Пофилософствуем

[Корнак]

со временем понимаеш, что реальность создаваемая менталом не более чем сон
возможно животные предпочитают обходиться без иллюзорности

Ты прав. Тебе приснилось, что Земля круглая.
Проснись и пой, дядя Федор

[fedia]

Ты прав. Тебе приснилось, что Земля круглая.
Проснись и пой, дядя Федор

земля в общем та плоская на небольших расстояниях
куглость проявлятся только на больших масштабах что собакам скажем не нужно
перелетные птицы знали что земля круглая задолго до людей
Круглость земли для собаки это иллюзия

[Корнак]

земля в общем та плоская на небольших расстояниях
куглость проявлятся только на больших масштабах что собакам скажем не нужно

Все верно. А Успенский пытается показать, что некоторых может не устраивать даже знание об округлости Земли. Они хотя пойти дальше, создать более полную картину мировоззрения.
Стремление к знаниям - главный движущий момент прогресса.

Реликтум щас заявил, что день прожит не зря - забанил Корнака

Спросил меня, зачем я посещаю его передачу - я ему: "ты интересен". А он такой - "а ты мне нет", а я ему - "а че ж читаешь и комментируешь?", а он язык в жопу, а меня в бан

[mod]

откуда у тебя объективные данные о логике животных?

У меня убедительная просьба к тебе, Гетц, и другим..
Ребята, пожалуйста, оставьте Корнака в его упрямом процессе собственного обосновывания необходимости наличия "четвертого измерения". Человек старается, не мешайте ему. В своих рассуждениях он обязательно к чему-то придет. И он совсем не обязывает вас принимать его точку зрения. Разве что чуть-чуть... Иногда...

[Корнак]

Разве что чуть-чуть... Иногда...

Вода камень точет

[mod]

Вода камень точет

Камень уже на форуме давно не появляется. Везде одна вода...

[Корнак]

Фиктивность существования настоящего момента можно понять еще из следующих рассуждений.

Мир познается нами в первую очередь ощущениями. Это так называемое непосредственное познание, о котором тут Федя выше сказал. Оно, кстати, может быть и экстрасенсорным. Как у человека, так и у животных. Экстросенсорика - это даже не сверхчувствительность, а необычная, непривычная чувствительность. Она нисколько не лучше и не хуже того, к чему мы привыкли. Для летучей мыши видеть с помощью звука - обычное дело. И всякие экстрасенсы в этом отношении нисколько не лучше этой мыши.

Ощущения дают нам мизерную долю в познании мира. Эта доля совершенна необходимая, но ее размер ничтожно мал по сравнению с тем, что дают нам представления и понятия.
Наличие ТОЛЬКО ощущений превратили бы нас в улитку.

Но и к понятиям мы не имеем права относиться как к конечному способу познания мира.


Вначале было слово.
Что есть слово? Это понятие. Но только ли? Для логики, которая пользуется словами (логос – это и есть слово), ничего, кроме понятия в слове нет. Но мы, если попробуем поискать получше, то сумеем найти нечто другое, помимо понятия. В слове может быть заключен символизм, аллегория, эмоциональный тон и музыкальность. Но все эти «тонкости» в логику попасть не могут. В ней слова будут существовать только в виде понятий.
Больше того. Нелогичными являются не только искусство, религия и эзотерика. Нелогична даже математика.
Если логика Аристотеля и Бэкона может оперировать только с понятиями и не может видеть другие, заключенные в словах смыслы, то классическая математика может оперировать только с конечными и постоянными числами и не может с бесконечными и переменными. Оба эти способа описания мира могут видеть только феноменальный мир.

[Корнак]

Классическая математика – это математика конечных и постоянных чисел. Эта математика, как и логика с ее понятиями отражает условный мир, мир феноменов, мир воображаемый. Но есть другая математика. Математика бесконечных и переменных чисел. Ее применение приближает нас к действительности также как использование в рассуждениях ноуменов. Математика бесконечных чисел и новая логика, использующая в   рассуждениях категорию ноумена, создают картину мира в большей степени соответствующую этому миру.

Перейду опять к цитированию:

"Примером «реальной математики», нарушающей основные аксиомы математики (и логики), являются так называемые трансфинитные числа.
Трансфинитными числами, как показывает их название, называются числа за бесконечностью.
Бесконечность, изображенная восьмеркой, уложенной на бок,  есть математическое выражение, с которым, как с таковым, можно производить все действия: делить, множить, возводить в степень. Бесконечность можно возвести в степень бесконечности, будет бесконечность в степени бесконечность. Эта величина, несомненно, в бесконечное число раз больше простой бесконечности. И в то же время они равны. Вот это и есть самое замечательное в трансфинитных числах. Вы можете производить с ними какие угодно действия, они будут соответствующим образом изменяться, оставаясь в то же время равными. Это нарушает основные законы математики, принятые для конечных, финитных, чисел. Изменившись, конечное число уже не может быть равно самому себе. А здесь мы видим, как, изменяясь, трансфинитное число остается равным самому себе.
При этом трансфинитные числа совершенно реальны. Выражениям бесконечность в степени бесконечность мы можем найти соответствующие примеры в реальном мире.
Возьмем линию, любой отрезок линии. Мы знаем, что число точек в этой линии равно бесконечности, потому что точка измерения не имеет. Если наш отрезок равен сантиметру и рядом с ним мы представим себе отрезок в метр, то каждой точке в большом отрезке будет соответствовать точка в малом. Число точек в отрезке, равном вершку, бесконечно. Число точек в версте тоже бесконечно. Получается что количество точек на двух разных отрезках равны.
Представим теперь себе квадрат, сторону которого составляет данная линия А. Число линий в квадрате бесконечно. Число точке в каждой линии бесконечно. Следовательно, число точек в квадрате равно бесконечности, помноженной сама на себя бесконечное число раз – бесконечность в степени бесконечность. Эта величина, несомненно, бесконечно больше первой бессконечности. И в то же время они равны, как равны все бесконечные величины, потому что если есть бесконечность, то она одна и не может меняться."

К подобным же выводам мы приходим при рассмотрении переменных чисел.

[Корнак]

А тут у меня все поперепуталось. Цитирование с пересказом:

"Между аксиомами математики и логики наблюдается полная аналогия. Логическая единица — понятие — обладает всеми свойствами конечной и постоянной величины. Основные аксиомы математики и логики в сущности одни и те же. И они правильны при одинаковых условиях и при одинаковых условиях перестают быть правильными.
Без всякого преувеличения мы можем сказать, что основные аксиомы логики и математики правильны только до тех пор, пока математика и логи¬ка оперируют с искусственными, условными, не существующими в природе единицами.
Дело в том, что в природе нет конечных, постоянных величин, точно так же как нет понятий. Конечная, постоянная величина и понятие — это условные отвлечения, не действительность, а толь¬ко, так сказать, разрезы действительности.

Аксиомы логики
А есть А.
А не есть не А.
Всякая вещь есть или А, или не А

Аксиомы математики
Всякая величина равна самой себе.
Часть меньше целого.
Две величины, равны порознь третьей, равны между собой и т. д.

Новая логика в математике
Величина может быть неравна самой себе. Часть может быть равна целому или больше его. Из двух равных величин одна может быть бесконечно больше другой.

Новой  логикой в мышлении видимо нужно считать не только использование категории ноуменов, дополнительных измерений, но и идеи  квантовой механики.

Как в новой логике, так и в новой математике идеи являются в виде абсурда

[Корнак]

Как не может существовать мир феноменов без мира ноуменов, так и не может существовать настоящее без прошлого и будущего.

Невидимые ноумены - это действительное, существующее явление. Феномены - всего лишь проекция в нашем настоящем.

Невидимое прошлое - это причина существования настоящего. Но от того, что оно нам невидимо, оно не перестает существовать.
Прекрасной иллюстрацией и бы даже сказал доказательством существования четвертого измерения является идея состояния сцепленности в квантовой механике.
Четвертое измерение как ничто лучше делает эту идею хоть сколько-то понятной.
Приведу условный пример состояния сцепленности.
Производим разрез поперек кроны дерева и наблюдаем за поведением на плоскости кружков от веток. Наши наблюдения скажут нам, что существует нечто, объединяющее движение этих кружков. Это объединение мы называем состоянием сцепленности. Но понять причину этой согласованности  без подключения дополнительного измерения мы не в состоянии.

[Корнак]

Про разделение сознания и психики, о котором Ртуть все пытается заставить меня говорить.

Если кто-то видел осы, то это и есть разделение сознания и психики. Во время осов наше сознание пониманиет, что оно не сны. Сознание растождествляется со сном. Как сказал Реликтум "осы - это сталкинг снов". И мне нечего ему возразить.

Вспоминаем это состояние в осах и переносим его в дневное состояние. Здесь точно также можно очнуться, проснуться, растождествиться с наблюдаемой картиной мира и с работой психики. Встать вне этого. Ощутить себя отдельным от всех этих процессов. Не подумать об этом, а именно почувствовать, без всяких мыслей.

[mod]

Как в новой логике, так и в новой математике идеи являются в виде абсурда

Ртуть правильно говорит обратиться к Витгенштейну. Тогда идеи абсурдом не покажутся. Идеи абсурдны тогда, когда они не соответствуют и не подтверждается реальностью.

Логика и математика оперируют определенным перечнем элементов и в этом вполне оправдывают себя. Даже значок бесконечности в логике или математике всего лишь попытка учесть фактор неопределенности в системе определенных элементов.  

[Корнак]

Тогда идеи абсурдом не покажутся. Идеи абсурдны тогда, когда они не соответствуют и не подтверждается реальностью

Узко мыслишь, Мод.

Твои рассуждения должны ударить по КМ и вывести абсурдные квантовые идеи из разряда научных, так как они не подтверждены реальностью.

Идеи КМ и не могут подвердиться реальностью феноменов. Они работают вне их рамок.

[Корнак]

Даже значок бесконечности в логике или математике всего лишь попытка учесть фактор неопределенности в системе определенных элементов.

Неопределенность не имеет никакого отношения к бесконечности.
Зато бесконечность имеет отношение к эзотерике. И то и другое могут привести к паническому страху, ужасу и  тоске.

А ты говоришь "значки"...

[mod]

Корнак7, не отвлекайся на комменты. Примеры приводи лучше.