Дискуссия о природе человеческого "Я"

[Корнак]

Просто гладкий мозг башкоркостана редуцировал прочитанное на эту тему до своего уровня и не может ничего толком объяснить более требовательным умам. Тоже самое он проделал с Кастанедой, определив в шизотерику то что не способен был понять, т.е. почти всё.

а может Свидетель просто не знаком с Успенским?
тогда сделаем ему скидку и оставим время исправить прорехи в образовании

[Pipa]

Это только Пипу раздражает биологическая природа человека и она
мечтает заменить людей хоть роботами-пылесосами, хоть вокалоидами, но лишь бы
ни ели, ни пили и (не дай Бог) не совокуплялись...от этого же одно зло

Социум делает нас людьми и уже за это мы должны быть благодарны.
Однако его можно прекрасно использовать и во зло. Ни один человек сам по себе
не изобрёл бы столько оружия всех видов, а вот социум сумел. Но это "обратная сторона медали"

самки и еда причина войн
разве нет?

     Есть, пить и совокупляться - это чисто животные побуждения. Хорошо это или плохо, но человек в значительной мере унаследовал животную природу с этими самыми побуждениями. Однако достаточно очевидно, что человека человеком делает не сходство его с животными, а именно отличие! Т.е. "человечность" следует искать не среди животных побуждений, а за их пределами.
     Между тем как "хищность" в отношении между людьми (а то и целыми народами) являет своей причиной не человечность, а ту животность, которая в человеческом организме сохранилась. Но и назвать эту животность атавизмом тоже нельзя, т.к. не видно способа для того, чтобы человек мог от этого животного дара отказаться и существовать без него.
     В итоге получаем бинарную структуру человека, когда одна из его составляющих (более древняя) имеет животную природу, а другая его составляющая (современная) имеет ту природу, к которой относится человечность (и в первую очередь разум, как самый существенный признак человечности).
     А поскольку разделить эту бинарную структуру на две независимые части не представляется возможным, то вопрос по своей сути сводится к тому, как эти части между собой взаимодействуют. В природе можно найти множество примеров, когда нечто новое развилось на базе чего старого, а дальше начинаются разнообразные варианты, начиная с тех, когда старое порой в буквальном смысле слово выпестывает новое (мать и дитя), и кончая вариантом, когда старое видит в новом своего могильщика и всячески ставит палки ему в колеса (правитель держится за свое кресло).
     Так что же мы имеем в отношении пары "животность vs человечность"? Здесь я вижу эффект частичного взаимопроникновения стратегий, когда одна из частей бинарной структуры старается подчинить себе другую. Наиболее выпукло это проявляется в виде давления животности на разум, в результате чего разум загружается животными задачами (т.е. достижения тех же целей, которые присущи животным типа поиска еды, самок и пр.). А с другой стороны и разум старается подчинить себе животное начало (типичный пример - йога), а то и ставит для себя цели, сильно выходящие за пределы животных чаяний (например, создание компьютеров, ИИ, "дальнозорких" орбитальных телескопов, ускорителей элементарных частиц и пр.). Причем человечность преимущественно связана именно с решением разумом задач второго типа, т.к. связь с животностью здесь либо совсем не прослеживается, либо прослеживается слабо.
     Так в чем же мы видим желательный вектор развития человечества? В росте потребления (в том числе еды и самок )? - Тогда это получится дальнейшая эволюция животности, когда свои возросшие возможности человечество пускает на достижение животных целей. Или дальнейшее развитие деятельности второго типа, с животностью напрямую не связанной (т.е. развитие именно той человечности в чистом виде, которая выходит за пределы животности). А поскольку ресурсы у человечества ограничены, то эти два типа направленности векторов развития неизбежно будут мешать друг другу в осуществлении, т.к. невозможно будет сосредоточить усилия на чем-то одном.
     Тем не менее, в современных условиях оба эти вектора представлены разной мощностью, причем животное направление в значительной мере доминирует. Что тогда целесообразно предпринять, чтобы не скатиться в животные, а свою человечность не только не растерять, но и приумножить? Очевидно, что это вопрос риторический, ответ на который достаточно ясен - надо выделить дополнительные ресурсы на развитие вектора человечности, а вектор животности притормаживать там, где он развитию вектора человечности мешает прямо или косвенно.
     В этой ситуации было бы заманчиво искать ресурсы на развитие вектора человечности не в телесных потугах, а использовать помощь научно-технических ресурсов подобно тому, как землю эффективнее копать экскаватором, а не лопатой. При этом такой экскаватор способен выступать в роли союзника человечности, хотя в нем самом нет ни йоты животности. Отсюда возникает и та мысль, что если животность развитию вектора человечности мешает (или около того), то искать нам следует союзников, которые животной природы совсем лишены. И не горевать из-за того, что они неживые, т.к. именно отсутствие животности дает гарантию того, что в лес такой союзник не убежит, а тем паче не станет стремиться к безудержному росту потребления (ибо удовольствия в том не находит). Именно поэтому скорее такими союзниками человечности будут роботы, нежели обезьяны с натренированным квалиа .
    Что же касается меня, то меня раздражает не биологическая природа человека, а то, что в этой природе слишком уж много животности, которая конкурирует с человечностью за ресурсы, мешая последней развиваться. Но так бывает далеко не всегда. Например, компьютеры имеют электронную природу, но она ничуть не мешает им решать задачи повышенной сложности, моделированию физических процессов, созданию на базе этой природы ИИ. Вот и к животности не было бы претензий, если бы она вела себя так же.

[Корнак]

В этой ситуации было бы заманчиво искать ресурсы на развитие вектора человечности не в телесных потугах

вот единственное, с чем я не согласен
заниматься здоровьем наша обязанность
иначе ничего человеческого в нас не останется

[Pipa]

В этой ситуации было бы заманчиво искать ресурсы на развитие вектора человечности не в телесных потугах

вот единственное, с чем я не согласен
заниматься здоровьем наша обязанность
иначе ничего человеческого в нас не останется

Ну, станет от этих занятий хуй крепче, а человечность где?

[Пелюлькин]

тело ли воспринимает?

как пример
у тебя в руках телефон и он воспринимает входящий звонок

телефон, по которому ты будешь разговаривать, и есть ты?
нет
аналогично  и тело
воспринимает твое сознание, не тело
а владелец сознания твое Я
твои центры ума и эмоций обрабатывает воспринятое
по-моему, я описываю всё настолько просто и доступно, что это может понять любая девица

   Ну я же базарил, что ты от своего Привидения таи не откажешься, точна как шизоид, бо твоё, Корнак, "Я", как Центр руководства Телом -- это и есть твой Гомункулус (собственно Привидение твоё), что точна тока под Бритву Оккама подпадает. Ибо, ты, Корнак, принципиально не в состоянии понять --- ЧТО ЕСТЬ ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ и что есть составляемые на такой эмерджентной основе -- ЭМЕРДЖЕНТНЫЕ Объекты, к которым как раз и относятся все вне исключения Субъекты Сознания. Ибо весь вцелом человек -- есть "Я", как Субъективная Психическая реальность, в чём Тело -- есть реальная модель этой психической реальности "Я", и вне Модели -- "Я" будет не более чем фикцией. А фикция -- это когда ты, Корнак (поверив в глюк), ДУМАЕШЬ. ЧТО ТИБЕ ЗВОНЯТ И ЧТО-ТО БАЗАРЯТ, А (если это Глюк, то -) НА ДЕЛЕ -- ЭТО ЕСТЬ ФИКЦИЯ, КАК ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ ПРИВИДЕНИЕ, ЧТО И ТВОЙ ГОМУНКУЛУС.
    А ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ и составляемые на такой основе -- ЭМЕРДЖЕНТНЫЕ Объекты -- это реальные факты, когда ЦЕЛОЕ есть реально Существенно нечто бОльшее, чем сумма всех частей, что и понимается вцелом как Феномен эмерджентного образования Индивида Сознания посредством нашей Телесной Субъективной психической реальности. Ну а наука изучающая такого рода Феноменальные Объекты -- есть ФЕНОМЕНОЛОГИЯ.
    Т.е. ты Корнак, тупо поверил в Шизу, что должен быть Гомункулус твой, как Центр всего "Я", когда как это есть давным-давно описанный ФЕНОМЕН ЭМЕРДЖЕНТНОСТИ, ввиде эмерджентного образования вцелом Индивида Сознания.
    Твоя, Корнак, принципиальная ошибка в том, что твой Привидение-Гомункулус -- это не более, чем Существенно выраженная ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ.
    Но ты же, Корнак, псих, и тибе совершенно фиолетово, что есть реально Существенно выраженные Феномены Эмерджентных систем, ты чисто по навету Шизы их обозвал своей своим Гомункулусом, чисто ввиду что это тибе шизоидно шизоидно привидилось, ну и ничтоже сумняшеся ты ужо на полном серьёзе тулишь нам токмо Шнягу про своё Приведение, совершенно игнорируя Здравый Смысл, в пользу твоего шизоидного само-оболванивания.

[Корнак]

а человечность где?

вы как Юлька начинаете заниматься противопоставлением
она практику философии
а вы здоровье человечности
так мыслить нельзя

[QY]

Между тем как "хищность" в отношении между людьми (а то и целыми народами) являет своей причиной не человечность, а ту животность, которая в человеческом организме сохранилась.

А всякая "не хищность", забота о детях, членах стаи у высших приматов из космоса взялась или как болезнь развилась? Реальность такова, какова она есть во всём многообразии. И организмы развивались адаптируясь к сложной среде. Искусственная среда может сделать какие-то вещи (органы или поведение) атавизмом, но вместе с тем, она более бедная, чем природная. И, скорее всего, фундаментально неустойчива.

А с другой стороны и разум старается подчинить себе животное начало (типичный пример - йога), а то и ставит для себя цели, сильно выходящие за пределы животных чаяний (например, создание компьютеров, ИИ, "дальнозорких" орбитальных телескопов, ускорителей элементарных частиц и пр.). Причем человечность преимущественно связана именно с решением разумом задач второго типа, т.к. связь с животностью здесь либо совсем не прослеживается, либо прослеживается слабо.

Йогу можно представить в двух аспектах - "пепла пылающих практик" (суперспособности) и "окончательного освобождения" (неуязвимость, решение всех проблем разом). Вполне видны животные стремления к силе и власти над реальностью.

Дальнозоркие телескопы и ускорители - можно представить как более сложную реализацию инстинкта освоения территорий, для обеспечения безопасности жизни (ресурсов и отсутствия врагов "на горизонте")

Я хочу сказать, что наше животное начало обеспечивает нас базовыми способностями и стремлениями жизни. Неокортекс развился как орган, обслуживающий основные задачи жизни. Я вижу здесь не "бинарность", а фундамент и надстройку. И, вероятно, нельзя избавиться от фундамента, не разрушив и надстройку.

Отсюда возникает и та мысль, что если животность развитию вектора человечности мешает (или около того), то искать нам следует союзников, которые животной природы совсем лишены. И не горевать из-за того, что они неживые, т.к. именно отсутствие животности дает гарантию того, что в лес такой союзник не убежит, а тем паче не станет стремиться к безудержному росту потребления (ибо удовольствия в том не находит). Именно поэтому скорее такими союзниками человечности будут роботы, нежели обезьяны с натренированным квалиа .

Не, есть такая нерешённая и возможно неразрешимая "AI alignment problem". Если при решении задачи возникнет субзадача (а это нельзя проконтролировать), требующая уничтожения человечества - уничтожено будет 100%. В соответствии с холодным математическим расчётом. Это не внутригрупповая и межгрупповая конкуренция, что в принципе соответствует эволюции. ИИ вне эволюции жизни. У него нет тех базовых правил, которые позволяют древу эволюции расти в сложности и разнообразии. Развитый ИИ просто, к примеру, вычислит, что люди потребляют энергию (и другие ресурсы), необходимые ему. Или что достаточно умны, чтобы представлять опасность для ИИ. И всё - тотальный враг всему живому.   

[Pipa]

Между тем как "хищность" в отношении между людьми (а то и целыми народами) являет своей причиной не человечность, а ту животность, которая в человеческом организме сохранилась.

А всякая "не хищность", забота о детях, членах стаи у высших приматов из космоса взялась или как болезнь развилась?

     Откуда взялось остальное помимо "хищности", я и не собиралась перечислять, поскольку ставила своей целью лишь опротестовать утверждение Хогбена, который возлагает вину за войны на социум (т.е. на человечную часть человеческой природы): "Ни один человек сам по себе не изобрёл бы столько оружия всех видов, а вот социум сумел.". Тогда как в действительности разум (активная часть человечности) изобрел всё это вооружение исключительно по заказу хищных потребностей животности. Образно говоря, не рога вызывают желание бодаться, а само появление рогов в ходе эволюции произошло по заказу "хищности", как инструмент нападения. Т.е. именно "хищность" ради своего обслуживания порождает не только рога и бивни, но и современное вооружение. А не будь этой звериной "хищности", то не возникли бы и ее атрибуты. И подтверждением этому могут служить виды живых организмов, которые на другие организмы не нападают (т.е. лишены хищности) - у них и средств нападения в ходе эволюции не возникло.

Развитый ИИ просто, к примеру, вычислит, что люди потребляют энергию (и другие ресурсы), необходимые ему. Или что достаточно умны, чтобы представлять опасность для ИИ. И всё - тотальный враг всему живому.

     Ерунда. Компьютер потребляет от сети ровно столько энергии, на сколько рассчитан его блок питания. Конечно, в каких-то пределах энергопотребление и у него колеблется в зависимости от интенсивности вычислений, но не более того. Типа как мясорубка в зависимости от твёрдости мяса . Поэтому если уж ИИ приступил к работе, то электроэнергией он к этому моменту полностью обеспечен, и большего ему не только не требуется, но и было бы вредно. Типа как пылесос выйдет из строя, если вместо сети 220 вольт его подключить к сети 480 вольт. Да и в автомобиль вы не зальете бензина больше, чем объем его бака. Т.е. неограниченное потребление для роботов не характерно.

     А пока же преобладание животных потребностей, над чисто человечными выглядит примерно так:

Первые сведения о нарушениях при строительстве космодрома Восточного и задержках выплаты зарплат рабочим организаций-подрядчиков появились в 2012 году. В 2014–2015 годах против бывшего главы Дальспецстроя Юрия Хризмана и руководства ряда компаний — подрядчиков строительства были возбуждены уголовные дела в связи с растратой денежных средств, выделенных на работы по Восточному, а также невыплатой зарплат.
В 2015 году прокурорами было возбуждено 35 уголовных дел, общий ущерб от нарушений оценивался правоохранительными органами в 5,4 млрд руб. В 2016 году — 17 уголовных дел, нарушения на сумму 2,5 млрд руб

    Кратко говоря, ресурсы, выделенные на строительство космодрома Восточного (сооружение человечности), оказались в кармане тех, кто пустил их на личное потребление (животные нужды). И всё лишь потому, что животные нужды возобладали над человечными у тех ответственных лиц, которые должны были этот космодром строить.
     Пример с космодромом слишком крупный, а потому и на виду. Но если рассматривать деятельность субъекта "под микроскопом", то обнаружится, что и в этом масштабе происходит ровно то же самое, что произошло при строительстве космодрома Восточный. Т.к. люди с основной своей массе (обыватели) предпочитают тратить деньги (которые находятся в их распоряжении) именно на потребление (как личное, так и своей кодлы), а вовсе не на то, что можно было бы рассматривать, как вклад в развитие человечности. Тогда как роботы или ИИ лишены стремления к стяжательству, чем и хороши .

[Корнак]

ставила своей целью лишь опротестовать утверждение Хогбена, который возлагает вину за войны на социум (т.е. на человечную часть человеческой природы): "Ни один человек сам по себе не изобрёл бы столько оружия всех видов, а вот социум сумел."

в определенной степени Хогбен прав
человек умеет извратить всё
например, секс
ну, и в том числе - конкурентную внутривидовую борьбу, предназначенную для выживания сильнейшего, человек превратил в мировые войны, где сильнейшие гибнут от оружия массового поражения, а выживают трусы и слабаки, спрятавшиеся в штабах и в тылу

[Юлька Ухмылка]

ну, тогда попробуй с помощью своей концепции объяснить передачу наследственной информации
в каком месте записаны твои таланты и способности?

В генах и мемах, а также в нейронных связях моего мозга, у организма есть рефлекторная память, и он запоминает раздражители, усваивая и преобразовывая полученные данные в устойчивые паттерны, с их помощью он ориентируется в среде и занимается повседневными делами - никакой мистики

[Юлька Ухмылка]

воспринимает твое сознание, не тело
а владелец сознания твое Я
твои центры ума и эмоций обрабатывает воспринятое
по-моему, я описываю всё настолько просто и доступно, что это может понять любая девица

Мы с пелюлькиным уже достаточно высказались о твоей чушне. Но у тебя в одну дырку влетело, из второй вылетело - поэтому толку мало)) повторение мать учения - но только в том случае если человек еще может обучаться и у него сохранилась пластичность мышления , а это точно не о тебе, ты как кривая железяка которую не перековать))

[Юлька Ухмылка]

Ну эта банальность типа "в конечном счёте мы все состоим из атомов" ничего не объясняет, мало того как бы отвергает
очевидное, а именно  - социум это нечто качественно иное нежели просто сборище людей,
ну так же как автомобиль это не куча запчастей из которых он состоит, а точно организованная структура, которая
в отличие от кучи запчастей способна возить наши ленивые жопы и прочие грузы.
 И это новое качество, от которого нельзя отмахнуться. Так же и социумом.

Хорошо, социум это новое качество и новая структура, нечто эмерджетное, не сводимое к составляющим. Но мы изначально говорили о природе человеческого "я" и "личности" - человек это что, социум ? То есть смысл моего "я" состоит в том что я эквивалентна социуму ? Нет вроде. То есть пока что не понятно к чему вы подводите социум и как это разрешает проблему нашего "я".

Мало того, не помню точно, кажется Энгельс писал: нельзя жить в обществе и быть свободным от него.
Очень верная мысль, человек не только часть общества, но и продукт его, все его знания и умения
упали не с неба, а так или иначе переданы социумом. У социума гораздо больше знаний и умений
нежели у любого отдельно взятого человека, будь он хоть гений семи-восьми пядей во лбу.

Человек не продукт общества - человек продукт биологической эволюции как живой организм - социум продукт активности и приспособления человеческих организмов друг к другу. Тут вы спутали курицу и яйцо, яйцо первичней)) У вас странная картина мира, где всегда и вечно существовал социум и человеки - вместо того чтобы те и другие появились в следствие естественной биологической эволюции.

У социума гораздо больше знаний и умений
нежели у любого отдельно взятого человека, будь он хоть гений семи-восьми пядей во лбу.
И это тоже очень важный фактор. Это накопление знаний и передача их из поколения в поколение.
И это то, что обеспечивает весь прогресс. Отдельный человек умирает и весь его "интеллектуальный
багаж уходит вместе с ним...за исключением того, что у него взял социум.

Я уже высказывала эту мысль в других темах, но здесь повторю. Социум это не реальный объект, а наша интерпретация поведения и взаимодействия живых организмов, это ментальный шаблон, описательная схема... Как отдельная сущность несводимая к физическим объектам - социум не существует и не может существовать... И тем паче он не может содержать в себе наших знаний. Покажите мне социум  как реальный физический объект, и вы не можете этого сделать. Социальные узы это не осязаемые нити которые связывают нас с вами, а всего лишь абстрактный и упрощенный перевод множества физических процессов которые имеют прерывный характер и отличаются дискретностью. Между нами нету никакой социальной ауры или социального духа, мы лишь серия разрозненных и отдельных био тел, которые имеют свои мотивы, цели и желания, которые между нами бывают к слову общими - но в то же время, выступающими как индивидуально частные, поскольку они остаются интегрально вложенными в структуру каждого отдельного организма и человека. Иначе говоря, не бывает знаний, влечений, умений и способностей находящимися за гранью живого био тела - это все присуще ему имманентно. Просто вы произвели абстрактную развертку множества отношений - тогда как их реальные источники всегда остаются индивидуально персональными единицами, т.е агентами жизнедеятельности.

А я так и не думаю. Социум делает нас людьми и уже за это мы должны быть благодарны.
Однако его можно прекрасно использовать и во зло. Ни один человек сам по себе
не изобрёл бы столько оружия всех видов, а вот соцуим сумел. Но это "обратная сторона медали"

Людьми нас делает наша биологическая генетика и наследствие, а социум делаем мы, биологические существа, мы его организуем, понятийно структурируем, изобретает - он нечто производное от более простых и первичных элементов

Мы можем считать вообще всё что нам заблагорассудится. Но если нам хочется докопаться до истины,
то надо оглядываться на факты, которые противоречат нашим мнениям.

Ну а в чем противоречие биологизма в трактовке "я" ?? - противоречие должно быть аналитически изложено в аргументах и рассуждениях а не постулировано из ниоткуда без всякой на то демонстрации (демонстрации его значения и содержания)

Торопиться не надо. Мы ещё обсудим это, если достигнем каких то договорённостей о том,
на что опираться в дальнейшх рассуждениях. Бестелесное не значит не существующее.
Например информация бестелесна, а рулит нами как хочет

Почему же информация бестелесная ? Она вполне укоренена в физическом носителе. К примеру информация на моем компьютере не существует без жесткого диска. Точно также как к примеру мои знания и память не существуют без моего мозга. Информация это не более, чем особым образом упорядоченная структура, которая может иметь значение для того или иного носителя и агента восприятия, а также способная к развертыванию и вербализации. Информация не существует во первых сама по себе - а только для тех кто может ее воспринять и понимать, она есть особой формой ассоциативного обучения, формирование устойчивых ассоциативных связей восприятия, которые формируются у индивидуальных биологических агентов.

Проясню на примерах - если вы покажете вашей собаке или птице книгу, или текст на мониторе компьютера, она, не увидит в этом никакой информации и будет созерцать это как потусторонний нейтральный объект, потому что она не обучена это понимать. Точно также как вы смотря на китайский язык, не воспримете его для себя как информацию - потому что у вас не выработался сложный и многоуровневый ассоциативный комплекс восприятия значений, соответствующих способности понимаю этих знаков. Иначе говоря информация это особо структурированная с индивидуальной значимостью ассоциативная структура имеющая место в спарке субъект-объект, то есть это особым образом упорядоченная материя восприятия и познания - и не есть нечто сугубо аматериальное по существо и по смыслу.

А вот здесь позвольте вам не позволить  Особенно концовка предложения в стиле пили.
Мир воспринимает не тело, а сознание. Тело в данном случае "набор датчиков" - глаза, уши, нос и
прочие разные "органы чувств".
Тут уже кое-кто утверждал (не буду показывать пальцем, кто надо себя узнает), что мол
если комп обвесть камерами, микрофонами и другими датчиками, температуры, радиации, кислотности,
то вуа-ля у него тут же появится сознание, ну типа а как иначе.

Набор датчиков по вашему мнению, не воспринимает поступающие на них сигналы ? Странное мнение. Я не отрицала что сознание каким то образом воспринимает мир. Но мы говорим о Я-Субъекте а не о сознании - сознание это нейтральная развертка неких влияний, процессов и событий из внешнего мира, оно не индивид - его индивидуальность как приуроченность к нам узнается опосредованно через скоррелированность к нашему телу. О чем я ранее и писала, но мою сложную мысль так никто и не понял)) мы в виде индивидуальности не существуем как сознание - поскольку в сознании я вижу множество объектов и людей, чтобы распознать именно себя среди данного мне сознания - я должна иметь к нему особое отношение, а именно отношение био-физического Эго. В противном случае сознание бы воспринималось нами как поток разных вещей и объектов среди которых мы не узнаем себя и идею своего "я" - этот небольшой мысленный эксперимент подтверждает мою позицию. То есть именно в силу того, что я как особый объект своего сознания имею наиболее тесную с ним связь - я распознаю что это сознание принадлежит мне, особому биологическому объекту.

Чисто теоретически, сознание могло бы отличать себя от своих содержаний даже при отсутствии такого особого центра. Однако в таком оно не имело бы индивидуальной особенности, и отмечало бы себя лишь как общую форму своих содержаний, а не как особого индивида со своими характеристиками и отличиями.

Так уж и весь мир? А астрономы изучающие галактики и звёзды расположенные в миллионах световых лет?
А физики изучающие частицы чьи размеры таковы, что их в самый сильный микроскоп не увидишь?
Разве они воспринимают это соотнося со своим телом?
А математики витающие в абстракциях?
Не, что то здесь не там.

Ну так чтобы работать с приборами и усилителями биологической сенсорики, нужно так или иначе соотносить их со своим телом, при этом не важно, сознает ли сам исследователь такое соотношение - оно всегда остается. Точно также неважно, понимает ли математик, что когда он мыслит то мыслит своим мозгом, и что его особая ментальная деятельность детерминирована его нейро-биологическими коррелятами.

[Юлька Ухмылка]

Йогу можно представить в двух аспектах - "пепла пылающих практик" (суперспособности) и "окончательного освобождения" (неуязвимость, решение всех проблем разом). Вполне видны животные стремления к силе и власти над реальностью.

Дальнозоркие телескопы и ускорители - можно представить как более сложную реализацию инстинкта освоения территорий, для обеспечения безопасности жизни (ресурсов и отсутствия врагов "на горизонте")

Я хочу сказать, что наше животное начало обеспечивает нас базовыми способностями и стремлениями жизни. Неокортекс развился как орган, обслуживающий основные задачи жизни. Я вижу здесь не "бинарность", а фундамент и надстройку. И, вероятно, нельзя избавиться от фундамента, не разрушив и надстройку.

Тут я займу позицию тождественную позиции QY, действительно - нет никакого смысла противопоставлять нашу животную (биологическую) натуру, натуре человеческой. Ну ведь действительно - все что создал человек, а именно такие вещи как социум, науку, технологии, создано им с целью преодоления энтропии и лучшей выживаемости - законы коллектива и его правила, устроены таким образом чтобы общая система работала на каждого по отдельности, чтобы каждый по отдельности человек приобретал большие блага нежели он на то был бы способен в полном отшельничестве. Технологии, такие как автомобили, кухонные приборы, комбайны, строительная техника, и все прочее в этом духе - нам также нужны чтобы быстрее и проще обеспечивать себя пищей, перемещаться в пространстве и обеспечивать себя жильем.

Наша животная натура здесь не уничтожается, а только эволюционирует и утончается, делается более аристократичной и сложной. В животной натуре в принципе нету ничего плохого - каждое животное генетически запрограммировано на свой биологический рост, эволюцию и репликацию - мы просто расширяем и уточняем свой инструментарий для более успешной реализации этой программы. Биологическое в нас начало призывает нас к некоторому росту и достижению максимальной , присущей для данной видовой особи степени его развития и совершенства (организм, стремится к своей зрелости и полноты самореализации). Именно ввиду этого у людей присутствует разного рода мания в виде обогащения материальным имуществом, или желание выделиться умом или какими то талантами - ибо это удовлетворяет первичным принципам любого животного как биологической структуры.  Ввиду этого оно и чувствует себя довольным и счастливым - потому что видит, что успешно приближается к реализации своей биологической цели. И напротив, животное чувствует себя удрученным и несчастным, когда находит себя в нищем положении, когда оно болеет, когда оно бедное или физически не состоятельное - поскольку это препятствия и блоки, которые не дают ему исполнить свою отправную программу заложенную в нем на молекулярно генетическом уровне

(Биологесса юлька, новое слово в философской моде)  

[Юлька Ухмылка]

Ну я же базарил, что ты от своего Привидения таи не откажешься, точна как шизоид, бо твоё, Корнак, "Я", как Центр руководства Телом -- это и есть твой Гомункулус (собственно Привидение твоё), что точна тока под Бритву Оккама подпадает. Ибо, ты, Корнак, принципиально не в состоянии понять --- ЧТО ЕСТЬ ЭМЕРДЖЕНТНОСТЬ и что есть составляемые на такой эмерджентной основе -- ЭМЕРДЖЕНТНЫЕ Объекты, к которым как раз и относятся все вне исключения Субъекты Сознания. Ибо весь вцелом человек -- есть "Я", как Субъективная Психическая реальность, в чём Тело -- есть реальная модель этой психической реальности "Я", и вне Модели -- "Я" будет не более чем фикцией. А фикция -- это когда ты, Корнак (поверив в глюк), ДУМАЕШЬ. ЧТО ТИБЕ ЗВОНЯТ И ЧТО-ТО БАЗАРЯТ, А (если это Глюк, то -) НА ДЕЛЕ -- ЭТО ЕСТЬ ФИКЦИЯ, КАК ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ ПРИВИДЕНИЕ, ЧТО И ТВОЙ ГОМУНКУЛУС.

Корнаку все бестолку сколько ему не объясняй - он не воспринимает аргументов и даже не понимает их значение. Он даже считает что логика и законы рационального мышления, это не то, что применимо к нашему опыту - поэтому о нашем опыте он фантазирует нелогическую бессмыслицу, и считает что мы должны к этому прислушаться.

[Юлька Ухмылка]

Юлька Ухмылка, теперь осталось устаканить всё написанное с точки зрения философии и социологии. Мысли мне понятны, но с некоторыми я не согласен. Подробно разбирать лень. Но как отправная точка твое представление о человеке и его роли в социуме вполне логично. Но бес, как всегда кроется в деталях. Слишком много спорных утверждений. Слишком много уверенности и совсем нет сомнений. Шпаришь как на партсобрании. Но в общем, ты мыслишь гораздо лучше своего оппонента.

Странно, я думала ты будешь агриться на меня за мой биологический редукционизм, и за мое желание свести субъекта к биологическому агенту0)) Но быть может, тебя впечатлил мой феноменологический анализ био-тела и ты нашел его убедительным ?)

Вообще, в плане определения субъективности (субъектности-Эго) я прибегаю в основном к биполярной концепции сознание-тело - тело обнаруживает себя в сознании, как непосредственное его центральное звено и коррелат целой системы сознания, и сознание обнаруживает в себе свое тело, как объект, к которому оно имеет особое и исключительное отношение. Исходя из этой бинаричной связки я отыгрываю различные сценарии метафизики и феноменологии - то есть исходя из взаимной связности этих двух принципиальных компонент. Никакие другие, внешние допущения о природе нашего "я", я стараюсь не привносить, поскольку считаю их спекулятивными, абстрактно примышленными и менее устойчивыми нежели эта бинарная связка. Полагаю что именно эта связка должна быть нашим основанием когда мы рассуждаем о природе субъект-объектных отношений (если мы вообще, верим, что существует субъект как нечто одно, и объекты как нечто второе и исходим из принципа биполярной концепции). Строгая усеченность трактовок каковой я ее здесь произвожу, позволяет нам минимализировать возможные интерпретации и исходящие из них варианты заблуждения