать его на зуб, то вы в умственном развитии - животное! .
Продолжим.
Если вы считаете что электрон на обладает psi только потому, что не можете попробовать это psi на зуб, то вы в умственном развитии - животное!
Записан

"В труде и похвале стяжаем упоенье." Иоанн Залесский
"Послали в жопу, значит существую." Рене Декарт
"Вы можете хранить молчанье, закрыть хлебало то есть." Вернер
"Важно не Второе вниманье, которое мы выбираем, а то внутри нас, что понужает выбирать это вниманье". Карлос Кастанеда
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12983



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #444 : 22 октября 2023, 21:56:47 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Про логику я отдельно отпишусь - там много о чем надо говорить, скороговоркой не объяснить.

     Впрочем, оказалось, что на эту тему я прежде уже высказывалась:
    Предлагаю "заинтересованным лицам" взглянуть на логику с другой стороны - не как на способ мышления, а как на корреляционную связь событий или явлений. При этом сильная корреляционная связь (равная 100% или близкая к этому) между событиями/явлениями, находящимися в настоящем времени, принято относить к сфере логики, когда из факта наличия одного из коррелянтов выводится наличие другого. А корреляционную связь между событиями, разнесенных во времени, относить к сфере детерминизма, когда ранее наступившее событие называют причиной, а более позднее - следствием. Таким образом, между логикой и детерминизмом (причинностью) существенной разницы нет, поскольку то и другое базируется на известных человеку сильных корреляционных связях. Именно благодаря наличию сильной корреляционной связи становится возможным предсказание наступления будущих событий на основе знания об уже свершившихся событиях настоящего и прошлого, а в отношении уже свершившихся событий указывать в качестве их причин на предшествующие им события. Т.е. логика, как и причинность, не выводится из пустой головы, а требует для своего применения предварительного выяснения тех корреляционных связей, которые присущи объектам, с которыми человек оперирует. Например, когда в квантовой механике было выяснено, что корреляционные связи между объектами микромира сильно отличаются от тех, которые характерны для обычной механики, то пришлось выработать и особую логику, базирующуюся на математических формулах, т.к. логика "здравого смысла" в той области работать перестала.

     Подытожу сказанное. Логика - частный случай сильной корреляционной зависимости, когда два события происходят одновременно или с небольшим запаздыванием относительно друг друга. В последнем случае более раннее событие может служить признаком для предсказания второго. Такая корреляционная зависимость хоть и может быть рассчитана в виде численной величины, но как правило требует для такого расчета базу накопленных опытных данных о возникновении событий, корреляционная зависимость между которыми вычисляется. Т.е. корреляция не из головы придумывается, а является свойством мировых процессов, когда они проявляют ту или иную степень синхронности в своем поведении.
     Чаще всего такая синхронность бывает только частичной, т.е. когда она имеет случайный характер, но одна сторона доминирует. Например, если возникновение более раннего события увеличивает или уменьшает вероятность наступления более позднего события, то это на все 100% гарантии не дает. Именно поэтому современная математика и вычислительные методы прикованы своим вниманием, к так называемой "нечеткой логике", имеющей дело с вычислением вероятности того или иного исхода, а зачастую выбора из множества разновероятных исходов самого вероятного. Математики уже давно "обсасывают" эту тему, поскольку опытные/экспериментальные данные при достаточно большом их объеме практически всегда содержат в себе противоречия, не позволяющие решать такие задачи обычным путем. Однако подход типа "чем сильнее противоречивы исходные условия задачи, тем менее достоверными окажутся и ее результаты" оказался на практике чрезвычайно перспективным! Если подойти к этому подходу максимально строго, то увидим, что в целом с логикой он не владу :) - Аристотель в этом случае сказал бы, что имеет место логический порочный круг, не позволяющий решить задачу чисто логическим путем. Тем не менее, подобные задачи успешно решаются при том допущении, что какие-то исходные посылки могут друг другу в редких случаях противоречить, а стало быть, не относиться к таким противоречиям слишком серьезно :). Чаще всего, рабочие алгоритмы попросту удаляют из условий задачи ту пару условий, которые друг другу противоречат, а потом решают эту задачу без этой пары условий. Но этот подход не всегда хорош, особенно, когда противоречий в исходных данных много - тогда применяются другие методы, на которых останавливаться я сейчас не стану.
     Когда множество мало, а то и составлено искусственно по какому-то простому принципу, то корреляционная зависимость между элементами этого множества зачастую может быть рассчитана чисто математически, не прибегая к опыту/эксперименту. Такова, например Булева логика операций с элементами 0 и 1. Здесь предельный примитивизм объектов множества позволяет в полной мере предсказать результат операций между ними, не прибегая к опыту. А если посмотреть шире, то всё дело в том, что результат булевой операции на все 100% коррелирует с объектами, над которыми эта операция выполняется, и потому имя ей - логика.
     А вот Аристотелевская логика касается высказываний с результатом "правда" или "ложь", а потому в чем-то она родственна Булевой логике - недаром слишком сложные задачи по Аристотелевской логике часто сводят/формализуют в форме Булевой логики и решают ее с помощью Булевой алгебры. Именно поэтому Аристотелевскую логику тоже правомерно называют логикой.
     Тем не менее, в общечеловеческой практике люди пользуются не логикой, а корреляцией, почерпнутой из личного опыта или опыта предыдущих поколений. Например, если ярко сверкнула молния, то жди грома. Здесь связь между молнией и громом следует не из Аристотелевской логики, а из "логики мира", хотя называть ее логикой неправильно, поскольку зачастую она имеет вероятностную природу.
     Вот и квантовая механика точно так же построена на наблюдениях за квантовыми объектами, а затем типичные черты их поведения (сильные коррелянты) были признаны законами квантового мира, и логика была построена на них. Потому и механикой ее назвали за то, что вводит новые закономерности в противовес механическим (т.е. с классической механикой она находится в явных противоречиях).
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Online Online

Пол: Женский
Сообщений: 9360


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #445 : 23 октября 2023, 03:47:42 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Но это всё по прежнему человеческая логика в сложном техническом исполнении.

согласна
Записан

Корнак
Модератор
Старожил
*****
Offline Offline

Сообщений: 87916



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #446 : 23 октября 2023, 07:21:06 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Мы представляем себе суперпозицию как некоего "бога", вместившего в себя все состояния. Когда на самом деле это пустота, пустой потенциал. Сознание без знаний - это суперпозиция. Внутренняя Тишина - это суперпозиция сознания. Знание - это редукция состояния. То есть, переход из пустого потенциала к определённости. Именно поэтому мы можем вычислить или даже доказать состояние суперпозиции частицы, но самого главного опыта - измерить, проделать не можем. Как только мы начнём измерение, начнётся и взаимодействие систем, которая мгновенно приведёт к какой-либо определённости частицу.
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #447 : 24 октября 2023, 13:45:37 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

современная математика и вычислительные методы прикованы своим вниманием, к так называемой "нечеткой логике", имеющей дело с вычислением вероятности того или иного исхода, а зачастую выбора из множества разновероятных исходов самого вероятного


Отец "нечёткой логики" (fuzzy logic) Лотфи Заде ничего про вероятность не говорил,
это весьма произвольное толкование. Он говорил о "функциях принадлежности", что совсем
даже не вероятности.
Мало того, он ввёл понятие "лингвистические переменные", которые принимают значения
не числовые а словесные. Пример лингвистических переменных: множество возрастов
человека: ребёнок, подросток, юноша, молодой человек, зрелый человек, пожилой человек,
старый человек. Нет никакой возможности определить точные границы этих возрастных
категорий, разбивка эта условна и каждый может предложить свои циферки:
например молодой человек это от 18 до 35 лет. А с 35 до 55 зрелый человек.
А в 35 ? он какой? и тут то и вступают в действие функции принадлежности,
согласно которым его функция принадлежности 0,5 к одной категории и 0,5
к другой.
Ещё пример лингвистических переменных: температура, но не в градусах а в ощущениях:
холодно, прохладно, тепло, жарко.
Понятно для для сибиряка это одни диапазоны для таджика другие, так что каждый
для себя выбирает, если к примеру идёт речь об отоплении жилья, в общественных
зданиях ориентируются на т.н. "санитарные нормы".

Засада здесь в том, что эти самые лингвистические переменные не есть объективно,
приборами измеряемые величины, а опираются на субъективные ощущения.
Т.е. опять на проклятую "животную часть" человека.

И вот на базе этой фигни строятся системы с ИИ. Т.е. этот ИИ сам не обладает
чувствами, но может логически обрабатывать людские ощущения описанные словами.
 
И приверженцы этой теории сравнивают вклад Заде в логику с вкладом Эйнштейна
в физику.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12983



WWW Email
Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #448 : 24 октября 2023, 13:53:14 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

Отец "нечёткой логики" (fuzzy logic) Лотфи Заде ничего про вероятность не говорил,
это весьма произвольное толкование. Он говорил о "функциях принадлежности", что совсем
даже не вероятности.

     Отец не говорил, но дети и внуки это сказали:
Цитата: Википедия
Нечёткая логика и байесовская вероятность связаны между собой с помощью байесовской логико-вероятностной модели нечёткого вывода. Данная модель предлагает способ трансформировать набор нечётких продукций в набор вероятностных функций, которые используются для определения апостериорного распределения на множестве гипотез, соответствующих значениям выходной лингвистической переменной. Апостериорное распределение затем используется для дефаззификации, то есть получения чёткого значения выходной переменной.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нечёткая_логика
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Корнак (перенесённые из темы сообщения тут)
« Ответ #449 : 24 октября 2023, 14:03:07 »
Цитировать выделенноеЦитировать выделенное ПроцитироватьЦитировать

дети и внуки это сказали:

Не знал, что Википедия внучка Заде. Буду знать. Поздравляю с глубокими википедическим знаниями :)
И всё же тепло и холодно для одного это 20 градусов и 10 градусов соответственно.
И вероятность чего здесь можно оценить? Что большинство людей при 10 замёрзнут,
а при 20 нет?
Записан
Страниц: 1 ... 28 29 [30] 31 32 ... 50  Все
  Ответ  |  Печать  
 
Перейти в:        Главная

+ Быстрый ответ
Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC