Постнагуализм
25 ноября 2024, 10:00:55 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 20  Все
  Печать  
Автор Тема: Возможен ли в принципе "чистый разум"? И как он мог бы появиться?  (Прочитано 28016 раз)
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.
Evgeny
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1700


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #165 : 20 ноября 2023, 22:34:39 »

   В этой теме существование чистого разума отождествляют с его фактическим функционированием или развитием. Имхо, это не обязательно. ЧР может пониматься как чистая форма, без обязательного ее заполнения. Например, доказывать или не доказывать теорему Ферма не вопрос для ЧР, а является ли верным мое доказательство - вопрос.  Законы логики - это законы чистого разума, а соблюдение этих законов участниками дискуссии - нет. И т.д.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1700


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #166 : 20 ноября 2023, 22:47:31 »

   Законы разума не есть законы реального развития мысли, а только ограничения ее законного развития.

П.С. Только не в гегелевской парадигме.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1700


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #167 : 20 ноября 2023, 22:53:17 »

А тяга заниматься "познанием мира" это уже побочный эффект появившийся
при достижении некоторого уровня сложности мозга.


Вполне разумно. То есть не противоречит форме разумности.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1700


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #168 : 20 ноября 2023, 22:59:25 »

У нас даже свобода сновидений не ограничивается .

Попробуйте увидеть Пипу сегодня во сне.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
триводном
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 501


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #169 : 20 ноября 2023, 23:48:22 »

Ээээ , не правильная постановка противоречий , навернае ,
      Разум всегда соперничал с имоциями . Навернае.типа спантанные решения основанные на психических всплесках .
    Животные реакции как даз разумны , типа вырабатаннные за 10000 лет элементарные защитные реакции.
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Хогбен
« Ответ #170 : 21 ноября 2023, 05:13:44 »

Попробуйте увидеть Пипу сегодня во сне.

Не дай Бог :)
Однако под свободой сновидений я понимал не свободу выбора что мне видеть,
а отсутствия контроля со стороны "кровавого режима" :) чего увиделось, то и смотрю.
Сны процесс спонтанный, а ОСы доступны далеко не всем.
Записан
Хогбен
Модератор своей темы
Постоялец
*
Offline Offline

Сообщений: 1693


Модератор: Хогбен
« Ответ #171 : 21 ноября 2023, 05:20:09 »

ЧР может пониматься как чистая форма, без обязательного ее заполнения.

Сомнительно. Можно взять аналогию (которая как всякая аналогия имеет границы применимости, это надо
помнить всегда) - комп с пустой памятью не заполненной программами ничего делать не может,
он будет просто потреблять  энергию и ничего полезного не произведёт. Хотя структура его
даёт такую возможность. А мозг, как продукт эволюции, вообще не может быть пустым,
там изначально натолканы рефлексы, инстинкты, программы управления организмом,
ну и конечно то, что принято называть разумом опирается на эту базу. И она делает
этот разум не чистым а "животным".
Записан
Evgeny
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1700


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #172 : 21 ноября 2023, 19:53:42 »

Попробуйте увидеть Пипу сегодня во сне.

Не дай Бог :)
Однако под свободой сновидений я понимал не свободу выбора что мне видеть,
а отсутствия контроля со стороны "кровавого режима" :) чего увиделось, то и смотрю.
Сны процесс спонтанный, а ОСы доступны далеко не всем.

"За мысли, чувства и дела карает нас закон,
Но не карают никого за вольнодумный сон". ))
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Evgeny
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1700


Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #173 : 21 ноября 2023, 19:57:10 »

ЧР может пониматься как чистая форма, без обязательного ее заполнения.

Сомнительно. Можно взять аналогию (которая как всякая аналогия имеет границы применимости, это надо
помнить всегда) - комп с пустой памятью не заполненной программами ничего делать не может,
он будет просто потреблять  энергию и ничего полезного не произведёт. Хотя структура его
даёт такую возможность. А мозг, как продукт эволюции, вообще не может быть пустым,
там изначально натолканы рефлексы, инстинкты, программы управления организмом,
ну и конечно то, что принято называть разумом опирается на эту базу. И она делает
этот разум не чистым а "животным".

Хогбен, ничто из Вами перечисленного не является чистой формой. Чистая форма есть, но не существует.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хогбен
« Ответ #174 : 21 ноября 2023, 21:08:19 »

ЧР может пониматься как чистая форма, без обязательного ее заполнения. Например, доказывать или не доказывать теорему Ферма не вопрос для ЧР, а является ли верным мое доказательство - вопрос.  Законы логики - это законы чистого разума, а соблюдение этих законов участниками дискуссии - нет. И т.д.

Чистая форма есть, но не существует.

Чистая форма это некий абстрактный контейнер, в котором содержимое наличествует как потенциально возможное. Но пока не проявленное.
Когда нечто проявляется - оно покидает контейнер, самим фактом проявления.

Правильно ли я вашу мысль поняла?

Я хотела вчера задать вопрос,  но меня отвлекли.
Записан

Decoryah
Гость
Модератор: Хогбен
« Ответ #175 : 22 ноября 2023, 17:23:34 »

Меня например другая научная вещь поразила..
На самом деле типа мы никогда ни с чем не соприкасаемся.
Поверхностное натяжение не дает. Или что то такое. Тонкий слой атомов..

То есть суть в том, что другого человека или любого предмета мы не касаемся на самом деле.
Хотя каким то образом электрический сигнал о прикосновении бежит по нашим нервам к мозгу..

Создавая полную иллюзию, что что мы постоянно с чем то находимся в соприкосновении.

Даже когда мы режемся или еще как то ранимся - атомы просто раздвигаются,  но полного соприкосновения даже с ножом не происходит..

Странная фигня какая то.. на мой не посвященный взгляд.
Но рвет шаблоны..

Ты же КК читала 😳вроде как, а от истины ты далека.
Ты ещё охуенную темку открыла "для бессмертных воинов", а сама и не вдуплила смыслов того, чего ты пишешь.
И сейчас такие вопросы странные с твоей стороны.

Одно ты правильно про себя сказала:
Цитата:
на мой не посвящённый взгляд.,
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #176 : 22 ноября 2023, 19:14:33 »

     Прежде чем обсуждать возможности появления "чистого разума", хорошо бы определится с тем, от чего собственно разум стоит очищать. Здесь достаточно очевидно, что очищать его требуется именно от того, что мешает ему быть разумным. Отсюда остро стоит и вопрос о теле. Ясно, что без тела разум существовать не может, т.к. для того, чтобы воплотиться в нашем мире, ему нужен материальный носитель. Однако в данном случае вопрос стоит не о неизбежности сосуществования разума вместе с его материальным носителем (физическим телом), а о том, насколько свойства этого носителя мешают проявляться разуму во всей полноте его возможностей.
     В качестве абстрактного примера представим, что ИИ (искусственный интеллект) помещен в механическое тело робота так, что этот ИИ может этим телом управлять (ходить, двигать конечностями, поворачивать во все стороны голову с видеокамерами и микрофонами). В данном случае механическое тело не мешает работе ИИ, а потому его "разум" (или что-то на него прохожее) будет чист. И если такой робот вдруг станет драить свою спину от ржавчины :), то причиной тому будет решение самого ИИ, а вовсе не потому, что спина у него зачесалась.
     Другое дело - человеческий организм, который является животным не только по происхождению, но и функционально. Здесь уже мозг человека напрямую (посредством позвоночного столба) связан со спинным мозгом, который на все 100% животен и ни капельки не разумен. Кроме того, в затылочной части головного мозга (там где, он соединяется со спинным) присутствуют эволюционно-древние структуры. Например, "рептильный мозг":
Цитата:
1. Рептильный мозг (R-комплекс) – мозг млекопитающих. Существует 100 млн. лет, он – самый древний. Оказывает фундаментальное влияние на наше поведение. Отвечает за безопасность вида и управляет базовым поведением. Это инстинкт размножения, защита своей территории, агрессия, желание всем обладать и все контролировать, следование шаблонам, имитация, обман, борьба за власть, стремление к иерархическим структурам, ритуальное поведение, контроль меньшинства.
...
В этом смысле это наш «автопилот», которым сознательно мы управлять не можем. Его главная задача – защита тела, он настроен на оборону, он всегда «на страже» и высматривает опасность для организма. Следовательно, он всегда воспринимает окружающий мир негативно, как полный угроз и подвохов.
...
Его нельзя обойти или игнорировать, но эволюция позаботилась о том, чтобы притормаживать излишнюю активность рептильного мозга, создав в височных долях тормозящие центры. Днем активность R-комплекса подавляется неокортексом, но в состоянии сна он может снова активизироваться, и тогда мы переживаем первобытные страхи – мы боимся упасть или падаем, убегаем от преследования, испытываем сексуальные переживания.
http://sensint.ru/articles/tri-mozgovye-sistemy
    Но и это еще не всё, что мешает человеку быть по-настоящему разумным - этому мешают еще и ... эмоции :):
Цитата:
2. Лимбическая система – «эмоциональный мозг». Его возраст 50 млн. лет, это наследство от древних млекопитающих. Он отвечает за выживание особи, самосохранение и самозащиту; управляет социальным поведением, материнской заботой и воспитанием. Он участвует в регуляции функций внутренних органов, обоняния, инстинктивного поведения, переживаний, памяти, сна, бодрствования и др. Этот мозг на 98% идентичен мозгу «братьев наших меньших».
...
Другими словами, когда эмоциональный мозг принимает решения, он основывается на том, что близко вам и знакомо.
Когда вы чувствуете сопротивление переменам, это значит, что эмоциональный мозг управляет вашим разумом.
...
Эмоциональный мозг не отличает угрозы нашему телу от угрозы нашему эго. Поэтому мы начинаем защищаться, даже не разобравшись в сущности ситуации. Когда кто-то задевает наши чувства, он выделяет адреналин, стимулирует приток крови к большим мышцам, мгновенно концентрирует наши мысли для защиты от угрозы.
http://sensint.ru/articles/tri-mozgovye-sistemy
    А вот то, что мы называем разумом, эволюционно еще очень молодо:
Цитата:
3. Визуальный мозг (кора головного мозга, неокортекс – левое и правое полушария). Это рациональный разум – самая молодая структура. Возраст 1,5 – 2,5 млн. лет. Он являет собой то, что мы называем рассудком: размышления, умозаключения, способность к анализу, в нем происходят познавательные процессы и т.п. Обладает пространственным мышлением, здесь возникают визуализационные картинки, сосредоточенность на будущем, его исследование и анализ.
...
Сегодня нейрология доказала, что сознательный мозг отвечает за перспективные цели всего на 2%. Остальные 98% – ответственность нашего подсознания.
http://sensint.ru/articles/tri-mozgovye-sistemy
     Именно из этих соображений становится понятно, насколько наш разум "засорён" древними отложениями, которые основаны не на разуме, а на животных требованиях к выживанию. Полагаю, что по той же причине и наши государственные мужи плохо управляют страной - они для этой цели недостаточно разумны, ибо их решения зачастую продиктованы не разумом, а чисто животной реакцией на ситуацию. Потому и с Украиной воюем :).
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хогбен
« Ответ #177 : 22 ноября 2023, 19:52:16 »

В рептильном - нагваль и магия - шаманизм.

В млекопитающем вся наша дурь.

Разума у нас 2%.

Нагвализм ( целостность как конечная цель пути)  и Юнг ( с его индивидуацией) - по сути хотят подружить рептильный мозг и разум.

Почему в обход центра млекопитающего?

Так как нас развелось много на планете и выживанию виду более ничего не угрожает - то социальная часть выраженная в брачных танцах с бубнами и прочих традициях для продолжения рода видится не разумной

А рептилии сами знаете, не гнушаются и своих детенышей есть. Если они под ногами путаются.
То есть ненавистный мне " холодный разум" - ну я ранее писала о нем, не что иное, как не разум сам по себе, но разум рептилии очень поумневшей.. возведенной в степегь человека..

Некогда мне они снились, просто эпопеи посещения мира разумных " динозавров". Как позже поняла это были звери из мира до динозавров, которые вымерли еще раньше. Хотя и не полностью, как мы знаем.. Мир эволюционировавших рептилий, каким бы они стали если бы жили и не вымерди и владели бы землей сейчас.
Как мне объясняли они сами, что произошло отделение.. и одна часть их мира погибла, но другая продолжила существовать, перенесясь нехуже древних магов дона Хуана - в мир второго внимания.. в отдельную реальность, куда мое детское сознание проникло.

Их хладность суждений и отсутствие теплых чувств меня напрягало и тогда.
А уже во взрослом состоянии - черты животных с них были стерты и сами он несколько обезличены. А возможно это были более глубокие слои, куда сознанию доводилось проникать, путем осознанного сновидения.

Это уже были просто неоформленные создания, но были среди них ... вожаки.. или те кто имел право и соответствующие полномочия, что бы общаться с пободными мне существами.

Думаю разум это пока что ( ну 2%) это инструмент.  Одно из его качеств это и то, что он позволяет и подобные экскурсы делать.
А так по большому счету это палка в руках у обезьяны... пока что.
Записан

Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
Модератор: Хогбен
« Ответ #178 : 22 ноября 2023, 20:13:50 »

Думаю разум это пока что ( ну 2%) это инструмент.  Одно из его качеств это и то, что он позволяет и подобные экскурсы делать.
А так по большому счету это палка в руках у обезьяны... пока что.

     Лично я полагаю, что агрессивные деяния людей продуцирует именно рептильный мозг вместе с эмоциональным, а вину за происходящее сваливают на разум. Тогда как участие разума в делах обезьяны было чисто техническим - палку он полировал :). Типа того, что автомат Калашникова создал разум, а стреляет из него рептилия :).
Записан
Соня (Bruja)
Сказочник Пня
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 9277


Соня и чумазый Лис


WWW
Модератор: Хогбен
« Ответ #179 : 22 ноября 2023, 20:38:00 »

Лично я полагаю, что агрессивные деяния людей продуцирует именно рептильный мозг вместе с эмоциональным, а вину за происходящее сваливают на разум

Тоже верно. Обычно это импульсивные акты.
Но не все " агрессивные" действия ( считающиеся таковыми большинством) являются результатом эмоций.
Есть ведь и продуманные действия акты агрессии ( для оппонента), типа как при игре в шахматы. Поедая ферзем чужого коня никто не испытывает эмоций. Вернее подобный ход не был результатом эмоциональной агрессии по отношению к противнику.

Или возьмите вашего любимого Путина. Вы действительно верите, что он сделал тот шаг против Украины под влиянием эмоций?

Я больше склоняюсь что там идет закулисная игра.
А он просто "провозглашает весть", глашатай, чужих решений.
Возможно и делает это зажав свои эмоции в ж..,у.
Либо как классический истерик, который начав врать сам в свое вранье верит так, что ни один аппарат по распознанию лжи не поймает.
Тут я не могу ставить диагнозы ;)

 А если оставить политику то возьмите все того же героя серии фильмов Пила ( Saw).
Там подавленная некогда эмоция, позже направила разум человека в определенное русло. И уж творил он то что творил из безэмоционального состояния. Инженер, увлеченно разрабатывающий замысловатые капканы и ловушки..
Считающий что как он подавил свою боль так и другие смогут это сделать. Справится с эмоциями и выжить. Он проверку устраивал тем кто достоин жить, а кто нет, потому что животное и не способно отстранится от своей привязанности к телу..

Ну или тот же Ганнибал Лектер..
Подавленное в детстве осознание того, что он не уберег младшую сестру, а так же был вынужден есть суп из ее тела - этот сильный аффект, вытесненный намеренно осознанием за порог, в подсознательное - родило того, практически безэмоционального и разумного монстра.
Ибо дураком этот человек не был.
А вот животным ( всех вокруг, обычных эмоциональных людей) - он просто не ценил. Считал их чем то вроде овец. А себя волком. И ничего зазорного в своих действиях он не видел.

Я к тому, что и безэмоциональное способно причинить боль и акты его могут быть эмоциональными существами восприняты как агрессия. Только спусковым крючком тех действий вовсе не будут эмоции.

А рассчет или просто развлечение.. для разума. Решение головоломки. Как убить и съесть и чтоб за это ничего не было. Ибо не пойманый овцами - не волк.

Разуму свойственно чувство превосходства.. ну или той части животного в нас что с ним кооперирует.
Записан

Страниц: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 20  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC