Наука

[Pipa]

Математики уже давно "обсасывают" эту тему, поскольку опытные/экспериментальные данные при достаточно большом их объеме практически всегда содержат в себе противоречия, не позволяющие решать такие задачи обычным путем. Однако подход типа "чем сильнее противоречивы исходные условия задачи, тем менее достоверными окажутся и ее результаты" оказался на практике чрезвычайно перспективным! Если подойти к этому подходу максимально строго, то увидим, что в целом с логикой он не владу - Аристотель в этом случае сказал бы, что имеет место логический порочный круг, не позволяющий решить задачу чисто логическим путем. Тем не менее, подобные задачи успешно решаются при том допущении, что какие-то исходные посылки могут друг другу в редких случаях противоречить, а стало быть, не относиться к таким противоречиям слишком серьезно .

     Поясню свою мысль на примере, раз уж от слова "нечёткая логика" моих оппонентов понесло.
     Типичная задача на регрессию: провести на графике прямую линию по точкам, которые строго на прямую линию не ложатся. При этом проводимая линия обязательно должна быть прямой, а не ломаной. С точки зрения обычной логики эта задача невыполнима, т.к. требование провести прямую линию находится в логическом противоречии с реальным расположением точек. Однако если сознательно отступить от строгости условия и искать такую прямую линию, которая бы в минимальной степени противоречила этим условиям, то такое решение может быть получено. Т.е. может быть проведена такая прямая линия, гарантирующая, что суммарное отклонение всех этих точек от этой прямой будет наименьшим. Задачи подобного рода называются в математике задачами на регрессию. При этом качество полученного результата может быть оценено вероятностной мерой, поскольку отклонение точек от прямой называется в теории вероятностей дисперсией, а погрешность регрессии оценивается среднеквадратичным отклонением точек от прямой. А раз так, то появляются соответствующие вероятности того, что очередная точка попадет в так называемый "доверительный интервал". А точнее - доверительный интервал устанавливают такой ширины, чтобы точки попадали в него с заданной вероятностью.
     Т.е. во всех случаях, когда ищется решение с наименьшей невязкой (за неимением точного решения), то всякий раз появляется ненулевая дисперсия. И чем та дисперсия больше, тем менее вероятной становится гипотеза о том, что все эти точки должны лежать на одной прямой, а их отклонение - случайность. А раз случайность, то у нее есть и вероятность!
     Если этот мой пример показался слишком сложным, то приведу более житейский. Положим, что мы опрашиваем какое-то количество экспертов по какому-то вопросу (пусть их будет 10 человек), требуя от них ответа "да" или" нет". Например, выиграет ли Украина войну? Если окажется что трое экспертов ответят "да", а семеро - "нет", то это снова будет пример нечеткой логики, т.к. мнения экспертов разошлись. Однако через вероятность этот результат оценить возможно: Украина победит с вероятностью 30% .

P.S. Если после прочтения этого моего сообщения вы прицепитесь к теме войны с Украиной, то это будет означать, что вы нифига не поняли из того, что я вам объясняла.

[Корнак]

Украина победит с вероятностью 30%

вывод совершенно антинаучный и вам не к лицу в этой теме заниматься софистикой и демагогией
следовало бы говорить о проценте мнений, а не о вероятности победы

[Pipa]

Украина победит с вероятностью 30%

вывод совершенно антинаучный и вам не к лицу в этой теме заниматься софистикой и демагогией
следовало бы говорить о проценте мнений, а не о вероятности победы.

     Ах, мнения вам не нравятся! Хорошо - заменим экспертов на датчики, которые измеряют плотность темной материи за пределами нашей Галактики. Что тогда? Тоже скажете, что это лишь личное мнение датчиков? А что тогда по-вашему не мнение, если любое измерение вы приписываете к личному мнению измерителя?

[Вернер]

Украина победит с вероятностью 30%

вывод совершенно антинаучный и вам не к лицу в этой теме заниматься софистикой и демагогией
следовало бы говорить о проценте мнений, а не о вероятности победы

Пипа просто не дописала, проверяя умственные способности уфимского региона:
Украина победит с вероятностью 30% и огребёт с вероятностью 70%.

[Корнак]

Ах, мнения вам не нравятся! Хорошо - заменим экспертов на датчики, которые измеряют плотность темной материи за пределами нашей Галактики. Что тогда? Тоже скажете, что это лишь личное мнение датчиков?  А что тогда по-вашему не мнение, если любое измерение вы приписываете к личному мнению измерителя?

при чем тут это?
вы просто передернули
говорили о мнении людей, не учитывая объективные факторы на происходящее
тогда как победить карлику великана у вас не получится никогда, чтобы карлик о себе не думал
вы про моську и слона слыхали?
сколько процентов у моськи победить слона?
если только слушать и быть таким слепцом как вы, то процент не маленький
ваши мнения тридцати процентов - это мнения слепцов и учитываться научным работником они не могут

[Корнак]

Пипины рассуждения ушли не далеко от анекдота про блондинку
точнее вообще никуда не ушли

- какова вероятность того, что можно встретить динозавра на улице?
- 50%
- это как?
- или встретишь, или нет

[Корнак]

и как только таких людей допускают служить в очистке
вот ведь вопрос

[Pipa]

говорили о мнении людей, не учитывая объективные факторы на происходящее

     Мое первое объяснение было безлюдным, а для тех, до кого смысл доходит лишь в виде ролевого скетча, привела пример с людьми. Я специально внимание на том заострила, что второй пример рассчитан на дураков не слишком умных людей:

Если этот мой пример показался слишком сложным, то приведу более житейский.

[Корнак]

в пиндосии очень распространены общества, где обучают поведению людей на случай появления толпы зомби
ведь теоретически такое возможно

ваш пример с опросом мнений - это опрос трех блондинок и семи палеонтологов

ваш вывод преследует только одну цель - внести в головы вертеров и фрицев надежду на победу
вы их просто убиваете

[Pipa]

ваш пример с опросом мнений - это опрос трех блондинок и семи палеонтологов

     Случай, когда точки или эксперты неоднородны, тоже один из типичных. В таких случаях каждой точке приписывают "вес" (весовой коэффициент), а когда считают среднеквадратичное отклонение, то учитывают вклад каждой точки с умножением на этот коэффициент. Этот вариант можно образно представить так, что прямая линия у нас - металлический стержень, а каждая точка - магнит, притягивающий этот стержень к себе. Если у этих магнитов разная сила, то положение стержня в бОльшей мере будут определять более сильные магниты, нежели более слабые.
     В вашем примере, в качестве весовых коэффициентов можно было бы выбрать, например, коэффициенты интеллекта (IQ) участников опроса. И тогда мнение палеонтологов перевесило бы в результатах голосования, даже если бы среди блондинок они были в меньшинстве.

[Хогбен]

раз уж от слова "нечёткая логика" моих оппонентов понесло.

Это что же за таинственные оппоненты, которых "понесло от слова "нечёткая логика"?
Понесло то их от примера с "победой" Украины. Примера не только для дураков, но и для
провокации. И она (провокация) удалась как видим.
А про нечёткую логику эти оппоненты никогда и не слышали и не интересовались.
Высказался только Пиля, но судя по всему ни слова не понял, а потому просто использовал как
повод воспеть гениальность Уважаемой Пипы

Вернёмся с фронтов где Украина "побеждает", ей уже совсем немного осталось побеждать,
а потом капитуляция. Гитлер вон тоже "побеждал" до последнего месяца войны,
а потом честно застрелился (хотя есть мнение что застрелили, что бы капитулировать,
он то был готов воевать до последнего пацана из гитлерюгенда, знакомая картинка?)

Итак, Пипа, вы как обычно рванули одеяло на себя, отстаивая вероятностный подход,
но Заде то сделал прорыв именно в направлении описания гуманистических систем,
т.е. связанных с человеком и его деятельностью, там где не возможны точные измерения.
И для этого ввёл понятие "лингвистические переменные" которые никакой вероятностью
не описываются. Но вы их предпочли "не заметить". Приёмчик тот ещё, но он виден.
Математический аппарат оказался весьма эффективный и стал использоваться в разных
дисциплинах. Вот оттуда и взят ваш пример.
В одной статье про написано следующее:
____________________________________________________
«Нечеткая логика» Л.Заде стала основой для зарождения многих современных дисциплин,
таких как «Нечеткая математика», «Нечеткая физика», «Нечеткая химия», «Нечеткая
психология», «Нечеткая топография» и т.д.
__________________________________________________________________

И пример ваш из раздела нечёткая математика, а посколько теория вероятности как раздел
математики уже довольно хорошо проработана, то её аппарат и использован.
Насчёт нечёткой химии ничего не знаю, вам виднее.
Могу предположить, что разные лекарства "дженерики" хороший пример,
когда действующее вещество вроде бы то же, а включаешь и не работает

Но главная то моя мысль в том, что вся эта кухня с лингвистическим переменными
растёт из "животных свойств" человека. И это способ с помощью ИИ их как то
анализировать математическими методами, т.е. отчасти объективизировать.
Что по этому поводу скажите?

Я не про Украину и её "перемоги", здесь все "эксперты" опираются на эмоции,
их лучше не колупать

[Соня (Bruja)]

провести на графике прямую линию по точкам, которые строго на прямую линию не ложатся. При этом проводимая линия обязательно должна быть прямой, а не ломаной.

нечеткая логика это логика князя лжи..


если точки, через которые проведена линия не стоят в ряд - то ваша линия проведенная через них - никогда не будет прямой.
а как тот стержень металлический, который тянут к себе магниты разной мощности вдоль оси - изогнется.
так что называть ее "прямой" эт заведомая ложь.
 сознательный самообман, простите за выражение.


разве что в одном варианте  этот обман можно принять - если вы на линию ту, нечеткую смотрите из далекого далека. а линия достаточно жирная и длинная, чтоб ее издалека было видно.
(ну либо просто если у смотрящего слабое зрение).

отличный пример тому - обычная трасса. она может не быть ровнехонькой, а вполне собе нечетко изгибаться, но не делая глубоких завоторов..
Тогда с самолета ее можно принять за прямую.. хотя она при близком рассмотрении таковой не является.

Так что по личному мнению эта нечеткая логика может идти за ручку ( и работать, быть полезной) только с масштабом , ну либо для слабовидящих.. .

микробов наприер с ее помощью можно строить в ряд.. нечеткий такой ряд, колонну по 50 (или более) штук.. и  длинной в 10 см...

более менее прямой будет ряд, если смотреть на жирную колонну невооруженным глазом..
с учетом того, что твари будут пытаться расползтись во все стороны..
можно ноготком подровнять, в крайнем случае..

(я честно говоря про линию сначала поняла иначе.
что линия НЕ ПО точкам рисуется, а меж ними.. прямая,
таким образом линия остается прямой. не смотря на то что точки , по которым ее строят - криво стоят )

в японской программе по рисованию есть такой инструмент.. он создает линию не по точкам.. а меж ними.

возможно первая и последняя точка есть начало и конец линии, а все остальное тело линии - промеж других точек, которые вы ставите находится.
и линии рисуются чаще изогнутые.

помню как меня удивил некогда этот инструмент..

Но воздействуя на эти внешние точки - можно выровнять приблизительно или скривить еще больше ту линию, на которую они влияют..
Они удерживают меж собой  линию, которую создают, как гибкие тиски.. на привязочках невидимых к ней крепятся...

ну точно как магниты и мягкое железо.

[Соня (Bruja)]

Если этот мой пример показался слишком сложным, то приведу более житейский. Положим, что мы опрашиваем какое-то количество экспертов по какому-то вопросу (пусть их будет 10 человек), требуя от них ответа "да" или" нет". Например, выиграет ли Украина войну?  Если окажется что трое экспертов ответят "да", а семеро - "нет", то это снова будет пример нечеткой логики, т.к. мнения экспертов разошлись. Однако через вероятность этот результат оценить возможно: Украина победит с вероятностью 30% .

это передергивание. вероятность тем больше чем больше процент. А тут нлп какое то..
когда вам показывают черную кошку и убеждают что это белый кролик..
прям классика по Саласу..
как подменять понятия и шаблоны в головах масс людей

[Корнак]

нечеткая логика это логика князя лжи..


если точки, через которые проведена линия не стоят в ряд - то ваша линия проведенная через них - никогда не будет прямой.

нечеткая логика для четких пип
если взять точки поближе к прямой, а прямую потолще, то всё получится
не, нечеткая логика имеем место быть
более того
в мире только она и есть
а "четкая логика" выдумана человеком
то есть всё наоборот
князь лжи как раз четкой пользуется
для примеров может найду время
если не успею свалить

[Соня (Bruja)]

князь лжи как раз четкой пользуется

Эт смотря с какой стороны смотреть.. князь лжи всегда тот кто на противоположной

тот кто советовал после удара по правой щеке левую подставить - князь лжи и есть.
потому что просветленный человек такую дурь не скажет.
(уверена что писание подменили.. гении нечеткой логики !)