Постнагуализм
28 марта 2024, 22:00:49 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
В разделе "Свободная территория" можно общаться без аккаунта!
"Тема для быстрой регистрации"
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: 1 ... 33 34 [35] 36  Все
  Печать  
Автор Тема: Пофилософствуем  (Прочитано 150573 раз)
0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #510 : 22 ноября 2014, 13:55:53 »

Для начала потрудись сформулировать смысл постановки вопросов, на которые заведомо нет ответов.
  Ты что совсем юбанутый? Если Хайдеггер ставит вопрос - в чем смысл жизни? - и пишет самую известную книжку по философии в которой нет никакого прямого ответа на вопрос или даже кривого, и книга становится у философов всего мира бестселлером, это ты можешь понять?

А он тоже у кого-то требует ответ?
Записан
Rychag
Гость
« Ответ #511 : 22 ноября 2014, 14:13:17 »

Я в полной мере отдаю себе отчет о том, насколько моя аналогия механистична, тем не менее, в отношении физиологии к психологии аналогия здесь вполне здравая, а главное - большинству наших современников (не являющихся философами) понятная. А это сейчас главное.
В твоей аналогии есть одно несоответствие. Электронику паяет и программирует некто, находящийся вне её и использующий её в своих целях, никак не объяснимых внутри самой системы "софт+железо". Людей же ты считаешь самопрограмирующимися устройствами? Я вот думаю, что человека тоже использует нечто в своих неведомых целях. Если под человеком понимать только физтело и разум. Если же предположить, что это лишь "видимая часть айсберга", тогда приходим к различным мистическим учениям от нагвализма до христианства.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #512 : 22 ноября 2014, 16:53:11 »

 Ответь честно, ты находил стерео изображение? Ты пробовал на себе мое объяснение? Ты можешь мне ответить, что подсвечивает иллюзию, откуда берется этот устойчивый эффект. Я же вполне серьезно спрашиваю, возможно я стою на пороге того, что отменю фотоны. :D

    Раз уж сам признал, что это "иллюзия", то зачем искать в ней источник света? :)

    Попробуй найти стереопару не на светлом/белом фоне, а на темном/черном. Проверь, как отличается второй вариант от первого по части псевдо-освещенности.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #513 : 22 ноября 2014, 19:04:34 »

В твоей аналогии есть одно несоответствие. Электронику паяет и программирует некто, находящийся вне её и использующий её в своих целях, никак не объяснимых внутри самой системы "софт+железо". Людей же ты считаешь самопрограмирующимися устройствами? Я вот думаю, что человека тоже использует нечто в своих неведомых целях. Если под человеком понимать только физтело и разум. Если же предположить, что это лишь "видимая часть айсберга", тогда приходим к различным мистическим учениям от нагвализма до христианства.

Это относительно и условно

Свое "железо" мы получаем от рождения вместе с телами, копируемыми на основе тел своих родителей. А вот свой "софт" мы высасываем из окружающей среды, обучаясь разным видам деятельности у мира и у людей, тогда как рождаемся с минимальным запасом софта типа чипом BIOS'а

Программировать самого себя и пользоваться чужими готовыми программами не равнозначно.
Программисты людей и компьютеров не частые жители планеты.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #514 : 22 ноября 2014, 20:55:21 »

В твоей аналогии есть одно несоответствие. Электронику паяет и программирует некто, находящийся вне её и использующий её в своих целях, никак не объяснимых внутри самой системы "софт+железо". Людей же ты считаешь самопрограмирующимися устройствами? Я вот думаю, что человека тоже использует нечто в своих неведомых целях.

    Вопрос касался не происхождения, а функциональности. То, как ведет себя та или иная конструкция зависит ТОЛЬКО от ее устройства + изменений, которые произошли с ней в процессе контакта со средой (т.е. за время после того, как устройство уже появилось на свет).
    На внешнего "творца/создателя" непрерывно указывать пальцем не надо, т.к. во-первых, его власть над конструкцией ограничена лишь актом ее создания, но не далее. А во-вторых, всё, что создатель конструкции хотел от нее функциональности, то он мог вложить лишь схемотехнически, т.е. в виде соединения элементов самой конструкции.
    В итоге мы получаем, что функционал (возможности) любой конструкция определяет ее собственное устройство, а не создатель. А если у последнего и была возможность на ее функционал как-то повлиять, то лишь ОПОСРЕДОВАННО, через конструкцию на этапе создания/конструирования.
    Схема тут такая:
    Создатель -> Конструктив -> Функционал
Видим, что создатель связан с функционалом созданного им устройства не напрямую, а только опосредовано, через конструктив.
    Для случая, когда конструкция возникала естественным путем (т.е. не была создана в соответствии с целями создателя), в этой схеме будет отсутствовать первая стадия, но вторая останется:
    Конструктив -> Функционал
Сравнивая обе схемы друг с другом, мы видим, что функционал В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ определятся ТОЛЬКО конструктивом! А, следовательно, при рассмотрении вопроса о том, как конструкция проявляет свой функционал, необходимо и достаточно рассматривать только ее конструкцию, а не какие-то там "замыслы создателя". Потому что создателю/конструктору либо удалось ВОПЛОТИТЬ свои замыслы в конструкцию, либо удалось только частично. В любом случае, конструкция будет обладать еще целым спектром свойств, вытекающих из ее конструктива, помимо того, что хотел от нее создатель. Например, самолеты время от времени разбиваются, а стиральные машины ломаются, несмотря на то, что их конструкторы совершенно этого не хотели. Или конструктив мыльницы позволяет собрать в ней транзисторный радиоприемник, несмотря на то, что ее конструктор проектировал ее только для хранения мыла.
    В конце концов, конструктор мог банально помереть, но если его конструкция осталась жива, то ее конструктива вполне достаточно для того, чтобы разобраться с тем, как она работает. Скажем, радиомастера при починке телевизора ничуть не интересует фамилия, имя, отчество конструктора телевизора и его мысли/намерения, а достаточно только схемы того телевизора! Т.е. схема уже в полной мере определяет функционал телевизора, а потому глубже в предысторию той схемы вникать нет никакой необходимости.
    Еще выпуклый пример. Китайцы нынче активно обходят авторские права и лицензионные ограничения с помощью, так называемого, "обратного инжиниринга". А именно - разбирают импортный агрегат на части, зарисовывают в виде схемы, а затем по этой схеме тачают свои устройства. Чаще всего, это автомобили и электроника. По части последней это выглядит так, что из печатной платы импортного устройства выпаиваются все детали, а затем пустая печатная плата подвергается трассировке, чтобы выяснить, какие ее контакты с какими соединены (платы нынче обычно многослойные, а потому на глаз определить расположение дорожек невозможно). Потом разводят эту плату поэтажно и запускают в производство. Сами же детали, выпаянные из платы, идентифицируют по маркировке и закупают оптом таких же или их китайские аналоги (в области производства микросхем обратный инжиниринг тоже широко распространен). Вот и все! Как видим, не пришлось искать конструктора и пытать его на счет "заложенных идей".
   Примерно в той же плоскости работают и химики, когда синтезируют копии или аналоги веществ природного происхождения. Вот, хотя бы известный нам мескалин :). К чему разбираться с целями, ради которых кактус его синтезирует в своем организме, если нам нужен только функционал этого вещества, определяемый строением его молекулы? Строение молекулы установили, а дальше взялись за синтез. Вот вам и типичный "обратной инжиниринг", но уже из совершенно иной области.
   Точно так же можно (и нужно!) подходить и к более сложно устроенным объектам вроде живых организмов и психики. Ведь если этот функционал работает в отсутствии своего творца/конструктора, то, стало быть, именно конструктив все это на себе вытягивает, а не где-то спрятавшийся конструктор дергает за ниточки. Вот и разбираться надо с этим конструктивом, а про творцов и конструкторов позабыть - теперь, когда у нас перед глазами функционирующий конструктив, то на этом этапе творцы и конструкторы уже вмешаться в его работу не могут.
   Тем более что подход такой эффективен в самом общем случае – и тогда, когда у объекта есть/был создатель, и тогда, когда такого создателя не было. Это уже потом, когда мы выясним из конструктива, на какие функции способен этот объект, то можно будет думать на тему того, кому такой функционал мог понадобиться и для каких целей.
   Что касается термина "самопрограмировование", то для человека он не совсем подходит. Тем не менее, музыкальные плееры тоже продаются пустыми, а музыкой их заполняют позже. Причем, конструктор музыкального плеера даже малейшего понятия не имеет, какой музыкой тот плеер зальют. Его задача - не диктовать, какую музыку слушать покупателю, а сделать музыкальный плеер заливаемым. Точно такая же ситуация и с человеком. Только в этом случае вместо слова "заливка" лучше подходит слово "подражание". Именно поэтому мартышки (близкие к людям биологически) стали символом подражательства. Между тем, по способности к подражательству люди значительно превосходят все прочие виды живых существ. Вот и получается, что каждый из нас на протяжении всей своей жизни заливает в себя информацию (в том числе и психические модели поведения), подобно тому, как ... Реликтум заливает ролики с Ютуба :). Т.е. люди что-то одно на Ютуб заливают, а что-то другое скачивают. Только здесь в роли Ютуба выступает то, что носит название "человеческая культура". Вот и Кастанеду вы себе в психику оттуда же залили :).
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #515 : 22 ноября 2014, 20:56:53 »

Ртуть, ну а достать стереопару на черном фоне реально? А то искусственно перекрашивать боязно, т.к. общий фон обычно присутствует и непосредственно на изображении, где его перекрасить затруднительно.
Записан
Rychag
Гость
« Ответ #516 : 22 ноября 2014, 21:22:20 »

Вопрос касался не происхождения, а функциональности. То, как ведет себя та или иная конструкция зависит ТОЛЬКО от ее устройства + изменений, которые произошли с ней в процессе контакта со средой (т.е. за время после того, как устройство уже появилось на свет).
    На внешнего "творца/создателя" непрерывно указывать пальцем не надо, т.к. во-первых, его власть над конструкцией ограничена лишь актом ее создания, но не далее. А во-вторых, всё, что создатель конструкции хотел от нее функциональности, то он мог вложить лишь схемотехнически, т.е. в виде соединения элементов самой конструкции.
На то, "как ведет себя та или иная конструкция" влияет два фактора. Условно "известное" и "неизвестное". Первое - это да, то что предопределено конструктивно. Второе - это то, что идет от пользователя и от создателя.
 Возьмем для примера пресс. Да, он может только давить и не летает подобно самолету. Однако, что именно он будет давить и главное как - это ещё вопрос. Ответом на этот вопрос станет сменный инструмент (штамп), который специально разрабатывается под производство определенных деталей. Можно было бы назвать этот процесс "заливкой музыки в плейер потребителем плейера", если бы не одно "но". Конструкция пресса не является истиной в последней инстанции и видоизменяется под потребности и запросы штамповщиков. Что приводит к модернизации старых прессов или к изготовлению прессов новой конструкции.

 Применительно к человеческому существу этот процесс выглядит также. И физическое тело ("железо") и его навыки ("софт") приспосабливаются к выполнению определенной деятельности, причем характер этой деятельности не предопределен конструкцией человеческого тела. Другими словами, каждый делает то, "что Бог на душу положит". Почему?
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #517 : 22 ноября 2014, 23:22:15 »

Мы сейчас пытаемся разобраться в том как работает наш тональ и именно здесь нам возможно удастся ухватить его за хвост.

Кто это "мы"?
Это моя идея
Что К7 думает по поводу записи инстинктов и основанном на них обучении   чуть позже
Только "тональ" - отстойное понятие.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #518 : 06 декабря 2014, 18:25:12 »

Несколько постов с Суфизма.

К7
- Зеркало, если и стоит применять как понятие, то не для сознания, а для описания, про которое говорится в нагвализме. И эта схема довольно хорошо отражает существующее положение вещей.
Суть в том, что мы свое описание проецируем на внешний мир как на стенку пузыря восприятия. Так это называется в нагвализме. И уже смотрим на эту стенку как в зеркало, которое отражает наше описание, но не мир.
Описание мира - это мы, "описатели".

Евгений:
- Корнак, я не могу Вам или Вадиму запретить говорить о чем вам угодно, в том числе о нагвализме. Но если Вы хотели подхватить мой топик, то предупреждаю, что я к нагвализму и "пузырям" отношения не имею.

К7:
- Но ведь и подобные рассуждения нисколько не ближе к 4 пути, чем моя схема для использования понятия "зеркало" в применении к человеку.

Евгений:
- Вмятина - тоже отражение. Тот факт, что отражение в зеркале не сохраняется, конечно, отличает зеркало (в буквальном смысле слова) от сознания как отражательной системы. А "вся душа" - это, наверное, психика имеется в виду.

Тихон:
- Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.

Евгений:
- Зеркальный образ тоже имеет материальность. Или кто-то думает, что лучи света не производят никаких изменений в поверхности зеркала? Тогда бы она их не "замечала" и не отражала. С другой стороны, вмятина в упругом теле исчезает быстро после прекращения давления, оную создавшего. А вот кратер в лунном грунте отражает форму упавшего на него метеорита долго-долго. Разные отражения бывают.  Разное время жизни у них может быть

К7:
- Отражение и деформация поверхности не одно и тоже.
Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь.
Отражение - это смена направления движения.

Зейтан:
- В геометрии понятие отражения также связанно понятием симметрии и инвариантности. Возможно об этом стоит поразмышлять.

Евгений:
- на практикае деформация несет в себе информацию об агенте, ее вызвавшем, а это и значит, что отражает то, что заложено в этой информации.


 "Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь".
Воздействие может быть слабым, но без него нет отражения, так что в этом смысле пренебречь нельзя.

  "Отражение - это смена направления движения".
Ницше сказал: "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя". Где тут смена направления движения?

К7:
- "Если долго смотреть в бездну, она отразится в тебя".
Это метафора, а не отражение.
Не являются отражением и следы соприкосновения.
В языке могут быть перекрестные значения, но они не подменяют главных.
Отражение - изменение направления движения. Это главное значение слова "отражение". Всё остальное  - спекуляции, недостойные четверопутчика, одним из главных достоинств которого считается точность формулировок терминов.

Евгений:
- Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений. А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.

К7:
- Мне это напомнило как АВГ при разборе термина "сознание" сослался на психолога и на вики, за что был заслуженно осмеян и пристыжен.


Евгений, мне известно, что у отражения не одно значение. Я даже об этом сказал. Как сказал и о том, что в 4 пути одно из главных положений - использование точного, недвусмысленного, однозначного языка. Ну, типа чтобы понимать друг друга и не растекаться мыслью по дереву, уводя обсуждение в сторону.

Евгений:
- Корнак, у Вас со слухом хорошо? Только что объяснял, что недвусмыслелнный и точный язык ЧП не включает в себя термин "отражение". Да и вообще наличие нескольких значений слова не исключает взаимопонимания; надо только спросить собеседника, в каком смысле он использовал данное слово. Если Вам этого гордость не позволяет, и в словарь посмотреть западло, сообразите сами, что "отражение удара" и "отражение на поверхности воды" хоть и содержит слово в разных смыслах, но оба выражения вполне грамотны и достаточно точны. Причем неизвестно, какой смысл основной, оба они основные. Андрей, кстати, имел полное право использовать определение Немова, и его не "осмеивали", а в порядке дискуссии указали на недостаточность этого определения.

Вадим:
- Отражение - это частный случай преломления. А преломление - если и можно назвать, то взаимодействием - но уж вряд ли воздействием.

Неверная цитата.
"Если долго всматриваться в бездну, бездна начнет всматриваться в тебя".
Действительно, речь в тексте у Ницше об отражении не идет  :) .
Речь действительно идет о взаимо-воздействии. Которым отражение не является.

Да ничего я не смешивал.
И Кастанеда, и Гурджиев описывали понятия, используемые в практике Четвертого Пути.
Кант несколько из другой оперы, но тоже пытался описывать свойства человеческого сознания. Почему же тебя так удивляет наличие аналогий. Предмет-то ведь практически один.
Мой предмет интереса - это сознание и осознание. Если разговор о феноменах и прочих ноуменах способен прояснить данный предмет - я целиком за. Но если тот, кто привлекает эти термины, не способен ни объяснить их самих, ни показать - как это помогает прояснению исходного вопроса... Вообще не вижу смысла обсуждать эти философские категории, если честно.

"Отражение" использовали для создания теории на основе поверхностного сходства, а не сущностного признака. Потом такое неправильное словоупотребление просочилось в бытовое использование языка. Именно это я и поставил под сомнение.
Стало быть, указание на словарь в данном случае - не может быть аргументом.


Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #519 : 06 декабря 2014, 23:49:28 »

Несколько постов с Суфизма.

    Постараюсь прокомментировать ту строну, которая кажется мне интересной в плане философии.

К7:
- Зеркало, если и стоит применять как понятие, то не для сознания, а для описания, про которое говорится в нагвализме. И эта схема довольно хорошо отражает существующее положение вещей.
Суть в том, что мы свое описание проецируем на внешний мир как на стенку пузыря восприятия. Так это называется в нагвализме. И уже смотрим на эту стенку как в зеркало, которое отражает наше описание, но не мир.
Описание мира - это мы, "описатели".
Евгений:
- Открыли бы словарь русского языка и убедились, что слово "отражение" имеет несколько значений. А в "точном" ЧП такого термина нет вообще. Вадим фактически продолжил наш разговор из другой темы.

    В данном случае обе стороны правы - термин "отражение" действительно настолько многозначный, что его использование в качестве определения того, чем является восприятие человека по отношению к воспринимаемому им миру, вполне допустимо. Более того, Ленин и  философы того времени часто использовали термин "отражение" при противопоставлении образов вещей в человеческом сознании к их реальным прототипам.

    Между тем термин "отражение" не слишком хорош для этой цели, т.к. будучи ассоциативно связан с зеркалом, привносит сюда слишком много лишнего, т.е. того что при зеркальном отражении имеет место, но в "воспринимательном" смысле отсутствует. Термин "отражение" все-таки хорош тем, что намекает на то, что в этом процессе создается виртуальная копия, но оригинал от этого не меняется, однако плох тем, что намекает на излишне большую степень подобия копии с оригиналом, которая в случае восприятия может не иметь места.

    Неплохой заменой мог бы послужить термин "проектор", но в те времена этот термин еще хождения не имел. Да в наше время он настолько редок, что под ним обычно подразумевают установку для проецирования кинофильмов на экран :), тогда как здесь имеется в виду его математический вариант.

   Термины "отражение" и "проектор" потребны нам в ситуации, когда мы признаем существование двух систем: материальных объектов в реальном пространстве с одной стороны, и их образов в сознании с другой стороны (а тот, кто не согласен с такой трактовкой, пусть идет лесом! :)). Тот факт, что мы со своим сознанием тоже вписаны в реальное пространство, наряду с прочими объектами, ничуть не мешает такому рассмотрению, поскольку в данном случае интерес прикован не к тому, где что находится, а к тому как первое и второе относятся друг к другу.

   С формально-математической точки зрения это вопрос о связи между двумя разными множествами отношениями соответствия или подобия. Самым сильным отношением подобия является ТОЖДЕСТВО, и в этом случае второе пространство населено полными копиями всего того, что есть в первом пространстве. Чуть меньшим подобием обладают СДВИГ, ПОВОРОТ и ОТРАЖЕНИЕ. Все эти три операции НЕ деформируют оригинал, сохраняя внутри своего результата все те же отношения, что и в оригинале. Здесь мы видим, что математический смысл термина "отражения" гораздо требовательнее к качеству отражения, нежели способно давать зеркало. А если он и используется в отношении зеркального отражения, то лишь из-за свойства менять местами правое и левое.

   Еще меньше соответствия дают ПРОЕКЦИИ содержимого оригинального пространства на его оси или плоскости внутри него (в общем случае на его подпространства меньшей размерности), или в другие пространства. В этом случае проекции являют собой скорее тени, чем копии оригинала. Ну, а сам термин "проектор" возник как название того механизма, который это проектирует, аналогично зеркалу, которое является механизмом, который отражает. Тем не менее, отношения тождества, сдвига, поворота и отражения вполне можно считать частными случаями проекции, когда ее результат близок к оригиналу.

   Вот и наше сознание воспринимает реальность все-таки скорее как проекцию, нежели как отражение, хотя термин "отражение" очень часто используется в роли обозначения типа соответствия между образами в сознания и их оригиналами в реальности. В принципе, это допустимо, поскольку и в отношении зеркала отражение трактуется лишь по части отражения света, но не самого оригинала. А нам для философских целей интересны отношения образа и оригинала непосредственно, а не как игры света в оптических приборах.

   Короче говоря, при переходе от содержимого реального пространства к образам в сознании, в лучшем случае, соблюдается только соответствие, но нет подобия (в той мере, в какой хотелось бы). Потому так и получается, что термин "проекция" отражает суть дела лучше, тем термин "отражение".

   Кстати эта идея была высказана еще Платоном, охарактеризовавшим образы нашего восприятия, как тени на стенах пещеры. И, несмотря на то, что его аналогия не раз подвергалась критике (в т.ч. и со стороны материализма), в данном вопросе Платон был совершенно прав. Только здесь не надо понимать тень слишком уж примитивно, поскольку примитивны лишь тени на стене от падающего света, но в случае более многомерных проекций "теневой мир" может быть сколь угодно богат.

   Вот и П.Д.Успенский тоже придерживался весьма сходных представлений. Причем у него в рассуждениях фактически был использован проектор в его чистом математическом смысле. И хотя в те времена термин "проектор" еще в обиход не вошел, не остается ни малейших сомнений, что Успенский имел в виду именно его. Ровно в том же смысле он противопоставляет 4-мерную Реальность с большой буквы с нашим 3-мерным ее описанием. Единственным крупным просчетом, какой я вижу у Успенского, является черезчур наивная трактовка, когда многомерность трактуется исключительно как геометрическая, а не структурно-информационная.

   Но тогда и время было другое, когда многомерная геометрия активно выгрызала себе право на роль описателя реальности, тогда как традиционно она ассоциировались лишь с геометрическими фигурами. Со времен землемерия геометрия сильно повзрослела, успев ассимилировать очень многое из алгебры и практически доказав свою силу в астрономии. К тому времени математика в целом уже слишком усложнилась для того, чтобы ее образы в человеческом сознании могли сохранить зримые формы. А это было необходимым, чтобы сознание могло ими оперировать напрямую, а не в виде тождественных преобразований на бумаге. Тогда как геометрические образы и аналогии все еще оставались способными удовлетворять требованию зримости.

   Самым первым крупным прорывом того времени (а Успенский несомненно был тому свидетелем) была специальная теория относительности (СТО) Эйнштейна, где в описании Вселенной наряду с пространственными координатами появилась 4-ая, временная координата. Это вылилось в ликование под лозунгом "наш мир четырехмерен!" среди многих, в числе которых был и Успенский. Между тем ликовать следовало совершенно по иному поводу - по поводу того, что многомерная геометрия наконец-то прошибла негласный запрет на использование "неметрических" размерностей в понятии пространства (здесь "неметрическим" является время). А, стало быть, область ее деятельности вышла за пределы геометрических фигур, предельно приблизившись к описанию реальности в самых крупномасштабных ее формах. После этого сам термин "пространство" в математике был подвергнут ревизии, по результатам которой с понятия  "пространство" снималось требование, чтобы его координаты были маркированы обязательно в метрах (или иных единицах длины).

   Следующий крупный прорыв многомерной геометрии "в жизнь" произошел в квантовой механике (КМ) примерно в одно и то же время. На этот раз геометрия решительно вторглась в микромир, причем всё в том же "неметрическом" качестве, совершив своим проявлением полный фурор. Тут уже появились не только всевозможные фазовые пространства, но даже пространства с комплексно/мнимыми координатами.

   То, что оба прорыва - в макромир (СТО) и в микромир (КМ) произошли практически в одном десятилетии явственно свидетельствует о том, что напор был очень силен и давно уже назрел. Причем завоевание многомерной геометрии даже превысили все ожидания, поскольку ней удалось не просто выйти за пределы своих традиционных понятий (пространство, измерения, расстояние и др.), но и расшить сферу этих понятий на новую территорию! Т.е. геометрия потребовала больших прав не только для себя, но и для всех ранее созданных ею понятий. Например, длину теперь стало  допустимо измерять в крокозяблах :), если соответствующее пространство не относится к габаритному.

   Та метаморфоза, про которую я только что рассказала, имеет самое прямое отношение к философии, т.к. именно после расширения понятия "пространства" приобрели и расширенный смысл и все производные от него операции, как внутри самого пространства, так и в отношении разных пространств между собой. Вот и нашего "отражения" это касается в первую очередь. После происшедшей с пространством метаморфозы выяснилось, что реальность имеет не 3 измерения и не 4, а бесконечно много. Правда с той оговоркой, что большинство этих размерностей являются уже не погонными метрами расстояния, а оценивают те или иные качественные стороны реальности. В таком представлении количество подменяет качество в описании реальности за счет того, что пространство описания выбирается сильно специфическим в отношении своих размерностей и декларируемой метрики.

   В расширенном понятии пространства оно вбирает в себя не только расстояние и взаимное расположение объектов относительно друг друга, но и фактически всю структуру реальности, поскольку структурные особенности легко могут быть интерпретированы, как геометрические. Соответственно этому, образы в сознании человека тоже получают статус самостоятельного пространства (тождественного по смыслу понятию "субъективный мир"), а его отношения с пространством реальности ("объективным миром") описывается, как проекция второго в первое. Отсюда и актуализация термина "проектор" и новая жизнь понятия "отражение", которое в случае своего применения в отношении отражения одного пространства в другое, приобретает смысл проектора, а потому и может служить его синонимом в философских рассуждениях, чтобы избежать излишней математичности.

Тихон:
- Вмятина всё-таки толщину имеет, телесность, "материальность" так сказать. В отличие от зеркального образа.

   Да, вмятина тоже является частным случаем отражения/проектирования одной структуры/пространства (того, что нанесло вмятину) в другое (то, что смялось под этим воздействием). Но "материальность" не является здесь необходимым требованием. Например, от удара по лбу вмятина может не возникнуть, но настроение быть испорчено :). И вот это влияние на настроение тоже может с полным правом быть интерпретировано, как вмятина, но только не геометрической формы, а какой-то психической настройки.

Евгений:
- Зеркальный образ тоже имеет материальность. Или кто-то думает, что лучи света не производят никаких изменений в поверхности зеркала? Тогда бы она их не "замечала" и не отражала. С другой стороны, вмятина в упругом теле исчезает быстро после прекращения давления, оную создавшего. А вот кратер в лунном грунте отражает форму упавшего на него метеорита долго-долго. Разные отражения бывают. Разное время жизни у них может быть.

    Несущественно в свете моей предыдущей реплики - материальность и долгожительство не имеют отношения к отражению в контексте восприятия.

К7:
- Отражение и деформация поверхности не одно и тоже.
Отражение останется отражением независимо от того - будет ли какое-то воздействие на поверхность, или им можно пренебречь.

    Это верно, к деформации применимо все то, что я сказала в отношении вмятины. Здесь вмятина - частный случай деформации.

Евгений:
- на практике деформация несет в себе информацию об агенте, ее вызвавшем, а это и значит, что отражает то, что заложено в этой информации.

    Тоже верно.

Вадим:
- Отражение - это частный случай преломления. А преломление - если и можно назвать, то взаимодействием - но уж вряд ли воздействием.

"Отражение" использовали для создания теории на основе поверхностного сходства, а не сущностного признака. Потом такое неправильное словоупотребление просочилось в бытовое использование языка. Именно это я и поставил под сомнение.
Стало быть, указание на словарь в данном случае - не может быть аргументом.

Нужно брать исходное значение слова "отражение". То есть "ре-флексио". То есть термин из оптики, означающий... правильно, изменение направления.

   Действительно в термин "отражение" просочилось очень многое из того, что определенно мешает его использовать в качестве обозначения отношения образов в сознании к своим реальным прототипам. А потому я и начала свои комментарии довольно пространным, но в данном случае необходимым, обсуждением термина "отражение". Еще раз повторюсь: "термин "отражение" не слишком хорош для этой цели, т.к. будучи ассоциативно связан с зеркалом, привносит сюда слишком много лишнего, т.е. того, что при зеркальном отражении имеет место, но в "воспринимательном" смысле отсутствует". В данном случае способность зеркала отражать световые лучи в противоположную сторону является как раз той спецификой зеркала, которая при рассмотрении этой проблемы неуместна.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #520 : 07 декабря 2014, 01:22:40 »


Единственным крупным просчетом, какой я вижу у Успенского, является черезчур наивная трактовка, когда многомерность трактуется исключительно как геометрическая, а не структурно-информационная.

Вступлюсь за Петра Демьяновича.
В моем представлении, насколько я понял по ВСЕМ текстам, Успенский именно так и подходил к 4 измерению. Как к информационному, если под информацией понимать то, что у нас в голове.
А геометрия была только аналогией и отправной точкой.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12166



Email
« Ответ #521 : 07 декабря 2014, 01:43:02 »

Единственным крупным просчетом, какой я вижу у Успенского, является черезчур наивная трактовка, когда многомерность трактуется исключительно как геометрическая, а не структурно-информационная.

Вступлюсь за Петра Демьяновича.
В моем представлении, насколько я понял по ВСЕМ текстам, Успенский именно так и подходил к 4 измерению. Как к информационному, если под информацией понимать то, что у нас в голове.
А геометрия была только аналогией и отправной точкой.

   Хорошо бы, если так. Но у меня сложилось иное мнение - типа того, что вот-вот из 4-го измерения к нам просунется раскаленная кочерга и всем нам сделает козью морду :). Тогда как по "проективной теории" всё, что в нашу 3-мерную реальность не проецируется, то и не может оказывать на нас ни малейшего влияния. Типа того, что если не ощущаешь комариных укусов, то можешь считать, что комары тебя не кусают :).
   Кстати, читал фантрассказ (1966 г.) про кочергу из 5-го измерения и еслину (название 4-ой координаты) с деньгиной (название 5-ой координаты)? :) А ведь это описание как раз напоминает модель Успенского очень сильно.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #522 : 07 декабря 2014, 22:54:55 »

у меня сложилось иное мнение - типа того, что вот-вот из 4-го измерения к нам просунется раскаленная кочерга и всем нам сделает козью морду

Все несколько иначе.

Представь трехмерный куб. Куб "живущий" в системе трех координат. Как он может "просунуться" в систему двух координат, которыми "пользуется" и сам? Он там и так все время находится постоянно.
Если ты измерения и их связь представляешь как протыкание листа бумаги карандашом, то это представление совершенно не верное. Лист бумаги – это просто лист бумаги. Его можно использовать для протыкания и аналогий. Но быть двухмерным пространством лист бумаги не может потому что таких пространств вообще не существует. Они есть только у нас в голове. Точно также как нет и пространства с любым другим количеством измерений.
А что есть?
Есть закон ПСПО и есть уровни развития психики, в зависимости от числа которых мир воспринимается как одномерный, двухмерный, трехмерный и даже больше, но не до бесконечности, а очень ограниченно.
Что есть одномерный мир?
Это мир самых примитивных созданий. Это мир приятных ощущений, к которым существо притягивается как магнитом и неприятных, от которых существо отталкивается. Тоже как от магнита, но одинаковой полярности. Мир для этого существа сужен до предела и ему нет никакого дела до всего остального. Таков у него уровень сознания.
Двухмерным плоским мир становится тогда, когда количество поступающей информации существенно возрастает. Картина мира при этом меняется. Существо начинает видеть многие явления, которые не так примитивны, как просто приятное-неприятное. До этого уровня у соответствующих существ просто не было надобности в видении двухмерного мира потому что оно даже не могло  воспользоваться подобной информацией в силу примитивности своего строения.
Третий уровень сознания уже человеческий. И появился он благодаря тому, что сознание человека начало использовать такой мощный аппарат, как Понятие. Видеть мир трехмерным может только человек. Не Жить в трехмерном мире, а именно Видеть его трехмерным. ЖИВУТ в трехмерном мире даже вирусы.
Теперь попробуем «увидеть» мир в четырех измерениях. Но уточним, что геометрических измерений не существует вообще. Не существует благодаря существованию закона ПСПО и благодаря тому, что математика, самая точная наука, этих измерений или вообще не видит, или может допустить неограниченное количество, что не верно в обоих случаях. Измерения есть, но они есть как способ существования определенного уровня психики. А надобности в бесконечном количестве измерений нет, потому все, что может вообразить человек, вполне вмещается в шесть измерений - любые фантазии, на которые мы способны.
Итак. Четвертое измерение. Это мир причин. Это мир ноумена, Это нагваль. Это наше сознание, способное в разной степени заглядывать в будущее и прошлое.
Четвертое измерение – это тайна времени. Его, этого четвертого измерения нет, как и нет первых трех. То есть они все существуют на равных условиях. Мы все живем во всех измерениях, но видим только некоторые. Человек может погружаться как в мир с одним измерением, так и в четырех и более мерный мир.
Что есть вообще измерение? Это наше представление о мире, наш способ компоновать ощущаемое, описывать мир. То есть, это чисто психическая деятельность, коррелирующая с миром, не становясь при этом ему тождественной.
Описания достаточно сумбурные, но надеюсь, что  они помогут исключить представление о дополнительных измерениях, как о пространствах, в которых кто-то водится и иногда забредает к нам.
« Последнее редактирование: 07 декабря 2014, 23:46:23 от Корнак7 » Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #523 : 07 декабря 2014, 23:05:31 »

Нагваль нередко представляют именно как область, в которой что-то "водится" и способно к нам попасть в виде феномена.
А правильным будет представление ноумена как тела, а феномена как поверхность этого тела. То есть это одно и тоже. И тело не может проникнуть в поверхность.
Записан
Корнак
Модератор своей темы
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 79537



Email
« Ответ #524 : 07 декабря 2014, 23:56:02 »

Примитивное существо не имеет ни возможности увидеть мир в измерениях больше одного, ни возможности воспользоваться этим видением.

Двухмерное существо точно также не имеет ни возможности увидеть третье измерение, ни возможности использовать эти сведения.

Почему так.

У двухмерно видящих существ отсутствует аппарат Понятий. А именно этот аппарат и позволяет "видеть" время - четвертое измерение.
С помощью этого измерения мы способны вспоминать прошлое и делать выводы, планировать и строить прогнозы, заглядывая в будущее. Без использования Понятий подобная деятельность была бы невозможна. То есть у нас есть как возможность видеть время, так и возможность использовать это видение
Записан
Страниц: 1 ... 33 34 [35] 36  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC