Дискуссия о природе человеческого "Я"

[Юлька Ухмылка]

Хогбен, о, прям интересно, неужели претендент на интеллектуально состоятельную дискуссию ?)

Тут явно не все факты привлечены к рассмотрению.
Факт 1: человек существо не только биологическое, но и социальное.
причём чем дальше тем всё меньше его жизнь определяется биологией, а всё больше социумом.

Согласна, что существует социум как коллектив людей, сплоченных общими интересами, целями и задачами (например такими как обеспечение общего выживания и процветания своего вида). Но в конечном то счете, социум состоит из людей, из живых существ, которые имеют в нем свое место, свой статус и свои обстоятельства. Здесь мы говорим о социуме как о более сложной надстройке, которая состоит из все тех же биологических компонент.

Факт 2: Это "биологическое существо" окажись оно в "дикой природе" (вне социума) откинет копыта
в очень не далёкой перспективе, в отличие от животных, которые тоже в разной степени социальные
существа (стаи, стада, муравейники, ульи, симбиотическе связи), но их социальность способствует
выживанию, а социальность людей привела к внутривидовой конкуренции, в виде воровства, грабежей,
мошенничества, войн горячих и экономических.

Да, если биологическое существо, окажется не в своей среде, к примеру как рыба на суше - то оно погибнет. Но на то оно и биологическое существо что ему требуются особые условия для комфортного существования и сосуществования с остальными представителями своего вида. К примеру у человека нету густой и теплой шерсти как у медведя - ему необходима одежда, он не может есть сырое мясо как тигр - ему нужна готовка и кулинария. Все эти биологические особенности приводят к социальной адаптации и распределению обязанностей - социум возник не ввиду а-биологической природы человека, а как раз в силу оной.

Ну и напрасно вы думаете, что социальность людей ведет их лишь к кризисам и войнам - как раз в основном это ведет нас к развитию, взаимовыручке и взаимопомощи, и даже в большей степени чем это видно у животных. Например мы можем помочь друг другу когда больны или ранены, чего животные делать не в состоянии ввиду отсутствия у них навыков и технологий медицины.

Факт 3: Ты обнаруживаешь себя не только в окружении "остальных предметов", а в основном
в окружении остальных людей. И это более важное (весомое) окружение, тем более, что и большинство
предметов тебя окружающих создано людьми.

Верно, я нахожу себя в окружении других людей - но они все также люди, живые организмы как и я, биологического происхождения - и их особенности я могу списать на особенности их индивидуальных физиологических характеристик и поведенческих привычек. Каждый человек индивидуален и имеет особую внешность и паттерны поведения - и я не думаю что у него есть некая эдакая личность, находящаяся полностью за рамками его тела и его поведения, вообще в философии уже давно есть эта точка зрения о природе личности человека - она называется бихевиоризм.

Факт 4: Рассуждение о "моём Я" всё больше напоминает рассуждение о "личности человека",
а она формируется именно социумом, что доказывается т.н. "детьми Маугли" (реальными а не Киплинговскими),
которые если поздно попадают в человеческую среду так и остаются на животном уровне.

Ну, понятно что такое животное как человек, может обучаться - а именно усваивать и воспринимать информацию, вырабатывать рефлексы, у него это для этого есть сложнейшая центрально-мозговая система, которая предназначена для взаимодействия со средой, и выработкой адаптационных механизмов. Почему мы не можем считать, что эта громоздкая система ответственна за обеспечения у нас речи, мышления, и прочих наших отправных функций ?

Ну вот...а что такое "биологический центр"? Да ещё и "воспринимающий мир"?
Мир воспринимает наше сознание( в совокупности с подсознанием) которые согласно доминирующей
сейчас научной парадигме есть функция мозга, в религиозной парадигме функция души,
которая к мозгу имеет опосредованное отношение, типа мозг умирает, а душа бестелесна и потому
бессмертна.

Ну, бестелесная душа это сказки религиозников, и никакой познавательной ценности в дискурсе она не имеет, не думаю что уместно ее сюда приводить. Мир воспринимает наше тело - поскольку этот мир непосредственно воздействует на наше тело, и мозг есть его частью. Находя себя в сознании, я обнаруживаю себя как свое тело, имеющее место в мире, и претерпевающее воздействия этого мира. То что это сознание "мое" - я узнаю лишь опосредованно через связь этого сознания с моим телом - т.е мое тело воспринимает мир как отправная точка и центр корреляций, и поэтому чувствует себя как обладатель этого сознания. Это размышление подтверждается тем, что в сознании вы кроме себя самого видите много других вещей и живых существ, и чтобы распознавать среди всего этого разнообразия именно себя - вы должны иметь особое отношение к своему сознанию как объект, и это отношение присуще только вам - и состоит оно как раз в том что вы объект имеющий наибольшую близость с этим сознанием и непосредственно на него влияете. Вот такая вот феноменологическая дескрипция получается. Шопенгауэр кстати, ввиду этой особенности называл биологическое тело "непосредственным объектом" наших представлений, как раз в силу того что восприятие любых других объектов опосредовано этим особым объектом, мы весь остальной мир воспринимаем только в связи его отношения к нашему телу, а от своего тела не можем никак уйти или отделаться - оно всегда для нас фундаментально и мы в нем укоренены, мы и есть "оно".

Интересно, столько гнобила Корнака за это самое я, а тут на него же  опираешься

Я "гноблю" не сам термин, а только странное и непонятное его употребление, где под него черти знает что подводится. В моей интерпретации биологизма - "я" дано в более внятном и конкретном виде, причем на феноменологическом уровне.

[Корнак]

к вопросу о Я
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=122506.msg736371#msg736371
можешь здесь ответить

[Корнак]

Нечеловеческого "я"  не может быть. Именно этот факт делает нас различными от всех других млекопитающих.

нет, не так
человеческого Я не может быть
именно этот факт делает нас различными от всех других людей
мы превращаемся в сверхлюдей

[Корнак]

Моя концепция еще более устойчивая и стабильная

ну, тогда попробуй с помощью своей концепции объяснить передачу наследственной информации
в каком месте записаны твои таланты и способности?

[Корнак]

он не может есть сырое мясо как тигр

я могу есть сырое мясо и одно время ел
правда, львы похожи на тигров, но, всё-таки, не тигры

[Корнак]

мое тело воспринимает мир как отправная точка и центр корреляций,

тело ли воспринимает?

как пример
у тебя в руках телефон и он воспринимает входящий звонок

телефон, по которому ты будешь разговаривать, и есть ты?
нет
аналогично  и тело
воспринимает твое сознание, не тело
а владелец сознания твое Я
твои центры ума и эмоций обрабатывает воспринятое
по-моему, я описываю всё настолько просто и доступно, что это может понять любая девица

[Хогбен]

неужели претендент на интеллектуально состоятельную дискуссию ?)

Нет, на такую роль здесь единственный претендент, это Пиля.
Мне даже пришлось в своё время создавать тему специально для него:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=123942.msg598600#msg598600
но тема не пошла. Претендент сдулся.

Но в конечном то счете, социум состоит из людей,

Ну эта банальность типа "в конечном счёте мы все состоим из атомов" ничего не объясняет, мало того как бы отвергает
очевидное, а именно  - социум это нечто качественно иное нежели просто сборище людей,
ну так же как автомобиль это не куча запчастей из которых он состоит, а точно организованная структура, которая
в отличие от кучи запчастей способна возить наши ленивые жопы и прочие грузы.
 И это новое качество, от которого нельзя отмахнуться. Так же и социумом.
Мало того, не помню точно, кажется Энгельс писал: нельзя жить в обществе и быть свободным от него.
Очень верная мысль, человек не только часть общества, но и продукт его, все его знания и умения
упали не с неба, а так или иначе переданы социумом. У социума гораздо больше знаний и умений
нежели у любого отдельно взятого человека, будь он хоть гений семи-восьми пядей во лбу.
И это тоже очень важный фактор. Это накопление знаний и передача их из поколения в поколение.
И это то, что обеспечивает весь прогресс. Отдельный человек умирает и весь его "интеллектуальный
багаж уходит вместе с ним...за исключением того, что у него взял социум.

социум возник не ввиду а-биологической природы человека, а как раз в силу оной.

Согласен полностью. Это только Пипу раздражает биологическая природа человека и она
мечтает заменить людей хоть роботами-пылесосами, хоть вокалоидами, но лишь бы
ни ели, ни пили и (не дай Бог) не совокуплялись...от этого же одно зло

напрасно вы думаете, что социальность людей ведет их лишь к кризисам и войнам -

А я так и не думаю. Социум делает нас людьми и уже за это мы должны быть благодарны.
Однако его можно прекрасно использовать и во зло. Ни один человек сам по себе
не изобрёл бы столько оружия всех видов, а вот соцуим сумел. Но это "обратная сторона медали"

Почему мы не можем считать, что эта громоздкая система ответственна за обеспечения у нас речи, мышления, и прочих наших отправных функций ?

Мы можем считать вообще всё что нам заблагорассудится. Но если нам хочется докопаться до истины,
то надо оглядываться на факты, которые противоречат нашим мнениям.

бестелесная душа это сказки религиозников, и никакой познавательной ценности в дискурсе она не имеет, не думаю что уместно ее сюда приводить.

Торопиться не надо. Мы ещё обсудим это, если достигнем каких то договорённостей о том,
на что опираться в дальнейшх рассуждениях. Бестелесное не значит не существующее.
Например информация бестелесна, а рулит нами как хочет

Мир воспринимает наше тело - поскольку этот мир непосредственно воздействует на наше тело, и мозг есть его частью.

А вот здесь позвольте вам не позволить Особенно концовка предложения в стиле пили.
Мир воспринимает не тело, а сознание. Тело в данном случае "набор датчиков" - глаза, уши, нос и
прочие разные "органы чувств".
Тут уже кое-кто утверждал (не буду показывать пальцем, кто надо себя узнает), что мол
если комп обвесть камерами, микрофонами и другими датчиками, температуры, радиации, кислотности,
то вуа-ля у него тут же появится сознание, ну типа а как иначе.
И ещё он считает, что если мы не можем доказать, что сознания там нет, то значит оно есть!
Неотразимый мозговой кульбит. После которого продолжать разговор нет смысла.

мы весь остальной мир воспринимаем только в связи его отношения к нашему телу, а от своего тела не можем никак уйти или отделаться - оно всегда для нас фундаментально и мы в нем укоренены, мы и есть "оно".

Так уж и весь мир? А астрономы изучающие галактики и звёзды расположенные в миллионах световых лет?
А физики изучающие частицы чьи размеры таковы, что их в самый сильный микроскоп не увидишь?
Разве они воспринимают это соотнося со своим телом?
А математики витающие в абстракциях?
Не, что то здесь не там.

[Корнак]

Это только Пипу раздражает биологическая природа человека и она
мечтает заменить людей хоть роботами-пылесосами, хоть вокалоидами, но лишь бы
ни ели, ни пили и (не дай Бог) не совокуплялись...от этого же одно зло

Социум делает нас людьми и уже за это мы должны быть благодарны.
Однако его можно прекрасно использовать и во зло. Ни один человек сам по себе
не изобрёл бы столько оружия всех видов, а вот соцуим сумел. Но это "обратная сторона медали"

самки и еда причина войн
разве нет?

[Ин]

природа человеческого (физического человека) я это вердикт души. прошлым разом. здесь что вердикт - что я это одно и тоже.

природа Я это не есть само Я. это его природа. то есть тут или о природе говорить или о Я.

то есть тут или о природе говорить или о Я.

пример: мерки, снятые с покойника гробовщиком и по которым сделан гроб - это природа. а Я сам покойник.

[Хогбен]

а Я сам покойник.

Очень хорошо. Больше не приходи. Покойников нам только не хватало

[Хогбен]

самки и еда причина войн

Ну да, все беды от баб и обжорства

[En]

Потому что "наблюдатель" это выдуманная шиза и фикция самого корни клоуна. Поэтому никто больше и не наблюдает наблюдателя кроме тебя

Я наблюдаю. Наблюдатель основа основ любой сколько нибудь серьезной эзотерики. Просто гладкий мозг башкоркостана редуцировал прочитанное на эту тему до своего уровня и не может ничего толком объяснить более требовательным умам. Тоже самое он проделал с Кастанедой, определив в шизотерику то что не способен был понять, т.е. почти всё.

[Корнак]

Просто гладкий мозг башкоркостана редуцировал прочитанное на эту тему до своего уровня и не может ничего толком объяснить более требовательным умам. Тоже самое он проделал с Кастанедой, определив в шизотерику то что не способен был понять, т.е. почти всё.

а может Свидетель просто не знаком с Успенским?
тогда сделаем ему скидку и оставим время исправить прорехи в образовании

[Pipa]

Это только Пипу раздражает биологическая природа человека и она
мечтает заменить людей хоть роботами-пылесосами, хоть вокалоидами, но лишь бы
ни ели, ни пили и (не дай Бог) не совокуплялись...от этого же одно зло

Социум делает нас людьми и уже за это мы должны быть благодарны.
Однако его можно прекрасно использовать и во зло. Ни один человек сам по себе
не изобрёл бы столько оружия всех видов, а вот социум сумел. Но это "обратная сторона медали"

самки и еда причина войн
разве нет?

     Есть, пить и совокупляться - это чисто животные побуждения. Хорошо это или плохо, но человек в значительной мере унаследовал животную природу с этими самыми побуждениями. Однако достаточно очевидно, что человека человеком делает не сходство его с животными, а именно отличие! Т.е. "человечность" следует искать не среди животных побуждений, а за их пределами.
     Между тем как "хищность" в отношении между людьми (а то и целыми народами) являет своей причиной не человечность, а ту животность, которая в человеческом организме сохранилась. Но и назвать эту животность атавизмом тоже нельзя, т.к. не видно способа для того, чтобы человек мог от этого животного дара отказаться и существовать без него.
     В итоге получаем бинарную структуру человека, когда одна из его составляющих (более древняя) имеет животную природу, а другая его составляющая (современная) имеет ту природу, к которой относится человечность (и в первую очередь разум, как самый существенный признак человечности).
     А поскольку разделить эту бинарную структуру на две независимые части не представляется возможным, то вопрос по своей сути сводится к тому, как эти части между собой взаимодействуют. В природе можно найти множество примеров, когда нечто новое развилось на базе чего старого, а дальше начинаются разнообразные варианты, начиная с тех, когда старое порой в буквальном смысле слово выпестывает новое (мать и дитя), и кончая вариантом, когда старое видит в новом своего могильщика и всячески ставит палки ему в колеса (правитель держится за свое кресло).
     Так что же мы имеем в отношении пары "животность vs человечность"? Здесь я вижу эффект частичного взаимопроникновения стратегий, когда одна из частей бинарной структуры старается подчинить себе другую. Наиболее выпукло это проявляется в виде давления животности на разум, в результате чего разум загружается животными задачами (т.е. достижения тех же целей, которые присущи животным типа поиска еды, самок и пр.). А с другой стороны и разум старается подчинить себе животное начало (типичный пример - йога), а то и ставит для себя цели, сильно выходящие за пределы животных чаяний (например, создание компьютеров, ИИ, "дальнозорких" орбитальных телескопов, ускорителей элементарных частиц и пр.). Причем человечность преимущественно связана именно с решением разумом задач второго типа, т.к. связь с животностью здесь либо совсем не прослеживается, либо прослеживается слабо.
     Так в чем же мы видим желательный вектор развития человечества? В росте потребления (в том числе еды и самок )? - Тогда это получится дальнейшая эволюция животности, когда свои возросшие возможности человечество пускает на достижение животных целей. Или дальнейшее развитие деятельности второго типа, с животностью напрямую не связанной (т.е. развитие именно той человечности в чистом виде, которая выходит за пределы животности). А поскольку ресурсы у человечества ограничены, то эти два типа направленности векторов развития неизбежно будут мешать друг другу в осуществлении, т.к. невозможно будет сосредоточить усилия на чем-то одном.
     Тем не менее, в современных условиях оба эти вектора представлены разной мощностью, причем животное направление в значительной мере доминирует. Что тогда целесообразно предпринять, чтобы не скатиться в животные, а свою человечность не только не растерять, но и приумножить? Очевидно, что это вопрос риторический, ответ на который достаточно ясен - надо выделить дополнительные ресурсы на развитие вектора человечности, а вектор животности притормаживать там, где он развитию вектора человечности мешает прямо или косвенно.
     В этой ситуации было бы заманчиво искать ресурсы на развитие вектора человечности не в телесных потугах, а использовать помощь научно-технических ресурсов подобно тому, как землю эффективнее копать экскаватором, а не лопатой. При этом такой экскаватор способен выступать в роли союзника человечности, хотя в нем самом нет ни йоты животности. Отсюда возникает и та мысль, что если животность развитию вектора человечности мешает (или около того), то искать нам следует союзников, которые животной природы совсем лишены. И не горевать из-за того, что они неживые, т.к. именно отсутствие животности дает гарантию того, что в лес такой союзник не убежит, а тем паче не станет стремиться к безудержному росту потребления (ибо удовольствия в том не находит). Именно поэтому скорее такими союзниками человечности будут роботы, нежели обезьяны с натренированным квалиа .
    Что же касается меня, то меня раздражает не биологическая природа человека, а то, что в этой природе слишком уж много животности, которая конкурирует с человечностью за ресурсы, мешая последней развиваться. Но так бывает далеко не всегда. Например, компьютеры имеют электронную природу, но она ничуть не мешает им решать задачи повышенной сложности, моделированию физических процессов, созданию на базе этой природы ИИ. Вот и к животности не было бы претензий, если бы она вела себя так же.

[Корнак]

В этой ситуации было бы заманчиво искать ресурсы на развитие вектора человечности не в телесных потугах

вот единственное, с чем я не согласен
заниматься здоровьем наша обязанность
иначе ничего человеческого в нас не останется