Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?

[Decoryah]

Обиделся? А зря.

Ты этот вопрос оставь для ртути, ему другие на ум не приходят, вот и штампует

А что значит "чистый разум?"

Ты начало темы читал? Или вот только?
Но я не поленюсь ответить
Чистый разум это не моё изобретение а мечта Пипы. Это разум сам по себе.
Разум которому не свойственны "животные качества": ощущения, чувства, эмоции,
желания и похоти разные. Остаётся нечто абстрактное и занятое только размышлениями о высоком,
обычно об основах мироустройства, про физику, химию и математику. И больше ни на что
свой умственный потенциал не тратит.
Вот я и усомнился в самой возможности происхождения и существования подобного чуда
Ферштейн? Если да - кивни

Т.б. я такая дура что влезла в эту тему, не вникая в неё?
Ты создал эту тему? Ты. Так к тебе и вопрос..
Или ты создал её чтоб Пипу опозорить? Но тогда вопрос ещё один. Для чего?

[Хогбен]

Ты создал эту тему? Ты. Так к тебе и вопрос..

Я на этот вопрос ответил дважды:
1. В начале темы дал вводную часть.
2. В последнем сообщении кратко повторил.
Чего ещё изволите пожелать?

Или ты создал её чтоб Пипу опозорить? Но тогда вопрос ещё один. Для чего?

Мне такие дикие мотивы не свойственны. Я хотел обсудить вопрос
заданный в названии темы. Желательно с Пипой, поскольку это она ратует
за разум свободный от "животных качеств" а я считаю его не возможным.
Но не против что бы и другие что то по теме высказались.
Вот у тебя по теме не получилось:)
А разговаривать дальше в режиме следователя:
В глаза смотреть! На вопросы отвечать! не очень то и хочется.

Есть что сказать по теме?
Или

такая дура что влезла в эту тему, не вникая в неё?

Решай сама

[Pipa]

Разум которому не свойственны "животные качества": ощущения, чувства, эмоции, желания и похоти разные. Остаётся нечто абстрактное и занятое только размышлениями о высоком, обычно об основах мироустройства, про физику, химию и математику. И больше ни на что
свой умственный потенциал не тратит.

     Почему-то никто не подвергает сомнению, что желудку, сердцу, печени, почкам и большинству прочих органов живого организма для их нормального функционирования не требуются "чувства, эмоции, желания и похоти разные". А если пристально взглянуть на внутренние механизмы работы живой клетки, то на этом уровне, когда все эти похоти еще не появились, каждый ее "винтик" выполняет свою функцию не по причине острого желания, а просто по своей природе. Ибо природа (внутреннее устройство и структура) любого объекта во Вселенной тесно связана с его функциями, причем, напрямую, а не через посредство похотей.
     Вот и у разума, как и у печени, почек и селезенки, есть своя рабочая функция - разбираться с тем, как устроен мир. Причем "основы мироустройства" не стоят здесь каким-то излишним или вредным особняком. Пока первобытный человек жил своей похотью, то назвался человеком умелым (Homo habilis), а не разумным, т.к. он не разбирался с мирозданием, а лишь за всю свою жизнь осваивал трудовые навыки предков, ведя традиционный образ жизни.
     С легкой руки ДХ , который ввел в обиход понятие Виденье, многим стало казаться, что разум не нужен, а устройство мироздания можно увидеть непосредственно глазами, как картинку. Причем многим невдомек, насколько велико расстояние между внешним видом/картиной мира и тем, как он работает. А ведь с древних времен люди, поедая животных, видели внутреннее устройство их организмов, но основные принципы жизнедеятельности стали известны только сейчас, когда за дело взялись не глаза, а разум. Из сказанного, отнюдь не следует, что глаза для познания мира не нужны, тем не менее, мир это не только картинка, но и глубокое понимание того, по каким законам он живет, и как одни процессы в мире связаны с другими. А этого одними глаза не узреть, сколько бы их не таращить. Для этого нужно мыслить, и мыслить разумно, докапываясь не только до причин всего происходящего, но и до того, как эти причины вызывают свои следствия. Именно этим делом и занят разум, и в том его эволюционное предназначение.
     Похоже, что в нашем тоталитарном обществе произошел психологический сдвиг, когда стало казаться, что основой всякого рода деятельности является принуждение. Отсюда и взгляд на мироздание искривляется - всюду ищется надсмотрщик с кнутом, который понуждает каждый объект во Вселенной вести себя так, как он себя ведет. Отсюда и вся Вселенных в глазах таких людей выглядит, как вертикаль власти с множеством начальников, каждый из которых надзирает за выполнением тех или иных обязанностей, которые он же сам возложил на своих подчиненных. Потому-то и картина мира выглядит для таких людей, как тюрьма или армейская служба (одно от другого недалеко ушло). Отсюда и дикие вопросы типа "Разум? Кто разрешил? Кто задание ему дал?".

[Хогбен]

Почему-то никто не подвергает сомнению, что желудку, сердцу, печени, почкам и большинству прочих органов живого организма для их нормального функционирования не требуются "чувства, эмоции, желания и похоти разные"

Шикарно
Т.е. весь этот ливер существует сам по себе, вне организма, а сам приспосабливается к среде,
сам выживает и размножается?

Ещё лучше:

то на этом уровне, когда все эти похоти еще не появились, каждый ее "винтик" выполняет свою функцию не по причине острого желания, а просто по своей природе.

Просто по своей природе! Ну чем не объяснение? Всё же понятно!
Но откуда есть пошла эта самая "своя природа"?
Клетки можно назвать (довольно условно, но всё же) минимальной единицей живого.
Т.е. это граница между живой и неживой природой, точнее первый шаг за эту границу.
Как был сделан этот шаг науке ещё предстоит понять, детально, а не на уровне
отмазок, типа протобульон, молнии, температуры, химические реакции и всё
это само-собой привело к появлению живого из неживого.
Может быть схема и верная, но уж очень...схематичная, т.е. без многих деталей.
Следующие шаги это уже многоклеточные организмы, а в них следующие шаги
это появление нервной системы и её центра - мозга. Это всё этапы большого пути
длинной в миллиарды лет. И вот на этом то пути и формировались "перво-желания":
названные инстинктами самосохранения и размножения. В дальнейшем они тоже развивались
и дошли до осмысленных (осознаваемых) желаний, целей, стремлений ну и конечно
похотей и вожделений Куда же без них?

Вот и у разума, как и у печени, почек и селезенки, есть своя рабочая функция - разбираться с тем, как устроен мир.

Вполне прекраснодушная позиция.
Но откуда взялась эта функция?
Ведь сами пишите:

Пока первобытный человек жил своей похотью, то назвался человеком умелым (Homo habilis), а не разумным, т.к. он не разбирался с мирозданием

Ну а дальше? Вижу такое продолжение: пришёл Господь Бог, посмотрел, проник в мозг этого народного умельца,
ба, да там нифига про мироздание, ща подкрутим, и запустил туда "молекулы разума" что бы он резко
озаботился проблемами мироздания и на похоти не отвлекался.
Как то не вяжется с научной картиной мира, вам не кажется? А мне кажется!
Едем дальше:

Для этого нужно мыслить, и мыслить разумно, докапываясь не только до причин всего происходящего, но и до того, как эти причины вызывают свои следствия. Именно этим делом и занят разум, и в том его эволюционное предназначение.

Ага, угу, значит всё же эволюция, значит возвращаемся на научную дорожку и начинаем
искать там? Что же всё же могло привести к появлению разума у человека умелого?
И мог ли он миновать стадию "умелости", а сразу шагнуть к разумности?

Похоже, что в нашем тоталитарном обществе  произошел психологический сдвиг, когда стало казаться, что основой всякого рода деятельности является принуждение

Уж и не знаю, что там в вашем тоталитарном обществе творится, а в нашем обществе
никто не мешает мыслить свободно У нас даже свобода сновидений не ограничивается .
У меня только один вопрос: этот глубокий вывод сделан на основе того, что я написал,
или это вообще так ни о ком конкретно?
Ну а дальше уже полное мракобесие пошло (на мой взгляд конечно):
Про всяких надсмотрщиков с кнутами, тюрьмы и кровавые режимы это я даже
комментировать не буду. Остановлюсь на последнем "вопросе":

"Разум? Кто разрешил? Кто задание ему дал?".

Не знаю откуда он появился. Если из моих сообщений, то...я в шоке, так переврать,
до полного исчезновения смысла сказанного.
Значит разберу на запчасти:
Разум? Думаю, что никто не сомневается в существовании такого феномена,
хотя и понимают его не все одинаково
Кто разрешил? Твою мать! Ну как кто? Бог конечно, кто ещё мог разрешить такое безобразие?
Кто ему задание дал? Опять же ОН!

А вот вопрос который я задавал: (для тех кто забыл или намеренно переврал)
1.При каких условиях мог произойти "чистый разум"?
2. И возможен ли он в принципе?
И что здесь про задания, разрешения и прочий тоталитаризм?
Здесь чистая натурфилософия

А сейчас вернёмся к началу, и я попытаюсь дать свои соображения вот на это:

желудку, сердцу, печени, почкам и большинству прочих органов живого организма для их нормального функционирования не требуются "чувства, эмоции, желания и похоти разные".

Ещё раз - организм, это не сумма всех этих печеней-почек, это единая система в которой
каждый элемент выполняет свою функцию и работает на единую для всего организма задачу:
выживание и размножение. Можно взять такую метафору: организм это своего рода оркестр.
В нём есть разные типы инструментов: струнные, духовые, ударные. Каждому инструменту
прописана своя партия. Но при этом нет такого, что бы собралось человек 200 с разными
инструментами и каждый начал "дудеть в свою дуду" и "бить в свой барабан".
Всей это весёлой компанией управляет дирижёр. И никто его не обвиняет в тоталитаризме,
не считает диктатором и вообще никаких таких ярлыков не вешает. Потому что он необходимый
и самый главный персонаж в оркестре, он выполняет функцию координации,
что бы получилась не какофония, а музыка. Есть ещё одно но, без которого
эта аналогия не полна. Оркестр играет согласно партитуре произведение написанное
композитором. Т.е. прежде чем начать исполнять дирижёр внимательно изучает
ноты написанные композитором, и расписывает партии для групп инструментов и
иногда и сольные партии для отдельных инструментов. С учётом состава оркестра,
с учётом мастерства каждого оркестранта, т.е. использует знание о своём "организме"
его особенностях и сильных и слабых сторонах. И для того что бы оркестр мог успешно
сыграть оперу, со всеми её плясками и ариями, увертюрами и финалами дирижёру
приходится долго и упорно потрудиться. При том, что перед каждым музыкантом
лежат ноты его партии. Но вот когда кому вступать, когда усилить и ослабить звук
и многое другое определяет дирижёр.
Вот таким дирижёром в организме выступает мозг. И он управляет всем этим
оркестром из ливера, сердечно-сосудистой, дыхательной и пищеварительной системами
посредством нейро-гуморальной регуляции. И он же является инструментом
обработки всех ощущений, чувств, желаний. Он же вырабатывает планы
действий. Но откуда берутся эти планы? Если кто то скажет, что от Господа нашего
Единага и Неделимага, то я усомнюсь. По моим представлениям они вытекают из
потребностей организма, а они манифестируют себя как желания, часть из них
это чистая физиология (поесть, поспать, опорожниться, т.е. обмен с внешней средой
"стройматериалами" и "энергией"), а часть уже "духовная" жизнь, причём часто
это завуалированные желания, ну например словом любовь называют тягу к размножению
Гомики конечно это извратили, но думаю, что у них дирижёр пьяный
Вот для выполнения этой дирижёрской функции эволюция и выстругала мозг.
А тяга заниматься "познанием мира" это уже побочный эффект появившийся
при достижении некоторого уровня сложности мозга. И для некоторых людей,
я бы не сказал, что для большинства, это стало потребностью сходной с пищевой,
но поглощается и перерабатывается при этом не материальная пища,
а информация. При этом выделяются те же гормоны удовлетворения типа дофамина.
И это хорошо. Но, повторюсь, это побочка. А не магистральный путь эволюции.
Шимпанзе и гориллы существуют намного дольше сапиенсов, но кроме
как сбить палкой банан ничего другого не изобрели.
Правда одна горная горилла сумела стать министром обороны в оплоте демократии
Но это издержки демократии. При тоталитаризме сидела бы она либо в клетке либо
шастала по горам и ела плоды природы Но это я отвлёкся, так что бы тоталитаризм поддержать

[Корнак]

никогда вам решить вопрос появления жизни и человека на земле
вы его задаете неправильно

[Pipa]

Почему-то никто не подвергает сомнению, что желудку, сердцу, печени, почкам и большинству прочих органов живого организма для их нормального функционирования не требуются "чувства, эмоции, желания и похоти разные"

Шикарно
Т.е. весь этот ливер существует сам по себе, вне организма, а сам приспосабливается к среде,
сам выживает и размножается?

    А вы сами-то чем от этого ливера отличаетесь? Или вы считаете, что сами себя родили? Вот и печёнка функционирует, как печенка, не потому, потому что у нее есть начальник с кнутом, а потому что она родилась печенью, т.е. по своей природе такова, какова есть. Да и всего организма она тоже ровесница, т.к. появилась на свет вместе с ним. Более того - печень можно было бы вынуть из организма и поместить в физиологический раствор (чтобы она не высохла), и там она по-прежнему выполняла бы свои печеночные функции, пока через нее прокачивается кровь. Стало быть, действует она по своей природе, т.е. не по принуждению, а только из-за того, что так устроена.
    Вот совсем недавно умер пациент с сердцем свиньи, однако умер он не оттого, что сердце ему не подошло, а только потому, что имунные силы организма восприняли инородное сердце в штыки и начали интенсивно с ним бороться, несмотря на иммунодепрессанты. Кстати именно по этой причине донорскую почку обычно берут у близких родственников.
    Т.е. "ливер" выживает и размножается в точности так же, как и ваш организм. И это не его собственная заслуга, а он таким был рожден (!) - сразу с функциями поддержания автономной жизнедеятельности и приспособлением к среде обитания. И если лично у вас была еще промежуточная стадия "детство", когда вашу жизнедеятельность поддерживали родители, то есть очень много живых организмов, у которых новорожденные особи не нуждаются в родительском/материнском уходе. Т.е. всё, что им нужно для жизнедеятельности в среде, в которой они рождены, уже входит в конструкцию их организмов. Кстати, именно в этом и стоит "тайна" жизни - в передаче дочерней особи от родительской необходимых функций для ее автономного существования.

то на этом уровне, когда все эти похоти еще не появились, каждый ее "винтик" выполняет свою функцию не по причине острого желания, а просто по своей природе.

Просто по своей природе! Ну чем не объяснение? Всё же понятно!
Но откуда есть пошла эта самая "своя природа"?

    А искать всему причины в прошлом - в данном случае едва ли полезное занятие. Вы же не задаете вопрос "Почему я таким тупым родился?" , тогда и не надо и у ливера спрашивать, почему он такой, а не эдакий.
    Лично я полагаю, что внутренние органы многоклеточных организмов эволюционировали вместе с ним по очень простой причине - у всех у них одна смерть со всем организмом. Тем самым, только среда была разной: для всего организма - это внешняя среда обитания, а для его органов - это внутренняя среда организма. Однако естественный отбор действовал без разбора, "карая" как за внешние, так и за внутренние ошибки.
    Например, у некоторых глубоководных обитателей океанов были обнаружены уникальные по своей эффективности механизмы ассимиляции кислорода - аж на молекулярном уровне. И к этому их тоже не начальник с хлыстом принуждал, а только то обстоятельство, что только с таким "продвинутым" механизмом ассимиляции кислорода можно было заселять морские глубины, которые без этого механизма были бы невозможными для выживания. И я полагаю, что этот механизм эволюционировал сам по себе, давая фору для выживания тем организмам, у которых он возник, а затем передавался по наследству, подобно прочим полезным мутациям.
    Вот и печень, как я полагаю, эволюционировала подобным же образом, давая фору для выживания тем организмам, у которых ее функционал превосходил другие организмы (например, выносливость в беге и устойчивость к растительным токсинам).
    Здесь мне следует напомнить, что источником эволюции являются точечные мутации, происходящие в отдельных генах, по большей мере случайным образом. Представим себе, что такая мутация произошла в каком-то из печеночных генов. Это предположение весьма возможно, т.к. клетки печени довольно сильно отличаются от клеток остальных тканей организма, а потому с большой долей вероятности могут существовать гены, специфичные только для печени. И вот появился на свет организм, чья печёнка имеет генетические отличия от остальных особей. Если эта мутация на функции печени никак не влияет, то частота этой мутации в следующих поколениях и останется такой, с какой она возникла. Скажем, если размер популяции был 1 млн особей, и на протяжении 1000 поколений остался таким же (число рождений равно числу смертей), то встречаемость такой печени так и останется на уровне одной миллионной. В том случае, если эта мутация окажется вредной, то спустя 1000 поколений она скорее всего окажется в числе смертей. Однако более интересен случай, когда такая мутация не только оказывается полезной для самого организма, но и позитивно сказывается на его выживании/размножении. В последнем случае встречаемость такой печени будет расти из поколения в поколение. В таких случаях эволюционные генетики обычно говорят - эволюция пошла! Хотя на самом деле удачная мутация произошла давным давно, а происходит не эволюция, а расширение ареала встречаемости печени "нового типа". Скажем, если все якутки и корнаки сопьются , то доля Пип в человеческой популяции увеличится. Этот пример показывает, что ситуация с эволюцией такова, как будто "ливер" эволюционирует сам по себе, без помощи организма и без руководства со стороны последнего.

В дальнейшем они тоже развивались и дошли до осмысленных (осознаваемых) желаний, целей, стремлений ну и конечно похотей и вожделений Куда же без них?

    Есть множество живых организмов, которые обходятся без похотей и вожделений, и тем не менее процветают. Например, сюда относится весь растительный мир.

Вот и у разума, как и у печени, почек и селезенки, есть своя рабочая функция - разбираться с тем, как устроен мир.

Вполне прекраснодушная позиция.
Но откуда взялась эта функция?

     Даже когда головного мозга еще не было, то нервная система уже выполняла функцию синхронизации работы разных органов у многоклеточных организмов (именно поэтому у одноклеточных нервной системы нет - она там не нужна). Например, учащение сердечных сокращений при беге. А когда внешняя/наружная среда стала агрессивной, то выживаемость стала зависеть не столько от здоровья, сколько от верной реакции на события в окружающей среде. Т.е. возникла насущная необходимость синхронизации поведения в зависимости от внешних событий. Именно тогда с огромной скоростью стали эволюционировать органы чувств (направленные наружу сенсоры) и нервная система, которой пришлось взять на себя синхронизацию с внешней средой. Причем одно с другим было вынуждено эволюционировать вместе. В результате чего в итоге получаем максимальное сосредоточие того и другого в одном месте - в голове, где располагаются основные органы чувств, ориентированные на состояние внешней среды (зрение, слух, обоняние), и главный нервный узел (головной мозг). Такая компоновка заодно обеспечивала минимизацию времени прохождения нервного импульса от органов чувств до принятия решения нервной системой по их поводу. А эволюцию всего этого сильно подстегнуло то обстоятельство, что развитие связки "внешние сенсоры + развитая нервная деятельность" давала огромнейшую фору в выживании, не только ради спасения от хищников, но и возможностью эффективно охотиться за добычей.
     Если мы теперь посмотрим на разум с той же позиции, то обнаружим, что это не что-то постороннее, а дальнейшая эволюция в том же самом направлении - расширение "узкого горлышка", в которое превратилась операция принятия решений. В процессе этой эволюции безусловная рефлекторная реакция на внешние события постепенно дополнялась условными рефлексами, а для хранения этих условий нужна была обширная память в качестве хранилища жизненного опыта (как личного, так и коллективного). Т.е. безусловная рефлексия уперлась в предел невозможности генетически задать все жизненные ситуации, а потому ставку пришлось перенести на обучение, для которого расширенная память остро была нужна. По этой причине стали быстро расти головы , то бишь увеличиваться объем головного мозга, расходуемый в основном на память. Вот и "человек умелый" того же сорта - его умелость является результатом подражания поведению более старшего поколения, т.к. это имело смысл - раз старшее поколение выжило и дало потомство, то очевидно, что оно правильно жило. По той же причине род человеческий происходит от обезьян - стадных животных с очень развитой способностью к подражанию.

Для этого нужно мыслить, и мыслить разумно, докапываясь не только до причин всего происходящего, но и до того, как эти причины вызывают свои следствия. Именно этим делом и занят разум, и в том его эволюционное предназначение.

Ага, угу, значит всё же эволюция, значит возвращаемся на научную дорожку и начинаем искать там? Что же всё же могло привести к появлению разума у человека умелого?
И мог ли он миновать стадию "умелости", а сразу шагнуть к разумности?

     Но шло время и алгоритм принятия решений по схеме: "вижу ситуацию -> ищу в памяти ситуацию, максимально на нее похожую -> выбираю из памяти правильный ответ/реакцию на эту ситуацию" тоже упёрся в свой предел возможного. А именно - подсказки из памяти оказывались полезными лишь тогда, когда рак уже свистнул , т.е. когда данная ситуация уже произошла. Между тем, нарастало число случаев, когда такая реакция оказывалась запоздалой из-за того, что между причиной и следствиями из нее обычно бывает временной лаг, а порой и длительный. И это не какая-то особенность живых организмов, а так уж Вселенная устроена - в большинстве случаев, когда событие уже свершилось, устранять его бывает уже поздно. А раз так, то следовало действовать на упреждение! Поначалу такое упреждение по-прежнему пытались привязать к опыту, только не на саму ситуацию, а на ее косвенные предвестники. Тому яркий пример - народные приметы. Но если взглянуть на эти приметы внимательно, то обнаружим, что это пример всё того же алгоритма "ситуация -> память -> ответ", только вместо самой ситуации, вызывающей беспокойство своим возможным приходом, находится ее предвестник. Т.е. на этом этапе разум еще не появился, т.к. апелляция к расширенной памяти позволяла добавить к ситуациям еще их предвестники, а затем действовать по той же схеме.
     Вопрос "а что делать в идеале?" ныне досконально разработан в математической "Теории автоматического управления" (ТАУ). Безусловно, эта теория рассматривает управление, как абстракцию, но для наших целей ее советы будут несомненно полезны, поскольку не содержат в себе человеческой предвзятости, мнящей стиль своего мышления идеальным, а так же не апеллирует к подробностям эволюции земных организмов. Т.е. эта теория решает вопрос "что делать?" не исходя их наших возможностей, а точки зрения оптимальности, не взирая на то, способны ли человеки на это или нет. Так вот ТАУ советует, что во всех случаях, когда имеет место временной лаг между воздействием регулятора на управляемый объект и его реакцией на это воздействие, следует рассчитывать не на память (ибо вариантов уж больно много), а строить МОДЕЛЬ управляемого объекта, обладающую достаточной предсказательной способностью, чтобы можно было бы заранее предвидеть результат того или иного воздействия. А там, где построение модели - там и абстрактное мышление! Именно для моделирования оно и востребовано, тогда как алгоритм действия по памяти (предшествующему опыту) вполне способен обойтись без него.
     Так что разум это просто иной алгоритм мышления, когда упор делается не на запоминание всего того, что случалось прежде, и того, что рассказывали предки, а на то, какие логические связи имеют место быть между разными процессами нашего мира. При этом такие связи, как правило, формулируются в абстрактной манере, т.к. и сама связь - это не объект, который можно лупать глазами, а есть некоторая абстрактная закономерность, своей зримой формы не имеющая.
     Вот и в случаях, когда мы говорим об ИИ, то понимаем под его интеллектом не безграничную память (хотя с памятью у него дело отлично обстоит), а именно то, что свои заключения он делать из анализа имеющихся данных, а не списывает готовый ответ у Гугла . А если бы списывал, то был бы не интеллектом, а "умелым" роботом , который выгребает ответ из чужого опыта, доступного через поисковые сервера в сети интернет. Именно поэтому современные суперкомпьютеры ассоциируются с анализом "Больших Данных" (big data). Причем этот анализ отнюдь не сводится к простому поиску в этих данных искомого слова, цифры или факта, а состоит в выяснении внутренних закономерностей в этих данных, которые из-за слишком большого их объема человеческим мозгом обнаружить невозможно.

[Хогбен]

А вы сами-то чем от этого ливера отличаетесь? Или вы считаете, что сами себя родили?

Ну зачем мне такие бредни приписывать? Я, в отличии от учёных, точно знаю,
что человек (и даже я) произошёл от родителей.
И это не я отличаюсь от ливера, а ливер от меня. И даже могу сказать чем:
1. Ливер является часть моего тела, а я не являюсь его частью.
2. Ливером рулит мой мозг, а его мозг мной не рулит
3. Я сомневаюсь в наличии у ливера мозга, ритмоводитель сердца не в счёт,
это скорее метроном а не мозг, ну или генератор нервных импульсов
и на этом основании может быть отнесён к периферической нервной системе. Моей
4. Если говорить о среде обитания, то для меня весь доступный мне мир, а для ливера
только я, как к примеру у гельминтов, хотя у них даже ареал обитания шире чем у ливера,
одни и те же могут жить как в человеке так и в животных переходя от одних к другим
как красное знамя.
Пример с печенью в физиологическом растворе только подчёркивает мою мысль:
она не может существовать сама по себе, условия её существования обеспечивают
люди. И стоит отказать автоматике или заснёт лаборант отвечающий за эту кухню
и пишите письма товарищ печень, нефиг было выходить из состава организма,
он хотя бы обеспечивал "кровавый режим", в хорошем смысле - снабжал кровью.

не потому, потому что у нее есть начальник с кнутом,

, действует она по своей природе, т.е. не по принуждению,

Пипа, этот пунктик про начальника с кнутом и про принуждение сложился от условий жизни
внутри кровавого режима? Откуда всё это? Может быть я прямо или косвенно настаиваю на
наличии начальника с кнутом? А вот про "принуждение" можно поговорить отдельно.
Применительно к печени например.
Что её принуждает работать во благо организма? А тот факт, что её жизнь неразрывно
связана с жизнью организма. Она часть организма и обязана вести свою партию в этом оркестре.
(Мне ближе аналогия с оркестром, нежели с государством, меньше утягивает разговор
с сторону политики и ненужных ассоциаций, для этих целей есть специальная тема)
Ну так вот: принуждают печень внешние для неё обстоятельства, без всяких дядек с кнутом,
она зародилась и развилась вместе с организмом как его неотъемлемая часть и вынуждена
соответствовать, т.е. выполнять те функции ради которых организм её и породил
(ну не сам организм, а эволюция выстругивающая организмы из поколения в поколение).
И надо признать, что это полезное принуждение как для печени так и для организма в целом.
Опять же сравнивая с оркестром можно сказать, что дирижёр принуждает всех
музыкантов вступать и заканчивать вовремя, но против такого использования слова
будет не только дирижёр, но и сами музыканты.

Вот совсем недавно умер пациент с сердцем свиньи, однако умер он не оттого, что сердце ему не подошло, а только потому, что имунные силы организма восприняли инородное сердце в штыки и начали интенсивно с ним бороться

Заметим, что и имунные силы "создала" эволюция и они многое сделали для сохранения
биовида. А то, что им подсунули свинячье сердце едва ли назовёшь явлением природным,
это искусственная ситуация созданная людьми, откуда имунке знать про такие выверты?

Т.е. "ливер" выживает и размножается в точности так же, как и ваш организм

Я с этим не согласен и выше пояснил почему и в чём собственно отличие.

А искать всему причины в прошлом - в данном случае едва ли полезное занятие.

Ну конечно, лучше искать причины в будущем, желательно в светлом
Вообще то цепочки причин и следствий развиваются вдоль оси времени
в направлении от прошлого в будущее. И если действительно что то искать,
а не пытаться всякими уловками уесть оппонента, привожу сразу пример:

Вы же не задаете вопрос "Почему я таким тупым родился?"

то иногда удаётся обнаружить целую цепь событий приведших к нынешнему результату.
И тогда объяснение типа: "Россия напала на Украину без всяких причин, а просто потому что Путин агрессор"
кажется смешным, но только не тем кто в него уверовал аки в Бога Нашего Единого  и Неделимого.
А надо произвести ретроспективный анализ на тему что из чего получилось и почему именно
и могло ли быть иначе? Но это слишком сложный мозговой процесс (это алаверды)

к этому их тоже не начальник с хлыстом принуждал, а только то обстоятельство,

Ну вот, опять начальник с кнутом Если у вас такой поганый начальник, то не подумать ли
о смене места работы с нормальным начальником?
Замечу, что и я писал (см. выше) об обстоятельствах, а не о каких то кровавых деспотах.

Скажем, если все якутки и корнаки сопьются , то доля Пип в человеческой популяции увеличится

Блин, да спившихся сколько угодно, взять к примеру ртуть, но Пип от этого больше
не становится, скорее меньше, спившиеся дают дефектное потомство как на генетическом
уровне, так и на социальном. Есть даже такой увёртливый термин "неблагополучные семьи".
А якутки как и чукотские женщины вообще не пьют, так что нечего их с корнаками ровнять

Что то я притомился, пойду прогуляюсь и продолжу

[Хогбен]

Есть множество живых организмов, которые обходятся без похотей и вожделений, и тем не менее процветают. Например, сюда относится весь растительный мир.

Неправда ваша А что есть цветы? Чем они отличаются от накрашенных губ, волос и бровей, коротких юбок и
прочих декольте? А тычинки и, боюсь сказать, пестики? Это же вожделение, ну или как минимум
желание размножиться.
Я уже молчу про турнирные бои глухарей и лосей и прочих братьев наших меньших,
там похоть и вожделение затмевает ум и с налитыми кровь глазами животины
бьются за право размножиться, за продолжение рода своими генами, хотя вот лично
им это мало чего даёт, ну кроме удовольствия
Так что всё живое вожделеет, но к этому всё не сводится, оно и пожрать любит
и погреться на солнышке щуря глазки поросячьи. В общем ничто человеческое им не чуждо
Ну или наоборот.

Даже когда головного мозга еще не было, то нервная система уже выполняла функцию синхронизации работы разных органов у многоклеточных организмов

Но нервная система это зачаточное состояние мозга, и мощная опора для его развития.
Так что это скорее льёт воду на мою позицию, а не нв вашу где царит мужик с кнутом

развитие связки "внешние сенсоры + развитая нервная деятельность" давала огромнейшую фору в выживании, не только ради спасения от хищников, но и возможностью эффективно охотиться за добычей.

Вообще то я говорю о том же самом. Но задаюсь вопросом - а происходил бы этот процесс
если бы у живых организмов не было чувств и желаний?
К примеру вашему компу всё едино включен он или выключен. Ему ничего не хочется
и поэтому он не будет эволюционировать что бы например обзавестись собственным
автономным источником питания, а если у ноута он уже есть, то не станет охранять розетку
от ваших посягателств, зная о том, что аккумулятора надолго не хватит.
Нет желания жить (со всеми вытекающими) - нет эволюции!
Этот мой тезис вы всё время хотите объехать, но пока не убедительно.
Но это один из китов на котором стоит всё живое. Ну а думающее (обладающее разумом)
мы пока что наблюдали среди живых. Как "думает" ИИ я примерно представляю.
Резюмируя сказал бы так - никак не думает
Так что "чистый разум" должен предшественником и прародителем иметь "грязный" разум,
желающий и похотливый

а так уж Вселенная устроена - в большинстве случаев, когда событие уже свершилось, устранять его бывает уже поздно

Заметка на полях: именно поэтому предложение не начинать в 2022 году не является предложением,
а скорее издевательством в силу абсолютной не реалистичности.
Но не отвлекаемся, едем дальше по кочкам вашей аргументации.

шло время и алгоритм принятия решений по схеме: "вижу ситуацию -> ищу в памяти ситуацию, максимально на нее похожую -> выбираю из памяти правильный ответ/реакцию на эту ситуацию" тоже упёрся в свой предел возможного.

Я бы сказал сильнее: никогда по такому алгоритму живые твари не действовали!
Даже простейшие типа амёб. В силу отсутствия памяти в которой можно нарыть
"знания предков"
Всегда живая тварь имела некую модель среды в которой она обитает.
Сложность этой модели и её предсказательно-решательная способность определялись
сложностью устройства скотинки. И уже простейшая нервная система состоящая
из счётного количества нейронов (десятки может быть сотни штук)  была "отражением"
среды обитания и набором реакций на разные ситуации.
А вот сознание и ум это способ анализировать эту модель среды вполне сознательно
и принимать решения логично, а не "интуитивно". В кавычках потому что слово интуиция
имеет множество разных смыслов, некоторые с гордостью рассказывают о том,
как сильна их интуиция, на деле же они не в состоянии проанализировать почему
приняли то или иное решение.

Так что ТАУ просто резюмирует это положение дел и пытается его анализировать
и моделировать математическими средствами.

Так что разум это просто иной алгоритм мышления,

В этом предложении всё прекрасно, особенно слово "просто" И это настолько просто,
что до сих пор этот  алгоритм воспроизвести не получается. И мне так кажется
что не получится, потому что разум без сознания не разумен А с сознанием
как то много непоняток.

[Корнак]

Здесь мне следует напомнить, что источником эволюции являются точечные мутации, происходящие в отдельных генах, по большей мере случайным образом.

помните поднимался вопрос о потоке воды в реке и вы согласились с тем, что какое-то внешнее воздействие в виде брошенного камня никак не могут повлиять на течение

точно также и ваши случайные точечные изменения в генах
крокодилы существуют тысячи лет и плевать им на ваши точечные изменения
нет никакой эволюции
всё ЕСТЬ. не существует а ЕСТЬ на своем участке времени
а если брать за точку отсчета наше сознание, то мир приобретает ВИДИМОСТЬ движения
а потому нет никакой надобности искать эту вашу "эволюцию"
это только время даром терять

[Корнак]

2. Ливером рулит мой мозг, а его мозг мной не рулит

это ты напрасно
связь двусторонняя

[Корнак]

Неправда ваша  А что есть цветы? Чем они отличаются от накрашенных губ, волос и бровей, коротких юбок и
прочих декольте? А тычинки и, боюсь сказать, пестики? Это же вожделение, ну или как минимум
желание размножиться.

ты пытаешься придать растениям эмоции и желания
это неправильно

и вообще, вы оба впадаете в крайности
Пипа выделяет ливер как нечто самостоятельное, а Хогбен выделяет мозг, как руководителя
тогда как мы, как тело, - это нечто цельное
эдак вы может и до элементарных частиц дойти
деление должно быть уместным
здесь же вопрос мировоззрения, а не анатомии

[Decoryah]

Мне такие дикие мотивы не свойственны.

Ну тогда вопрос ещё один, а тему создал чтоб Рипу опозорить, или чтобы на свои вопросы иметь ответы?

[Decoryah]

Хогбен, я тебя почитала, ты хорошо человечков раком ставишь, а вот сам пытаешься выскользнуть от ответов. Шо у тя нехитро получается.

[Decoryah]

Падаль ты трусливая.

[Соня (Bruja)]

Меня например другая научная вещь поразила..
На самом деле типа мы никогда ни с чем не соприкасаемся.
Поверхностное натяжение не дает. Или что то такое. Тонкий слой атомов..

То есть суть в том, что другого человека или любого предмета мы не касаемся на самом деле.
Хотя каким то образом электрический сигнал о прикосновении бежит по нашим нервам к мозгу..

Создавая полную иллюзию, что что мы постоянно с чем то находимся в соприкосновении.

Даже когда мы режемся или еще как то ранимся - атомы просто раздвигаются,  но полного соприкосновения даже с ножом не происходит..

Странная фигня какая то.. на мой не посвященный взгляд.
Но рвет шаблоны..