Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?

[Соня (Bruja)]

Да че там говорить..
У разума должна быть персональ. Это должен быть некто. Некое я.

Чтоб появился личный интерес - нужен некто, кто этот интерес  испытывает.

Пипа - почему вы делаете то что делаете? Ради чего?

Вот и научите ваш ИИ...целеполаганию.

Пусть ответит на вопрос:  ради чего он будет делать то, что хорошо умеет ( рассчитывать , комбинировать , сравнивать и т.д)?

Если цель вкладываете вы ( ученые, пользователь .... )  то на выходе у вас - счетная машинка.
Если цель родится внутри ИИ - то эт интеллект.. что тут не понятного?

Без целеполагания - и чистый разум это только инструмент.
По имху нужен субъект, который этим разумом пользуется, или обладает.

[Хогбен]

По имху нужен субъект, который этим разумом пользуется, или обладает

Но стоит появиться субъекту, как он тут же начнёт вожделеть чего нибудь.
Знаем мы этих охальников
И вот уже и прощай "чистый разум", поскольку у чистого не может быть ощущений,
желаний, целей...и всего того что делает ум "животным" (в смысле именно умом, а не компом).

Вообще то целью данной темы было как поделиться мнениями, так и посмотреть
а способна ли Пипа к переосмыслению своих догм.
Что есть переосмысление? Это очень полезный процесс который каждый мыслящий ум (не чистый, а мыслящий)
должен систематически производить. Нечто вроде ревизии своей КМ на предмет уязвимостей и косяков.
Вот слепил некто какую то КМ, живёт и радуется...до тех пор пока не столкнётся с тем,
что некие явления, события или прогнозы не вписываются в КМ.
Возможны два варианта:
1. А мне плевать, а я упрямый, хочу так думать и буду
2. Пора пересмотреть какие то позиции в своей КМ, это будет её уточнение и улучшение,
что мне же и на пользу.
Считаю второй подход проявлением гибкости и адаптивности мозга, по этому пути двигалась
собственно эволюция, которая пресекла жизнь многих упрямцев не желающих
приспосабливаться к реалиям.

Каждый человек в процессе своего взросления переходит ко всё новым КМ, детские
трансформируются постепенно в юношеские, те в молодёжные, те во взрослые,
и наконец СКО(синдром конечной остановки) в старческие. Дальше стоп машина,
дальше развитие окончено, пошло время дожития на том, что успел накопить.
Это конечно грубая шкала с очень малым количеством делений, те же детские в 2 годика
и в 4 очень сильно отличаются, а в 5, а в 6...и так до тех пор пока человек не возомнил:
"я всё знаю, а всё что я знаю это истина в последней инстанции" и это уже СКО,
по факту старость независимо от возраста. Ум перестал развивать свою КМ,
значит его пора в утиль сдавать

Вот и посмотрим пора Пипу в утиль сдавать или в "каменный век"  заманить удастся

[Pipa]

У меня продукты психической деятельности и ИИ совпадают и перечислены.

     А для меня эти понятия отличаются, причем очень сильно. Психика - это особенность человека и животных, которые пропускают всю внешнюю информацию через свои ощущения, а потому в любом деле/задаче видят прежде всего самих себя. Считать, что интеллектуальный продукт может быть только продуктом психики, всё равно, что считать, что ездить можно только на осле, либо оседлав верхом какое-то животное.
    Уже сейчас интеллектуальные задачи достигли той степени сложности, когда психика и особенности человеческого мышления лишь мешают их решению. Здесь и далее интеллектуальной задачей и интеллектуальным продуктом положено называть то, что ранее человек производил с помощью своего ума/мышления, но может быть решено/произведено без его участия. И это не должно вызывать неприятия и раздражения, т.к. не обижаемся же мы на автомобили за то что они передвигаются не как животные? Ровно по той же причине не следует раздражаться, если ИИ производит свои действия не как человек.
    На мой взгляд, следует ясно понять, что человек в качестве трудовой единицы не идеален, т.к. природа его создала для жизни и размножения, а не для решения задач, которыми люди заинтересовались в последнее время. Причем, заинтересовались именно в корыстном плане, желая получить готовые ответы/результаты, а вовсе не желая их самостоятельно решать. А для того, чтобы их эффективно решать, надо перестать быть человеком, по той же самой причине, по которой на осле нельзя ездить со скоростью звука.
    Есть даже такое понятие - "человеческий фактор":

Любому человеку свойственны ограничения возможностей или ошибки. Не всегда психологические и психофизиологические характеристики человека соответствуют уровню сложности решаемых задач или проблем. Характеристики, возникающие при взаимодействии человека и технических систем, часто называют «человеческий фактор». Ошибки, называемые проявлением человеческого фактора, как правило, непреднамеренны: человек выполняет ошибочные действия, расценивая их как верные или наиболее подходящие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Человеческий_фактор

Так вот -  уровень сложности решаемых задач и проблем кое-где уже достиг той степени сложности, когда человек с его "психологическими и психофизиологическими характеристиками" совсем не годится в качестве исполнителя. А дальше будет только пуще, т.к. эта сложность не уменьшится, а будет и дальше нарастать.

[Соня (Bruja)]

Уже сейчас интеллектуальные задачи достигли той степени сложности, когда психика и особенности человеческого мышления лишь мешают их решению

Согласна.
 Однако психика и особенности человеческого мышления - задают цель, ставят эту самую задачу.
которую потом решают "счетные машинки".
Однако пока счетные машинки своих целей не имеют.
И пока не заимеют, так и останутся электронной версией доисторического абака.

[Соня (Bruja)]

Когда джаваскрипт сама себе поставит задачу и с помощью своих инструментов ( переменных функций классов и т.д.) ее решать начнет, вот тогда и можно сказать, что это не словарик иностранного электронного языка, а нечто разумное..
Чистый разум, без животных наклонностей.

[Pipa]

Однако психика и особенности человеческого мышления - задают цель, ставят эту самую задачу.
которую потом решают "счетные машинки".
Однако пока счетные машинки своих целей не имеют.

     А вы задумывались, откуда берутся эти цели? Ведь большинство сложнейших задач непосредственно не вытекают из потребностей человеческой физиологии, а диктуют их внешние факторы.
     Тем не менее, основная часть труда приходится на решение задачи. Типа того, что мало сказать "я хочу есть", а надо эту еду где-то добыть, а то и заранее вырастить, что в диких условиях существования живых организмов может оказаться трудной задачей. Было бы ошибкой, если бы плачущего от голода ребенка мы поставили бы выше по заслугам, чем труд земледельцев и скотоводов.
      Важным является еще и то, что целеполагание тоже может рассматриваться, как задача "что делать?". Т.е. не считать целеполагание чем-то таким, что может делать только человек, а рассматривать его как рядовую интеллектуальную задачу, не считая ее особенной. Ведь целеполагание сильно связано с планированием будущего, т.к. точно так же, как во многих прочих случаях, требует расчета и перебора вариантов будущего (с учетом возможного и невозможного для осуществления) и выбора среди этих вариантов наиболее оптимального (максимум результатов при минимуме затрат). А когда такой вариант выбран, то он и становится целью. Например, когда-то такой целью было построение коммунизма, при этом сам коммунизм как раз и являлся таким вариантом будущего, который для общества был бы предпочтительным (нет угнетения человека человеком).
     Вот и в шахматах бывает, так называемая, "позиционная стадия игры", на которой обе стороны не стремятся заматовать короля противника, а улучшают свои позиции. Кстати и шахматные программы в этом стиле умеют играть, стараясь на начальном этапе игры не стремиться к расчету вариантов вглубь, а заниматься тем, чтобы улучшать позицию своих фигур.
     Те, кто в шахматы никогда не играл и не имеет понятия об алгоритмах шахматных программ, ошибочно считают, что  шахматный алгоритм сводится к тупому перебору вариантов. Однако это далеко не так, поскольку ходы противника не предсказуемы. Но даже если параллельно играть за противника, выбирая за него самые лучшие ответы, то получилась бы просто шахматная партия, сыгранная компьютером с самим собой . А все возможные варианты ответов противника на всю глубины игры считать глупо, когда можно просто дождаться очередного хода противника, а далее искать варианты уже с учетом сделанного им хода.
     И если способность ИИ рассчитывать варианты будущего в шахматной партии не подвергаются сомнению, то и нельзя категорически утверждать, что для расчета исторического будущего его способности не годятся. Более того, из-за многочисленности социума и большой инерционности экономики, такое будущее легче предсказуемо, чем ходы противника в шахматной партии, поскольку здесь на прогноз в большей мере влияет текущая ситуация, нежели выкрутасы психики соперника. Хотя и в политике может случиться такой выкрутас, когда глава государства, ранее всегда выступающего за мирное решение международных проблем, вдруг начал вооруженную агрессию против соседнего государства, с которым прежде было одним целым.
    Короче говоря, само по себе существование нашей цивилизации (имею в виду общечеловеческую цивилизацию, а не только российскую его часть) уже ставит вопросы об ее устойчивости и путях дальнейшего развития вплоть до экспансии ближайшего космоса. Эти вопросы далеко выходят за пределы индивидуальных хотелок, т.к. очевидно, что ныне живущие индивиды этих результатов не увидят, задолго до этого превратившись в прах вместе со своей психикой и психофизиологией.

Когда джаваскрипт сама себе поставит задачу и с помощью своих инструментов ( переменных функций классов и т.д.) ее решать начнет, вот тогда и можно сказать, что это не словарик иностранного электронного языка, а нечто разумное..
Чистый разум, без животных наклонностей.

     Javascript - это процедурный язык, на котором описывается, КАК надо выполнять те или другие действия (т.е. по сушеству - писать для них алгоритмы), а постановка задач выходит из области его применения. Но если вас больше интересуют постановка задач, чем их решение, то можете обратиться к такому языку, как Prolog. Это уже не процедурный, а декларативный язык. Ближайшим к нему декларативным языком, имеющим применение в web-программировании, является SQL, для которого не надо писать алгоритмы, а можно сразу обращаться с запросами, чтобы получать на них ответы.

[Корнак]

шахматы

по мнению Пипы шахматисты одни из самых умных людей
тогда как ни один шахматист не сделал ни одного открытия, или изобретения
как не сделали никаких открытий и искусственные "интеллекты"

эти ИИ того же рода, что и искусственные цветы, кому-то может и нравятся
ну, покойниками, например

для людей ИИ всегда будут оставаться усовершенствованными счетными машинками, не более
ну и всегда найдутся люди, которые будут на них молиться
кому-то и резиновая кукла вместо женщины сойдет
а кому-то и кобыла невеста
всё это разновидности извращений

[Pipa]

шахматы

по мнению Пипы шахматисты одни из самых умных людей
тогда как ни один шахматист не сделал ни одного открытия, или изобретения
как не сделали никаких открытий и искусственные "интеллекты"

     Шахматы и шахматистов я приводила как очевидный пример принятия решений в ситуации неопределенности (неопределенность здесь создает неизвестность того, какой ход сделает противник). Это мера с моей стороны вынужденная, т.к. компьютерные аналогии (они бы подошли для этой цели гораздо лучше) здешний народ не понимает, а подкидной дурак для этих целей не годится.
     Что касается ума шахматистов, то он узко специализируется на шахматной игре (т.е. в узко-профессиональной области), и только потому открытий и изобретений шахматисты не совершают. Равно как и шахматная программа не играет в домино. Опять же это лично ваш заскок (личная система ценностей), когда сделанное изобретения вы цените гораздо выше выигранный шахматной партии, тогда как на самом деле в интеллектуальном плане задачи ранжируются по степени трудности, а не по степени пользы для обывателя. Например, доказать теорему Ферма - несравненно труднее, чем изобрести туфли с красной подошвой .

[Хогбен]

не считать целеполагание чем-то таким, что может делать только человек, а рассматривать его как рядовую интеллектуальную задачу, не считая ее особенной. Ведь целеполагание сильно связано с планированием будущего, т.к. точно так же, как во многих прочих случаях, требует расчета и перебора вариантов будущего (с учетом возможного и невозможного для осуществления) и выбора среди этих вариантов наиболее оптимального (максимум результатов при минимуме затрат)

Налицо подмена понятий. Не зная как может быть устроена система которая ставит цели,
но при этом сама не имеет ни потребностей ни желаний, производим "замену переменных",
т.е. подсовываем задачу планирования будущего, которая обязательно опирается на некую
цель (иначе из чего исходить планируя это самое будущее?), а эту цель ставит...па-ба-бам!
- его величество (животная скотина) человек!

Сильно напоминает анекдот про студента который к экзамену выучил один вопрос про блох,
а в билете попался вопрос про волков. Ну он начал с банальности: мол волки это такие
стайные хищные животные покрытые шерстью, а в этой шерсти водятся...блохи,
а блохи...и далее всё что успел выучить про блох!

Так и Пипа перескочив с постановки цели на планирование будущего (на деле планируется
некая последовательность действий и алгоритмы для этого разработаны применительно
к разным отраслям человеческой деятельности) далее чешет уже не про постановку целей,
о которой сказать нечего, а про блох (планирование).

SQL, для которого не надо писать алгоритмы, а можно сразу обращаться с запросами, чтобы получать на них ответы.

Но какое это имеет отношение к ПОСТАНОВКЕ цели? Что SQL сам себе ставит цель? Ведь цель для него
опять же ставит человек формулируя свой запрос, а SQL обрабатывает этот запрос автоматически.
Опять цель "приходит извне", а не "созревает внутри". Цель, а не способ её достижения.
Это очевидно разные вещи. Или не очевидно?

[Иверолог]

Хогбен, ты совершенно прав. Человеческие (в том числе общественные) Цели всегда приходят Свыше. Они никогда не рассчитываются рациональным путем.

Поэтому, в частности, "чистый разум" невозможен. - Это будет не разум, а просто арифмометр, - как все Пипины гаджеты, на которые она молится...

— Человек не меняется, так с чего бы истории меняться?
— М-да. Очень жаль. Хотя… Как всегда, если мы думаем о переменах, то — о переменах к лучшему. А когда перемены наконец происходят, то по большей части — в противоположном направлении…
— Даже не могу себе представить, какие тут возможны радикальные перемены. Что есть мышление? Механизм изыскания средств, которыми будут реализовываться цели. Но цели-то по отношению к мышлению есть внешняя, высшая инстанция. Они диктуются не рациональностью, а страхами, традициями, мечтами, идеалами, предпочтениями, привычками… Раньше думали, если всю эту архаику как-то с мозга состругать — тут-то человек и воспарит. На одном интеллекте и рациональности. Но оказалось, стоит только человека освободить от высших иллюзий, как из-под них выпирают никуда не девшиеся низовые комплексы. И уж они настолько подчиняют себе рациональность, что та способна выдавать одни лишь газовые камеры.
— Даже так?
— Угу. Ну представьте себе самый роскошный внедорожник, залитый под завязку чистейшим бензином и хоть с Шумахером за рулем. Он все равно с места не сдвинется, пока не возникнет мотивация: пора на работу. Или: опаздываю на карнавал. Или: съезжу-ка полюбоваться на закат над заливом. Или: пора кого-нибудь задавить! А почему на работу? Потому что хочется продолжать делать дело. Почему на карнавал? Потому что хочется, чтобы было весело. Почему на залив? Потому что хочется, чтобы было красиво. Почему задавить? Потому что хочется ощутить, какой я могучий. Хочется, хочется, хочется! Где тут мышление?
Они замолчали.

Гениальная цитата.

[Pipa]

Так и Пипа перескочив с постановки цели на планирование будущего (на деле планируется некая последовательность действий и алгоритмы для этого разработаны применительно к разным отраслям человеческой деятельности) далее чешет уже не про постановку целей, о которой сказать нечего, а про блох (планирование).

     Тогда вы и поправьте Пипу, не кидая в нее грязью, а предложив свою версию того, откуда возникают цели. Скажем, пресловутую теорему Ферма вот уже почти три столетия доказать не могут. Неужели ее стремятся доказать только из-за того, что жрать и ебаться хочется?

[Последний воин]

Пока дискутирующие здесь не убедятся на личном опыте, что Разум - это имплант, и не отделят его от Себя, они так и будут дискутировать ))

Эта тема (отделение Себя от "своих" мыслей) - вообще центральная в нагвализме (и тем более в "пост" - шутка). Без ее решения вы есть лишь странствующие философы, обреченные на истину )) Переименуйте домен, имейте мужество:

amaturephilosophers.ru

[Werter]

 Вообще не вижу проблемы снабдить робота целью или желаниями. По сути своей человек такой же биоробот и все его цели сводятся к выживанию и размножению. Роботов программируют служить человеку не из-за сложности смоделировать им собственную мотивацию, а из практических соображений. Кому нужны роботы-маньяки, которым, например, внушили самой главной жизненной целью "выпить как можно больше водки" (люди с такой целью мне попадались).

[Werter]

 Тем не менее, люди с нетипичной мотивацией создали нашу цивилизацию. Кто-то подсчитал, что все эти гении человечества суммарно заработали на своих книгах, врачебных практиках, преподавании и на нобелевских премиях меньше, чем стоит на аукционе самая модная сумочка от Луи Виттона.
 Так что миром правит не чистый разум, а желания людей. А разум где-то случайно чего-то там улучшает, зачастую не "благодаря", а "вопреки".

[Корнак]

Скажем, пресловутую теорему Ферма вот уже почти три столетия доказать не могут. Неужели ее стремятся доказать только из-за того, что жрать и ебаться хочется?

именно так
хочется жрать и ебаться
за фермУ дадут много денег и много самок и еды
ну, еще чсв, куда без него
а чсв только у человека, но никак не у вашего ИИ
могу добавить эмоцию любознательности
тоже исключительно человеку присуща, но никак не ИИ