Пофилософствуем

[Корнак]

"Испытанные ощущения оставляют известный след в нашей памяти. Накопляясь, воспоминания ощущений начинают сливаться в сознании в группы по сходству, ассоциироваться, слагаться, противополагаться; ощущения, испытываемые обыкновенно в близкой связи одно с другим, будут возникать в памяти в такой же связи. И постепенно из воспоминаний ощущений образуются представления. Представления — это, так сказать, групповые воспоминания ощущений. При образовании представлений ощущения группируются по двум ясно выраженным направлениям. Первое направление по характеру ощущений, — так, ощущения желтого цвета будут соединяться с ощущением желтого цвета, ощущения кислого вкуса с ощущением кислого вкуса; и второе — по времени получения ощущений. Когда в одну группу, образую¬щую одно представление, входят разнообразные ощущения, испытанные одновременно, тогда воспоминание определенной группы ощущений приписывается общей причине. «Общая причина» проектируется во внешний мир как объект, причем предполагается, что данное представление отражает в себе реальные свойства этого объекта. Такое групповое воспоминание есть представление ^ например представление дерева — этого дерева. В группу входит зеленый цвет листьев, их за¬пах, тень, шум ветра в ветвях и пр. и пр. Все это, вместе взятое, образует как бы фокус лучей, идущих из сознания, постепенно наводимый на внешний объект, иногда плохо, иногда хорошо совпадая с ним."

[Корнак]

Мы остановились на том, что наша психика из ощущений создает представления и понятия. Представления и понятия оформляются словами.

Но оценка ощущениям идет не только с помощью представлений и понятий. Существует и эмоциональная оценка. Она фиксируется с помощью искусства. В основном музыки и живописи. То, что невозможно описать словами описывается искусством

[mod]

Pipa, в своем последнем сообщении тобой были упомянуты релятивисткие эффекты или Лоренцево сокращение, нейтронное излучение и продолжительность существования квантов света. Не могла бы ты увязать... гм эти на мой взгляд несколько разрозненные информационные посылы примениетльно к простраственно-временным вопросам.
Потому как если со скростью света вроде понятно, то с Лоренцевым сокращением не особо понятно как оно что-то меняет. И к чему нейтронное излучение?

[Pipa]

"... Каким образом можем мы подойти к решению этой задачи?
Совершенно ясно, что путем изучения нашего сознания и его свойств. Мы освободимся от всяких аналогий и станем на правильный и прямой путь к решению основного вопроса об объективности или субъективности пространства, если решим рассмотреть психические формы, в которых нами познается мир, — и посмотреть нет ли соответствия между ними и трехмерной протяженностью мира. То есть не вытекает ли из известных нам свойств нашей психики это представление трехмерной протяженности мира с его свойствами."

    Вот это мне у Успенского как раз и не нравится. У него сознание во всем виновато.
    На самом же деле сознание ограничено в своих возможностях опытом. Т.к. возникло оно в процессе анализа информации, поступающей из мира. Среди этого, конечно, далеко не всё кажется сознанию достойным внимания, но так, чтобы совсем не ведать, что у мира на измерение больше , оно никак не может.
    Прошу прислушаться к мысли, которую я сейчас выскажу. Для того, чтобы игнорировать нечто, это нечто необходимо уметь выделить! И если такой игнор, тем не менее, происходит, то его никак нельзя списать на неспособность восприятия!
    Чтобы стало еще яснее приведу смешной пример. Предположим, что это сознание моё, а 4-е измерение это ... Корнак7 , которого моё сознание игнорит. Вопрос к сознанию: "Почему ты игноришь этого человека?" Ответ сознания: "Потому что это Корнак7!". Заключение - сознание умеет отличать Корнака7 от остальных людей, а, стало быть, способно его воспринимать.
    То же самое происходит и в отношении гипотетического 4-го измерения. Либо сознание вообще не получает о нем никакой информации от органов чувств - и тогда не сознание в том виновато, а органы чувств. Либо сознание эту информацию получает, но злонамеренно игнорит, но тогда сознание нельзя упрекнуть в дефектах восприятия, т.к. для игнора необходимо уметь не только распознать игнорируемый объект среди всего прочего, но и отделить касающуюся его информацию в чистом виде.

[Корнак]

 Пипа, ты совершенно права. Нельзя игнорировать того, чего нет. Но мы игнорируем как раз то, что есть. Даже не так. Мы не считаем, что наблюдаемые явления относятся к четвертому измерению. И в то же время не знаем, куда их отнести. Этот вопрос будет в теме рассмотрен.

[Корнак]

Следующий шаг у нас будет заключаться в том, чтобы найти связь между тремя измерениями и тремя способами познания мира - ощущение, представление и понятие.

[Pipa]

с Лоренцевым сокращением не особо понятно как оно что-то меняет. И к чему нейтронное излучение?

   Тут всё очень просто. К нейтрону часы не привяжешь, чтобы узнать, в каком времени он живет, зато легко определить расстояние, которое он успевает пролететь, прежде чем распадется (перестанет быть нейтроном). Так вот быстрые нейтроны (которые образуются при радиоктивном делении ядер трансурановых элементов, находятся в полете дольше, чем их более медленные собратья. И эти вопросы были вдоль и поперек вылизаны в связи с доскональным исследованием поражающего воздействия ядерного оружия.
   Нейтроны вообще могучая вещь . Дело в том, что ни электронный и протонный луч использовать как оружие дальнего боя нельзя: из-за того, что эти частицы имеют заряд, их поток - суть электрический ток, который при своем движении совершает работу (т.е. тормозится), а тем паче в воздухе, где вся его энергия очень быстро рассосётся на ионизацию газа. Другое дело нейтроны! Последние электрически нейтральны, а потому с веществом взимодействуют слабо (ну разве что в лоб столкнутся с каким-то ядром, что относительно маловероятно). Оттого-то нейронное излучение особо опасно. Ну, а дальность напрямую зависит от расстояния, которое нейтрон пролетит, пока не распадётся от старости. И в этой связи проводилось множество экспериментальных измерений того, как долго они живут.

[Корнак]

Если бы могли бы прибавить себе еще один способ познания мира (назовем его условно интуиция), то можно было бы увидеть это четвертое измерение. Или если бы могли уменьшить способы познания мира на 1-2, то могли бы убедиться в том, что мир становится двух и одномерным.

Но так как сделать этого мы не можем, то попробуем поискать представителей в животном мире с количеством видов познания, отличным от трех.

[Корнак]

Животные руководствуются в своей деятельности свойством клеток раздражаться и реагировать на раздражение, а также инстинктами с их приятно и неприятно.

Если взять двух людей разных национальностей, разных рас, не знающих языка друг друга, и поселить их вместе, они сейчас же найдут способ объясняться. Один нарисовал пальцем круг, другой рядом нарисовал другой круг. Вот они уже и установили, что могут понимать друг друга. Если между людьми поставить толстую каменную стену, это им тоже не помешает. Один стукнул три раза, другой в ответ стукнул три раза, — сообщение установлено

[Корнак]

"Другим доказательством отсутствия у животного понятий может служить неспособность животного действовать рычагом. То есть неспособность животного самостоятельно прийти к пониманию значения и действия рычага. Обыкновенное возражение, что животное не умеет действовать рычагом просто потому, что его органы — лапы и пр. не приспособлены для таких действий, не выдерживает критики, потому что любое животное можно выучить действовать рычагом. Значит, тут дело не в органах. Просто животное не может само прийти к идее рычага.
Изобретение рычага сразу отделило первобытно¬го человека от животных, и оно было неразрывно связано с появлением понятий. Психическая сторона понятия действия рычага состоит в построении правильного силлогизма. Не построив мысленно силлогизма, нельзя понять действия рычага. Не имея понятий, нельзя построить силлогизма. Силлогизм в сфере психической буквально то же самое, что рычаг в сфере физической.
Действие рычагом так же сильно отличает человека от животных, как речь"

[Корнак]

У животных БЗ, а у тебе логика.

Попробуй разобраться с Аристотелем и Бэконом.
Тут много специалистов по логике выступало

"У животного должна быть очень своеобразная логика. Это, конечно, не будет логика в настоящем значении слова, потому что логика подразумевает существование логоса, то есть слова или понятия.
Наша обычная логика, которой мы живем, без которой «сапожник не сошьет сапога», сводится к простой схеме, формулированной Аристотелем в тех сочинениях, которые были изданы его ученика¬ми под общим заглавием Organon, то есть «Орудие» (мысли). Эта схема заключается в следующем:
А есть А
А не есть не А
Всякая вещь есть или А, или не А.
Яснее это можно изобразить так:
Я есть Я
Я не есть не Я
Все, что есть на свете, должно быть или Я, или не Я.
Логики, заключенной в этой схеме — логики Аристотеля, вполне достаточно для наблюдения. Но для опыта ее недостаточно, потому что опыт идет во времени, а в формулах Аристотеля время в расчет не принимается. Это было замечено на самой заре установления нашего опытного знания, отмечено Роджером Бэконом и формулировано через несколько столетий его знаменитым однофамильцем лордом Фрэнсисом Бэконом в сочинении Nouum organum «Новое орудие» (мыс¬ли). Вкратце формулировку Бэкона можно свести к следующему.
То, что было А, будет А
То, что было не А, будет не А
Всякая вещь была и будет или А, или не А.
На этих формулах, сознаваемых или не сознаваемых, построен весь наш научный опыт, и на них же, собственно, построено шитье сапог, потому что если бы сапожник не был уверен, что купленная вчера кожа будет кожей завтра, то он бы, вероятно, не решился шить сапоги, а стал бы искать какой-нибудь более верной профессии.
Формулы логики, как Аристотеля, так и Бэкона, сами по себе выведены из наблюдения фактов, и ничего другого кроме содержания этих фактов в себе не заключают и заключать не могут. Это не есть законы мышления, а только законы внешнего мира, как он воспринимается нами, или законы нашего отношения к внешнему миру."

[Pipa]

Если бы могли бы прибавить себе еще один способ познания мира (назовем его условно интуиция), то можно было бы увидеть это четвертое измерение. Или если бы могли уменьшить способы познания мира на 1-2, то могли бы убедиться в том, что мир становится двух и одномерным.

    Интуиция это не 4-е измерение, а один из вариантов работы сознания. Т.е. интуиция относится к функциям сознания, а не к окружающей человека реальности.
    По своей природе интуиция родственна ... разгадыванию кроссвородов . А именно случаю, когда букв катастрофически не хватает на то, чтобы совершить обоснованный выбор, а потому подбираются "необоснованные" варианты, с расчетом на то, что это даст подсказку в перекрестных словах. Например, режиссер с фамилией, оканчивающейся на "ов". Да фамилий с окончанием на "ов" хоть пруд пруди, а режиссеров по фамилям вообще не знаю . Но суть в том, что множество разрешенных пересечений значительно меньше множества слов с окончанием на "ов". А будь тот кроссворд не двухмерным, а многомерным (!), то перечения еще сильнее сузили бы возможные варианты. Именно поэтому, кроссворды с большим числом пересечений разгадываются гораздо проще, чем с редкими.
    В нашем же сознании (и в том числе памяти) понятия связаны между собой ассоциативными связами очень густо. Фактически, нейронная сеть может быть аналогом многомерной сборки, поскольку в этих делах важны только связи, но не физическое расположение узлов в пространстве. И это сильно помогает решать задачи, которые путем тотального перебора вариантов было бы решать безнадежно.

[Корнак]

Логика животных КОНКРЕТНА. Животные пользуются представлениями и оперируют представлениями.
Человек пользуется понятиями и потому его логика абстрактна.

А то, что у животных может быть чувствительность намного выше, чем у человека - не имеет отношения к рассуждениям. Можно называть это БЗ, если это кому-то нравится

[Корнак]

Интуиция это не 4-е измерение, а один из вариантов работы сознания. Т.е. интуиция относится к функциям сознания, а не к окружающей человека реальности.

Пипа, способность использовать 4-е измерение вовсе не означает, что мы можем попасть в прошлое, или будущее.

Если животное способно только реагировать на раздражение - то оно живет в одномерном мире. Если мы способны использовать представления - то мир  для нас становится двумерным. Животное  не может сообразить, что во время бега  Луна вовсе не бежит за ним. Для этого нужны понятия. Мир вокруг нас, когда мы двигаемся движется сам. Это мир движущихся поверхностей. Плоский мир. Животное не способно представить, что находится  на круглой Земле.
Для того, чтобы увидеть 4-е измерение - нужен новый способ работы психики, отличный от ощущения, представления и понятия.
Дежа-вю не легко сбросить со счетов. Слишком много наблюдений. Намного больше, чем наблюдений за НЛО

[Корнак]

Попробуем разобрать на примерах разницу в качестве мышления и в связи с этим представить какие перспективы могут нас ожидать, если у нас добавиться новая опора для работы сознания помимо ощущения, представления и понятия

"Гусь наступил лапой на арбузную корку, тянет ее носом и не может вытащить, а поднять лапу у него не хватает соображения.
Этo значит, что его психика настолько туманна, что он плохо знает свое собственное тело, плохо отличает его от других предметов. Ни с собакой, ни с. кошкой этого произойти уже не может. Свое тело они уже знают прекрасно. Но в отношениях к внешним предметам собака и кошка сильно различаются.
Я наблюдал собаку, «очень умного» сеттера. Когда у нее сбивался коврик, на котором она спала, и ей было неловко лежать, она понимала, что неудобство вне ее и что оно заключается в коврике, и именно в положении коврика, — и она хватала его зубами и вертела, и возила туда и сюда, и при этом ворчала, и вздыхала, и стонала, пока кто-нибудь не приходил помочь ей. Но сама расправить коврик она никогда не могла.
У кошки не явилось бы даже подобного вопроса. Кошка хорошо знает свое тело, но все вне себя она принимает как должное. Исправлять внешний мир, приспособлять его для своего удобства кошке никогда не приходит в голову. Поэтому, если бы что-нибудь было не так с ее постелью, кошка сама вертелась бы сотни раз, пока не улеглась бы удобно, — или пошла бы и легла в другом месте.
Обезьяна, конечно, легко разостлала бы себе коврик.
Вот четыре психологии совершенно различных"