Страх утратить Нагваль

[jeton]

В оригинале это называется

Прости, про демагога - это не для тебя). Ты не понимаешь ни смысла слов, ни для чего они нужны, как создаются и используется, вот и получается, что смотришь в книгу видишь фигу. Ты в однозначных моментах путаешься, в двух березах заблудился со "страхом", ну какой тебе "демагог" если ты более примитивных вещей не можешь ухватить?

Здесь ты, жетон, спалился. Презентабельно одеваться на улице - для меня это не про чужие оценки, а про то, чтобы не быть доступным. Чтобы уйти с середины дороги, по которой едут автомобили. Воин никогда не будет рушить порядок тоналя. А сами по себе чужие оценки я вертел на болту. Если только я намеренно, с определенной целью, не хочу произвести на кого-то впечатление, чтобы получить какой-то результат. Ты же отрефлексировал эту ситуацию на себя, потому что сам ориентируешься на чужие оценки, и подумал, что так же и у меня. Вследствие чего подменил тезис, и сам свой же подмененный тезис и опроверг.

Восхищаюсь этим великим воином! Который одевается чисто чтобы быть недоступным! А так бы ходил с голой жопой конечно же, ибо на мнение окружающих ему положить)).

Причем, заметь, ты уже в третий раз лезешь со мной в дискуссию, но затем сыпешься и сам же сливаешься сначала со словами "мы друг друга не поймем"

Ну дык, я ж сама наивность, до последнего не верил в твои способности такой однозначный момент переврать путем выделения одних частей фрагмента и тотального игнора остальных, забивая болт на контекст и смысл отдельных фраз, чтобы прийти к такому выводу:

Страх и ясность как враги человека знания - это все исключительно про процесс обучения и не более.

Ну что ж, ластовая попытка ответить на эту твою ключевую мысль. Тупим дальше). Ты выделяешь одни моменты, другие игнорируешь, опускаешь их, будто их нет, тогда как они критичны для общего понимания и указывают на то, что дон Хуан ведет речь в общем о страхе, а не только о страхе перед обучением. Вот пример, ДХ говорит про ясность: Она дает ему уверенность в том, что он может делать все, что ему нравится, так он ясно видит все насквозь. Да он и мужествен благодаря ясности и не остановится ни перед чем из-за нее.

Т.е. дон Хуан говорит о том (для тупых), что человек теряет страх как препятствие, и его больше ничто не удерживает, все пронизывает ясность, поэтому он "мужественен благодаря ясности" т.е. храбр. Его ясность заставляет считать себя могущественным, потому что благодаря ей, он преодолевает любые препятствия, которые можно преодолеть, но это могущество мнимо говорит дон Хуан: Если человек поддастся этому мнимому могуществу, значит, он побежден вторым врагом.

Из-за всепроникающей ясности, человек больше неподвластен страху, даже если он будет побежден вторым врагом, он не будет жить в страхе:

- Что случается с ним после такого поражения? Он что, в результате умрет?
– Нет, не умрет. Просто второй враг перекрыл ему путь; и вместо человека знания он может стать жизнерадостным воином или клоуном.

Это говорится в контексте жизни, если человек преодолел страх, он не живет в страхе, поскольку ясность рассеивает любой страх. Но если он не преодолел ясности, то он не станет ЧЗ, однако в страхе он жить не будет, "он может стать жизнерадостным воином или клоуном" - очевидно (ну давай, скажи что "очевидно" только демагоги используют  ), что речь идет про жизнь в целом, а не контекст обучения, ибо никто так не изьясняется: "ты страх перед обучением только преодолеешь, у тебя будет всепроникающая ясность, но она будет касаться только обучения! Ты не будешь бояться ничего в обучении, но смерти и потерять нагваль конечно же бояться будешь, и еще ты если ясность не победишь, но победишь страх, то ЧЗ не станешь, а станешь возможно жизнерадостным воином или клоуном, но только в рамках обучения, а как за рамки чуть выйдешь, все ты снова нежизнерадостный невоин и не клоун" - а ведь так именно ты и понимаешь и продвигаешь такую мысль.

[jeton]

дайхард, как ты игнорируешь или объясняешь упомянутые выше мной моменты?

[jeton]

Если читать то, что написано, без додумывания, то смотрим, что же это за ясность такая?

1. Способность предвидеть новые шаги в обучении
2. Ощущение, что все знаешь, что для тебя нету ничего скрытного, отсутствие сомнений
3. Ощущение, что видишь все насквозь и что можешь делать все, что тебе нравится

Каким образом указанная выше ясность позволяет победить, например, страх смерти?

1 - нет, ибо со смертью новых шагов в обучении не будет
2 - нет, т.к. даже человек, обладающий ясностью, точно не знает, что будет после смерти
3 - тоже нет, ты не можешь видеть, что будет за пределами смерти, и тем более делать там то, что тебе нравится.

Про то что ясность всепроникающая написано в тексте, а то что она только к обучению относится - это как раз твое додумывание. Вот слова дона Хуана:

все пронизывает острая ясность. Человек чувствует, что для него не существует ничего скрытого
...
Она дает ему уверенность в том, что он может делать все, что ему нравится, так он ясно видит все насквозь.
...
Все будет навсегда для него ясным, только он никогда больше ничему не научится и ни к чему не будет стремиться.


Касательно смерти... я могу тебе ответить как ясность позволяет победить страх смерти, ну со своей колокольни. Смерть неизбежна, поэтому бояться ее смысла никакого нет, бойся или не бойся, все равно умрешь. Касательно же ЧЗ, то как говорил ДХ во втором томе, для видящего все равнозначно, что жизнь, что смерть, и он может выбрать и смерть в т.ч. Если бы был страх, он бы не дал ему выбрать смерть, ибо это было бы не равнозначно. А равнозначным для видящего ЧЗ в том числе делает ясность, которая наступает в том числе и от видения. Видение ведь это не сила, а способ проникновения в суть вещей, если ты помнишь.

Т.е. ясность рассеивает страх смерти.



 

[shadow]

Ты не понимаешь ни смысла слов, ни для чего они нужны, как создаются и используется

А монополию на сертификацию указанных навыков, надо понимать, имеешь ты и проводишь ее тоже только ты?

Ты выделяешь одни моменты, другие игнорируешь, опускаешь их, будто их нет, тогда как они критичны для общего понимания и указывают на то, что дон Хуан ведет речь в общем о страхе, а не только о страхе перед обучением

Ну давай разберем твои моменты, чего бы нет?

Ты выделяешь одни моменты, другие игнорируешь, опускаешь их, будто их нет

Я не беру какие-то отдельные моменты, это делаешь как раз ты. Ты зачем-то выхватываешь отдельные куски и рассматриваешь их вне контекста. Мол, вот я беру здесь одни куски, но они являются менее значительными, а, те что приводишь ты - более значительны, и я их якобы игнорирую. Но только я не беру отдельные отрывки, я рассматриваю весь тест целиком, а все его части - в их системной взаимосвязи, которая следует из контекста, в котором они произносятся.

Далее по по твоим отрывкам:

Во-первых, у тебя очень косой первеод. Берем оригинал на английском:

"When a man starts to learn, he is never clear about his objectives. His purpose is faulty; his intent is vague. He hopes for rewards that will never materialize, for he knows nothing of the hardships of learning.
"He slowly begins to learn - bit by bit at first, then in big chunks. And his thoughts soon clash. What he learns is never what he pictured, or imagined, and so he begins to be afraid. Learning is never what one expects. Every step of learning is a new task, and the fear the man is experiencing begins to mount mercilessly, unyieldingly. His purpose becomes a battlefield.
"And thus he has tumbled upon the first of his natural enemies: Fear! A terrible enemy - treacherous, and difficult to overcome. It remains concealed at every turn of the way, prowling, waiting. And if the man, terrified in its presence, runs away, his enemy will have put an end to his quest."
"What will happen to the man if he runs away in fear?"
"Nothing happens to him except that he will never learn. He will never become a man of knowledge. He will perhaps be a bully or a harmless, scared man; at any rate, he will be a defeated man. His first enemy will have put an end to his cravings."
"And what can he do to overcome fear?"
"The answer is very simple. He must not run away. He must defy his fear, and in spite of it he must take the next step in learning, and the next, and the next. He must be fully afraid, and yet he must not stop. That is the rule! And a moment will come when his first enemy retreats. The man begins to feel sure of himself. His intent becomes stronger. Learning is no longer a terrifying task.
"When this joyful moment comes, the man can say without hesitation that he has defeated his first natural enemy."
"Does it happen at once, don Juan, or little by little?"
"It happens little by little, and yet the fear is vanquished suddenly and fast."
"But won't the man be afraid again if something new happens to him?"
"No. Once a man has vanquished fear, he is free from it for the rest of his life because, instead of fear, he has acquired clarity - a clarity of mind which erases fear. By then a man knows his desires; he knows how to satisfy those desires. He can anticipate the new steps of learning, and a sharp clarity surrounds everything. The man feels that nothing is concealed.
"And thus he has encountered his second enemy: Clarity! That clarity of mind, which is so hard to obtain, dispels fear, but also blinds.
"It forces the man never to doubt himself. It gives him the assurance he can do anything he pleases, for he sees clearly into everything. And he is courageous because he is clear, and he stops at nothing because he is clear. But all that is a mistake; it is like something incomplete. If the man yields to this make-believe power, he has succumbed to his second enemy and will fumble with learning. He will rush when he should be patient, or he will be patient when he should rush. And he will fumble with learning until he winds up incapable of learning anything more."
"What becomes of a man who is defeated in that way, don Juan? Does he die as a result?"
"No, he doesn't die. His second enemy has just stopped him cold from trying to become a man of knowledge; instead, the man may turn into a buoyant warrior, or a clown. Yet the clarity for which he has paid so dearly will never change to darkness and fear again. He will be clear as long as he lives, but he will no longer learn, or yearn for anything.

И переводим его на русский:

Когда человек начинает учиться, он никогда не понимает своих целей. Его цель ошибочна; его намерение неопределенно. Он надеется на награды, которые никогда не материализуются, потому что он ничего не знает о трудностях обучения.
Он медленно начинает учиться - сначала понемногу, потом большими порциями. И его мысли вскоре вступают в конфликт друг с другом. То, что он узнает, никогда не бывает тем, что он себе представлял или представлял, и поэтому он начинает бояться. Обучение никогда не бывает тем, чего ожидаешь. Каждый шаг обучения - это новая задача, и страх, который испытывает человек, начинает беспощадно, неумолимо расти. Его цель становится полем битвы.
И таким образом он наткнулся на первого из своих естественных врагов: Страх! Страшный враг - коварный и труднопреодолимый. Он остается скрытым на каждом повороте пути, рыская, выжидая. И если человек, испугавшись его присутствия, убежит, его враг положит конец его поискам.
Что случится с человеком, если он убежит в страхе?
С ним ничего не случится, кроме того, что он никогда не научится. Он никогда не станет человеком знания. Он, возможно, будет хулиганом или безобидным, напуганным человеком; в любом случае, он будет побежденным человеком. Его первый враг положит конец его желаниям.
И что он может сделать, чтобы преодолеть страх?
Ответ очень прост. Он не должен убегать. Он должен бросить вызов своему страху, и, несмотря на него, он должен сделать следующий шаг в обучении, и следующий, и следующий. Он может полностью бояться, и все же он не должен останавливаться. Это правило! И наступит момент, когда его первый враг отступит. Человек начинает чувствовать уверенность в себе. Его намерение становится сильнее. Обучение больше не является ужасающей задачей.
Когда наступает этот радостный момент, человек может без колебаний сказать, что он победил своего первого естественного врага.

Это происходит сразу, дон Хуан, или понемногу?
Это происходит понемногу, и все же страх побеждается внезапно и быстро.

Но не будет ли человек снова бояться, если с ним случится что-то новое?
Нет. Как только человек побеждает страх, он освобождается от него на всю оставшуюся жизнь, потому что вместо страха он обретает ясность — ясность ума, которая уничтожает страх. К тому времени человек знает свои желания; он знает, как удовлетворить эти желания. Он может предвидеть новые шаги обучения, и резкая ясность окружает все. Человек чувствует, что ничто не скрыто.
И таким образом он столкнулся со своим вторым врагом: ясностью! Эта ясность ума, которую так трудно обрести, рассеивает страх, но также и ослепляет.
Это заставляет человека никогда не сомневаться в себе. Это дает ему уверенность, что он может сделать все, что пожелает, потому что он ясно видит все. И он отважен вследствие своей ясности, и он не останавливается ни перед чем благодаря ей. Но все это ошибка; это как что-то незавершенное. Если человек поддается этой воображаемой силе, он поддался своему второму врагу и будет возиться с обучением. Он будет спешить, когда ему следует быть терпеливым, или он будет терпеливым, когда ему следует спешить. И он будет возиться с обучением, пока не окажется неспособным узнать что-либо еще.
Что становится с человеком, которого побеждают таким образом, дон Хуан? Он умирает в результате?
Нет, он не умирает. Его второй враг просто остановил его от попыток стать человеком знания; вместо этого человек может превратиться в жизнерадостного воина или клоуна. Однако ясность, за которую он так дорого заплатил, никогда больше не сменится тьмой и страхом. Он будет ясным, пока жив, но он больше не будет учиться или тосковать по чему-либо.

Твой отрывок звучит следующим образом:

Это дает ему уверенность, что он может сделать все, что пожелает, потому что он ясно видит все. И он отважен вследствие своей ясности, и он не останавливается ни перед чем благодаря ей.

Даже если его брать вне контекста, то откуда такое навязчиове абсолютизирование? Каким образом из "отважен вследствие своей ясности" следует, что он не испытывает страха вообще никогда и ни при каких обстоятельствах?

Почему если если человек перестал бояться союзников, потому что осознал, что они не могут причинить ему вреда вследствие разделяющиего их барьера в виде положения точки сборки, он не может бояться, например, змей, осознавая - благодаря все той же ясности - что змеи могут быть ядовитыми, и, тем самым, могут причинить ему вред?

Страх змей (если он есть) инстинктивный, а не рассудочный, который можно подавить ясностью. Ты можешь на уровне рассудка понимать, какие из них ядовитые, а какие нет, ты можешь теритически знать, как себя вести с ними, но если одна из них тебе неожиданно свалится на живот, пока ты будешь отдыхать, или к тебе случайно заползет паук "Черная вдова" (не было такого? А у меня было), то ты чисто интинктивно, рефлекторно, испытаешь хотя бы легкий испуг. А скорее всего, ты просрешься массивными сталепромышленными конструкциями. И это никак не связано с рассудочной частью сознания, с ясностью, это - рефлекторная реакция.

Второй твой отрывок звучит следующим образом:

Что становится с человеком, которого побеждают таким образом, дон Хуан? Он умирает в результате?
Нет, он не умирает. Его второй враг просто остановил его от попыток стать человеком знания; вместо этого человек может превратиться в жизнерадостного воина или клоуна.

Если "это говорится в контексте жизни", а не в контексте обучения, то каким образом страх змей или, допустим, страх высоты может остановить воина от попыток стать человеком знания? Тебе самому не стремно от той чуши, которую ты несешь?  

Даже вне контекста, взятие отдельно, эти отрывки не указывает на то, что речь идет обо всех видах страха при всех возможных обстоятельствах.

При всем при этом данные отрывки нельзя рассматривать отдельно друг от друга, они взаимосвязаны, поскольку употребляются в общем контексте, а именно:

Каждый шаг обучения - это новая задача, и страх, который испытывает человек, начинает беспощадно, неумолимо расти. Его цель становится полем битвы.
И таким образом он наткнулся на первого из своих естественных врагов: Страх

Связка "и таким образом" четко указывет на причинно-следственные связи, на происхождение страха - что он возникает не из ниоткуда, а из-за трудностей в обучении.

И только по логике жетона почему-то нескольким предложениями далее дон Хуан начинает необоснованно абсолютизировать понятия и, игнорируя полностью контекст изложения, начинает вести речь о страхе в общем и в целом. Типа как шизофреники прыгают с одной мысли на другую.

Но тупой во всей это ситуации, конечно же, исключительно я.

[shadow]

Касательно смерти... я могу тебе ответить как ясность позволяет победить страх смерти, ну со своей колокольни. Смерть неизбежна, поэтому бояться ее смысла никакого нет, бойся или не бойся, все равно умрешь. Касательно же ЧЗ, то как говорил ДХ во втором томе, для видящего все равнозначно, что жизнь, что смерть, и он может выбрать и смерть в т.ч. Если бы был страх, он бы не дал ему выбрать смерть, ибо это было бы не равнозначно. А равнозначным для видящего ЧЗ в том числе делает ясность, которая наступает в том числе и от видения. Видение ведь это не сила, а способ проникновения в суть вещей, если ты помнишь.

Т.е. ясность рассеивает страх смерти.

Ты путаешь ясность и отрешенность. Те вИдящие не боялись умереть, потому что не имели ЧСВ. С ясностью это напрямую не связано.

Видение (как атрибут ясности) само по себе ничего не рассеивает и не дает осознания неважности всего. Про равнозначность всего - это уже ближе к человеку Знания. Т.е. сильно обезличенному, близкому к Намерению существу.

Потому дон Хуан и говорил, что боится утратить Нагваль, Абстрактное, Дух больше чем умереть. На таком уровне обезличенности и отсутствия ЧСВ, как у человека Знания, личность отходит на второй план по сравнению со значимостью глобального намерения, оно же Абстрактное, Дух.

Т.е. мы пришли к тому, с чего и начали.

[jeton]

Он будет ясным, пока жив, но он больше не будет учиться или тосковать по чему-либо.

Возьмем этот фрагмент из твоего перевода. Если ясность только с обучением связана, то почему же тогда будучи побежденным ясностью, человек с этой ясностью так и остается, хотя обучение его не продолжается? Ну т.е. вот обучение прекратилось, но ясность осталась. Странно. Ясность по поводу чего? Только по поводу обучения? Челу типа все ясно про обучение и поэтому он болт забил и пошел заниматься чем-то более интересным? Я думаю в этом фрагменте достаточно прозрачно написано, про ясность вообще, про ясность как состояние бытия, а не ясность в частности, иначе это бы не звучало так высокопарно, что даже перестав учиться, ясность с человеком останется до конца жизни. Т.е. если раньше жил человек понукаемый страхом, после победы над страхом приходит ясность и уже она становится руководящей силой его жизни и именно поэтому она с ним останется пока он жив, даже если бросит обучение. Поэтому в этом фрагменте присутствует абсолютизирование, не просто же так оно там.

Но я понял твою мысль, и беру свои слова про клинического идиота обратно, потому что когда несколько раз перечитал оригинальный фрагмент, то стал чувствовать уже себя клиническим идиотом, потому что смог посмотреть твоими глазами и увидеть твою интерпретацию и мне она на секунду показалась более близкой к реальности, но сейчас снова склоняюсь к своей точке зрения, хотя да, однозначность восприятия этого момента мной утрачена. Ты молоток конечно, но забудем о моих кривых оценках и вернемся к сути. На основе написанного выше, ясность все равно остается с человеком, бросившим обучение, отсюда можно сделать вывод, что речь идет не о ясности сугубо относительно обучения, а о ясности в целом, о ясности как состоянии бытия.

Касательно перевода... я цитировал перевод Николаева, который сам кастанедчик и к тому же опытный переводчик, насколько помню жил за границей и общался непосредственно с носителями языка в т.ч., то бишь, должен понимать как те или иные речевые обороты переводить корректно. Да и свой перевод он затеял как раз из-за претензий к корректности существующих до. Считаешь, что твой гугл переводчик лучше? Не увидел каких-то радикальных отличий ни в деталях, ни в общем посыле, если есть, ткни носом.

Даже если его брать вне контекста, то откуда такое навязчиове абсолютизирование? Каким образом из "отважен вследствие своей ясности" следует, что он не испытывает страха вообще никогда и ни при каких обстоятельствах?

Ясность дает понимание природы страха, поэтому прочие страхи также отступают. Касательно рефлекторных реакций на паука и пр, я уже спрашивал:

Не знаю, знакома ли тебе ситуация, когда что-то происходит внезапно, испуга нет, страха нет, но тело среагировало, произошел выброс гормонов, и тело готово максимально эффективно действовать в текущей ситуации - вот это по-моему и есть действие инстинкта самосохранения.

А страх - это ментальное явление. Когда ты создаешь в голове образ, когда он обрастает ассоциативными связями (типа пауки ядовитые, пауки опасные, божьи коровки милые), личной историей и накручиваешь себя вокруг него и начинаешь бояться. Ну скажем страх темноты. Чего ее бояться? А я помню как допустим у меня появился страх темноты в детстве и помню как его не было до этого и как взрослые его сформировали. Также с остальными страхами, они либо следствие какого-либо опыта, либо научения. Есть выражение "дурак непуганый" - так говорят про человека, который еще не научился страху, потому что либо в его опыте отсутствуют какие-то события, либо ему не хватает умственных способностей спрогнозировать последствия.

В моем понимании, страх - это искусственно созданная ментальная конструкция, которая накладывает определенные ограничения. Воин, опять же, в моем понимании, от таких ограничений избавляется. Однако это не делает из него непуганного идиота, которые полезет в клетку со львами, чтобы доказать, что у него нет страха. Разум, если хочешь приобретенная ясность, позволяет ему видеть и то, чем является его страх в целом и в частности, и то к чему приведут те или иные поступки или события (прогнозировать), и либо не совершать их, либо избегать.

Ты можешь на уровне рассудка понимать, какие из них ядовитые, а какие нет, ты можешь теритически знать, как себя вести с ними, но если одна из них тебе неожиданно свалится на живот, пока ты будешь отдыхать, или к тебе случайно заползет паук "Черная вдова" (не было такого? А у меня было), то ты чисто интинктивно, рефлекторно, испытаешь хотя бы легкий испуг

Если бы ты паука этого воспринимал как божью коровку (как обычное насекомое безобидное), либо не знал, что это черная вдова, что она ядовита и опасна ты бы не испугался. Твое тело само по себе не работает, тебе пришлось осознать, что что-то ползет, потом посмотреть, увидеть и осознать, что это насекомое, идентифицировать как паука, подумать что черная вдова, обосраться и стряхнуть ее. При чем ты бы также отреагировал, если бы это была не черная вдова, а тебе просто показалось, что это она. Ну а если бы черная вдова ползла, ты бы на нее посмотрел и даже не понял, что паук или насекомое ползет, ты бы вообще не отреагировал никак.

Если "это говорится в контексте жизни", а не в контексте обучения, то каким образом страх змей или, допустим, страх высоты может остановить воина от попыток стать человеком знания? Тебе самому не стремно от той чуши, которую ты несешь?  

Это говорится разумеется в контексте обучения, но про страх и ясность в целом в контексте жизни.

Даже вне контекста, взятие отдельно, эти отрывки не указывает на то, что речь идет обо всех видах страха при всех возможных обстоятельствах.

В моем понимании речь идет об абстрактном страхе, а не о конкретно о страхе перед обучением. Отсюда и ясность я воспринимаю, как ясность абстрактную, а не конкретную.

Потому дон Хуан и говорил, что боится утратить Нагваль, Абстрактное, Дух больше чем умереть. На таком уровне обезличенности и отсутствия ЧСВ, как у человека Знания, личность отходит на второй план по сравнению со значимостью глобального намерения, оно же Абстрактное, Дух.

Т.е. мы пришли к тому, с чего и начали.

Т.е. дон Хуан победивший страх на пути знания пришел снова к страху)? Ну да, действительно пришли к тому, с чего начинали. Бедный дон Хуан, всю жизнь прожил в страхе, вначале перед обучением, потом в страхе утратить нагваль. Раб страха какой-то получается.

https://www.youtube.com/watch?v=JEMqTNFwErw

[shadow]

Восхищаюсь этим великим воином! Который одевается чисто чтобы быть недоступным! А так бы ходил с голой жопой конечно же, ибо на мнение окружающих ему положить)).

Опять передергивание. Я одевался бы так, как мне удобнее и комфортее. С голой жопой - во первых, холодно, некомфортно, во-вторых, непривычно. Так что одевался бы я +- так же, как обычно, но, возможно, просто чуть более вольно. И это не связано с оценками меня окружающих.

Если ясность только с обучением связана, то почему же тогда будучи побежденным ясностью, человек с этой ясностью так и остается, хотя обучение его не продолжается? Ну т.е. вот обучение прекратилось, но ясность осталась. Странно.

Ничего странного. Куда и на основании чего ей исчезать-то? Вот здесь и указаны последствия залипания на ясности, и черным по белому расписано, что это связано именно с обучением:

Если человек поддается этой воображаемой силе, он поддался своему второму врагу и будет возиться с обучением. Он будет спешить, когда ему следует быть терпеливым, или он будет терпеливым, когда ему следует спешить. И он будет возиться с обучением, пока не окажется неспособным узнать что-либо еще.

Ты вообще читал этот отрывок хоть раз целиком, а не отдельные куски его?

Ясность по поводу чего? Только по поводу обучения?

К тому времени человек знает свои желания; он знает, как удовлетворить эти желания. Он может предвидеть новые шаги обучения, и резкая ясность окружает все. Человек чувствует, что ничто не скрыто.

Не по поводу обучения, а в отношении тех трудностей, что могут возникнуть в процессе обучения. По крайне мере, в описании дона Хуана речь идет именно об этом.

Ты же пытаешься все абсолютизировать, и свести к утопическим, сюрреалистичным, сказочным сценариям в духе:

Страх - значит вообще абсолютно всевозможный. Ясность - абсолютно обо всем на свете. Так не бывает. Воины, хоть по обычным меркам и сверхлюди, все равно живут в реальном мире и сталкиваются с реальными проблемами, и взаимодействуют с реальными людьми в реальных условиях. А не в идеальном мире сверчеловеческих идеальных условий, и не обладают сверхчеловеческими идеальными способностями. Во всяком случае, до уровня владения Силой - уж точно.

Полагать, что каждое преодоление нового врага человека знания делает из человека супермена следующего уровня крутизны - это отдает конкретным абсурдом и тупизой.

Я думаю в этом фрагменте достаточно прозрачно написано, про ясность вообще, про ясность как состояние бытия, а не ясность в частности, иначе это бы не звучало так высокопарно

Высокопарно - это исключиетльно твое субъективное восприятие. Если уж на то пошло, то все книги Кастанеды звучат высокопарно, это ж не значит, что только лишь на основании этого нужно делать какие-то далекоидущие выводы?

Считаешь, что твой гугл переводчик лучше? Не увидел каких-то радикальных отличий ни в деталях, ни в общем посыле, если есть, ткни носом.

Да, потому что и сам знаю инглиш, и перепроверял (и даже по мелчам поменял кое-где, без искажения сути). Одно из отличий - см. твой второй отрывок.

Не знаю, знакома ли тебе ситуация, когда что-то происходит внезапно, испуга нет, страха нет, но тело среагировало, произошел выброс гормонов, и тело готово максимально эффективно действовать в текущей ситуации - вот это по-моему и есть действие инстинкта самосохранения.

Допускаю, что в каких-то ситуациях такое бывает, но если и бывает, то это - статистическая погрешность.

Приведу пример. Мы отдыхали с друзьями в одной жаркой стране, к нам в дом заполз паук "Черная Вдова". Я сам по себе пауков не боюсь, но когда он неожиданно появился в непосредственной близости от меня, мое тело среагировало на него испугом еще до того, как я успел что-то подумать или вообще сообразить - от неожиданности. Затем, разобравшись что к чему, я спокойно поймал его в трехлитровую банку.

Если допустить, что я дошел до Ясности, и даже, например, смог бы этого паука увИдеть как энергию, то это не помогло бы мне избежать чувства страха, который возник от неожиданности его появления. Хотя, к примеру, никаких союзников, неорганов, привидений и прочего я давно не боюсь. Могу гулять кромешной ночью один на кладбище, например.

Аналогично, если я иду по шоссе по обочине, и навстречу мне движется многотонный грузовик, то я отойду в сторону даже если буду уверен, что он меня не заденет, а проедет, например, в метре от меня. Мне будет страшно узнать, каково оно будет, попасть ему под колеса, если его случайно занесет

Точно так же мне будет, например, страшно лишиться руки или ноги.

И никакая Ясность со всем ее вИдением вместе взятым не повлияает на это ни на милиметр. Потмоу что для меня ценна моя жизнь и мое здоровье.

Если я стану просветленными обезличенными пустым воином-человеком знания без человеческой формы, ЧСВ и т.д., и не на словах, а на деле, на уровне всего моего существа проникнусь принципом "все неважно", тогда, возможно, я тоже не буду бояться умереть или покалечиться.

Но просто какая-то там Ясность в этом плане ничего во мне не изменит.

Себя я привел, разумеется, для примера.

Если бы ты паука этого воспринимал как божью коровку (как обычное насекомое безобидное)

Мое тело испугалось оттого, что я воспринял НЕЧТО, поскольку интуитивно оно (тело) понимало, что это нечто может представлять для меня опасность. Так и работает инстинкт самосохранения. Как паука я это распознал на мгновение позже.

А страх - это ментальное явление.

В моем понимании, страх - это искусственно созданная ментальная конструкция

Не только, есть еще инстинктивный страх.

Есть страх, возникающие вследствие индульгирования. Вот от него да, Ясность может избавить. От того, что может быть препятствием для продолжения учения.

В моем понимании речь идет об абстрактном страхе, а не о конкретно о страхе перед обучением

Ты, похоже, так ни разу и не прочитал то, что я пишу:

Не страх ПЕРЕД обучением, а страх, ПРЕПЯТСТВУЮЩИЙ обучению, создающий для него преграды. Это - намного более широкое понятие. Но страх утратить Нагваль к этой категории все равно не относится. Страх утратить Нагваль для воина - это концептуально примерно то же самое, что страх лишиться обоих глаз и ног для обычного человека.

Т.е. дон Хуан победивший страх на пути знания пришел снова к страх

Хотя бы теперь ты понял, что я имел в виду, когда говорил, что различаю страх № 1 и страх № 2 ?

[master]

Т.е. мы пришли к тому, с чего и начали.

это "фрактальный цикл",
как математик, наверно, хорошо знаком со свойствами фракталов (самоподобие, рекурсивность...)
тут главное выслеживать, кто/что именно генерирует такое поведение/деятельность, которое может генерироваться сам знаешь буквально годами...  

Страх он и в африке страх, и неважно как ты его назовешь, страх перед союзником, неизвестным, потерей себя, потерей абстрактного, смерти...

ну тут сразу предпосылка скажем так неполная, и если на ней строятся последующие рассуждения и заключения, они будут соответствующие  
речь о том, что чел может преодолевать или побеждать страх или не преодолеть и прекратить обучение
преодолеть страх не значит его утратить, как переживание чувства; оно остаётся и даже может использоваться по необходимости
вот и всё
история с двумя скалалазами:
один скалалаз лез на вершину горы и залез, преодолев свой страх, но страх у него остался
другой скалалаз тоже лез на гору, но на вершину не залез из-за страха, и спустился вниз
  оба со страхом живут, но опыт разный

тут в книгах не надо искать (умное словечко) детерминированности...
Детерминированность (от лат. determinans — определяющий) — определяемость. Процесс, исход которого полностью определен алгоритмом, значениями входных переменных и начальным состоянием системы.
это же не таблица умножения
многое недетерминированно, противоречиво, что есть хорошо, потому что описание, объяснения максимально приближены к жизненной ситуации, к людям

А страх - это ментальное явление. В моем понимании, страх - это искусственно созданная ментальная конструкция...

опять не совсем это ментальный процесс, а только отчасти
снова задаётся ошибочная детерминированность как предпосылка

Т.е. дон Хуан победивший страх на пути знания пришел снова к страху)? Ну да, действительно пришли к тому, с чего начинали.

а преодолевать свой страх он научился или нет, как по-твоему?

[jeton]

Так что одевался бы я +- так же, как обычно, но, возможно, просто чуть более вольно. И это не связано с оценками меня окружающих.

Верю-верю).

Ничего странного. Куда и на основании чего ей исчезать-то?

Ты не понял мысль видимо. Дон Хуан абсолютизирует ясность даже в твоем переводе, говоря, что она останется с человеком пока он жив, если он победил первого врага, даже если он будет побежден ясностью и ничему не научится больше, если перестанет учиться.

Твоя интерепретация звучит странно. Ну типа дон Хуан вначале абсолютизирует ясность, говоря, что она с человеком остается до конца дней и никогда не сменится тьмой и страхом, а потом, если следовать твоей мысли это все оказывается связано сугубо с усвоением знания, и такой победитель ясности каждый раз выходя в джунгли наполнен страхом, что его или змея за жопу ядовитая укусит, или паук в трусы заползет, или горный лев незаметно подкрадется и нападет, пока он будет отдыхать. Т.е. жизнь наполненная тьмой и страхом. На мой взгляд это непоследовательно.

Абсолютизация присутствующая в фрагменте как раз подчеркивает, что речь идет о страхе в целом как о явлении и о ясности тоже. Ведь он четко даже в твоем фрагменте использует словосочетание "ясность ума" (clarity mind) - что подразумевает именно свойство и качество этого самого ума, в противовес уму, поглощенному страхом и тьмой.

Говоря о страхе, в том числе о страхе препятствующем обучению, дон Хуан имеет в виду абстрактный страх. Почему? А потому что даже если мы будем брать чисто контекст обучения, то ученик на пути может встретиться со всем чем угодно, что вызывает страх, будь то союзник, страж, или страх стать безумным, или просто страх перед учителем. Это совершенно разные страхи, если пользоваться твоим языком: страх 1, 2, 3 итд. Но в сущности, асбтрагируясь - это страх. Поэтому нет никакого отдельно взятого страха, препятствующего обучения, а есть вот эти страхи отдельные, которые ничем не отличаются от прочих бытовых страхов, поскольку так или иначе, это страх, как модель реагирования и поведения. И поэтому дон Хуан говорит о победе над страхом в общем, как доминантой в жизни ученика, а не на отдельными страхами, типа страх перед союзником, страх перед стражем и т.д. Иначе это все просто теряет смысл, потому что ну нет никакого отдельно взятого страха препятствующего обучению, а есть страх как явление, поэтому твои рассуждения в корне ошибочны.

И в теории, и на практике, нет никакого отдельно взятого страха препятствующего обучению, есть отдельные страхи возникающие на пути, и человек на этом этапе просто подвержен чувству страха, он убегает, страх не дает прогрессировать, но если он не убегает, он преодолевает страх вначале один, потом другой, а потом обнаруживает, что страх, как чувство, как явление, больше не является доминантой в его жизни, он больше не препятствие, ясность рассеивает страх, и это относится к страху в целом, к взаимоотношениям с этим чувством, а не только отдельно к какому-то страху.

Высокопарно - это исключиетльно твое субъективное восприятие.

Возможно я неточно выразился, под "высокопарно" я имел в виду абсолютизацию, которая присутствует в словах ДХ. Надеюсь так понятнее.

Я сам по себе пауков не боюсь, но когда он неожиданно появился в непосредственной близости от меня, мое тело среагировало на него испугом еще до того, как я успел что-то подумать или вообще сообразить - от неожиданности. Затем, разобравшись что к чему, я спокойно поймал его в трехлитровую банку.

Страх и испуг - это вещи разные, даже согласно обывательской терминологии. Хотя я писал, что реакция тела, инстикт самосохранения может претерпевать изменения, когда физиология дает ответ, в виде мобилизации тела, выбросов гормонов, повышения тонуса внимания, но чувство испуга при этом не возникает, а возникает повышенная бдительность и готовность реагировать.

Не страх ПЕРЕД обучением, а страх, ПРЕПЯТСТВУЮЩИЙ обучению, создающий для него преграды. Это - намного более широкое понятие. Но страх утратить Нагваль к этой категории все равно не относится.

Верно. Вот ты и сам пришел к выводу, что "это намного более широкое понятие", т.е. речь о страхе в целом, а не о каких-то отдельных страхах. Или ты думаешь, что человек преодолевший такие страхи на пути в обывательской жизни будет взаимодействовать с прочими страхами иначе?  С чего вдруг?

Страх утратить Нагваль для воина - это концептуально примерно то же самое, что страх лишиться обоих глаз и ног для обычного человека.

Обычный человек не живет в страхе лишиться глаз или ног, такой страх может возникать у него ситуативно в соответствующих обстоятельствах, когда есть угроза потерять зрение или ноги, поэтому этот страх никак не использовать в контексте жизни в целом, он имеет смысл только в контексте ситуации. Ты же постулируешь страх утратить нагваль, как некую движущую силу, кнут, который не дает тебе бросить путь воина или давать себе послабления, если я правильно тебя понял, и по сути, такой страх должен постоянно в тебе присутствовать иначе он будет неэффективен как движущая сила, как мотиватор. Т.е. это вообще из разных опер.

[Корнак]

И в теории, и на практике, нет никакого отдельно взятого страха препятствующего обучению, есть отдельные страхи возникающие на пути, и человек на этом этапе просто подвержен чувству страха, он убегает, страх не дает прогрессировать, но если он не убегает, он преодолевает страх вначале один, потом другой, а потом обнаруживает, что страх, как чувство, как явление, больше не является доминантой в его жизни, он больше не препятствие, ясность рассеивает страх, и это относится к страху в целом, к взаимоотношениям с этим чувством, а не только отдельно к какому-то страху.

всё это с точки зрения обычного, неосознанного человека

но для начала упомяну о том, что эмоция страха в нагвализме широко использовалась для нужных целей
то есть ученика не успокаивали, чтобы он не боялся, а наоборот доводили его до такой степени страха, что он обсирался в штаны

зачем? - спросите вы, не находя ответа и даже не пытаясь его искать

а я вам отвечу
и ответ возьму из 4 пути, откуда   этот способ работы с учеником и был взят
сильные эмоции, а страх одна из сильных эмоций, способны задействовать энергию, которую другими способами не извлечь
ну, ту энергию, которая позволяет человеку прыгать через заборы и поднимать огромные тяжести
эта энергия в трансформации очень нужна

ну, а теперь главное
ваш страх исчезнет только тогда, когда на арене появиться трансформат
у трансформата нет никаких эмоций
в том числе и страха
я имею в вижу нет никаких отрицательных эмоций
зато у него появляются положительные эмоции, о которых можете почитать у Юльки

[jeton]

Самое простое действие, например, прогулка с тобой по пустыне, может означать для меня смерть. Смерть выслеживает меня, поэтому у меня нет места для сомнений и сожалений. И если я должен умереть, в результате того, что я беру тебя на прогулку, то я должен умереть.

(с) Том 3

В этом настроении нет места для страха.

[Корнак]

В этом настроении нет места для страха.

лирика какая-то
нужно знать учение полностью, чтобы трактовать такие цитаты правильно

[Ртуть]

В этом настроении нет места для страха.

  Трудно в вами не согласится. Итак, корень всех страхов - это царь страхов - страх смерти. Блажен тот, кто смиренно принял свою судьбу. Нет более неоспоримой истины для любого из нас, чем та истина, что каждый из нас умрет, рано или поздно. Так, почему же, - такой простой логический вывод, очень непросто принять за правило, и на уровне логического мышления убрать страх из себя за его абсолютной ненадобностью, как вредную привычку?

[shadow]

если я правильно тебя понял, и по сути, такой страх должен постоянно в тебе присутствовать иначе он будет неэффективен как движущая сила, как мотиватор

Нет, неправильно, он не будет присутствовать постоянно, а также лишь ситуативно. Например, захотел человек позаниматься какой-то левой фигней, а тут хопа - страх потерять нагваль не дал ему это сделать. Нету необходиости постоянно стрессовать из-за страха потерять Нагваль. Точно так же захотел человек разрезать огромной болгаркой стену, и надел специальные очки, чтобы ненароком не лишиться зрения, если диск вдруг расколется. Аналогия - из той же оперы.

Верно. Вот ты и сам пришел к выводу, что "это намного более широкое понятие", т.е. речь о страхе в целом, а не о каких-то отдельных страхах.

Неверный логический вывод. Намного более широкое понятие == более широкое множество типов страхов, но это не значит, что оно охватывает вообще все на свете. Твоя проблема в том, что ты очень вольно делаешь выводы, нарушая правила логики, в том числе, необоснованно абсолютизируешь.

Дон Хуан абсолютизирует ясность даже в твоем переводе, говоря, что она останется с человеком пока он жив, если он победил первого врага, даже если он будет побежден ясностью и ничему не научится больше, если перестанет учиться.

Он ничего не абсолютизирует. Когда какое-то понятие употребляется в определенном контексте, то при отсутствии специальных оговорок в дальнейшем по умолчанию оно продолжает употребляться в том же самом контексте. Потому если в тексте уточняется, что ясность связана с возможностью предвидеть новые шаги в обучении, а также что если воин ей поддастся, то будет "возиться" с обучением (в значении "неумело обращаться" - кривизна гугл переводчика), то это и означает, что речь идет о ясности, которая сопровождает его обучение знанию. Это не та же самая ясность, например, которая присутсвует у человека Знания о том, что все не важно, т.к. имеет другую подоплеку, а именно, отсутствие ЧСВ.

Да бог с ней, с ясностью. Мы же говорим о страхе, а насчет страха там точно нету никаких оснований считать, что имело место абсолютизирование:

И таким образом он наткнулся на первого из своих естественных врагов: Страх! Страшный враг - коварный и труднопреодолимый. Он остается скрытым на каждом повороте пути, рыская, выжидая. И если человек, испугавшись его присутствия, убежит, его враг положит конец его поискам.
Что случится с человеком, если он убежит в страхе?
С ним ничего не случится, кроме того, что он никогда не научится. Он никогда не станет человеком знания. Он, возможно, будет хулиганом или безобидным, напуганным человеком; в любом случае, он будет побежденным человеком. Его первый враг положит конец его желаниям.

Страх, о котором здесь говорится - это тот, который может заставить человека убежать, бросить учение. Без каких-либо абсолютизирований.

Сказанное в дальнейшем:

Как только человек побеждает страх, он освобождается от него на всю оставшуюся жизнь, потому что вместо страха он обретает ясность — ясность ума, которая уничтожает страх.

не является доказательством того, что здесь дон Хуан меняет контекст и начинает абсолютзировать страх. Во всяком случае, доказать ты этого не сможешь. Твое утверждение о том, что в данном моменте дон Хуан переходит к абсолютизированию не подкреплено никаким объективными фактами. Это не более, чем твое суъективное восприятие. Он вполне мог продолжать использовать слово "страх" в его изначальном контексте, и это не было бы каким-то стилистическим или логическим нарушением в изложении.

А без объективных доказательств твоя позиция несостоятельна.

Тот же факт, что впоследствии дон Хуан говорит о страхе потерять Нагваль, лишь доказывает, что в данном отрывке он не переходил к абсолютизированию, а использовал изначальный контекст, имея в виду под страхом именно то множество страхов, которое может препятствовать обучению.

Тем самым это не доказывает и косяки в книгах применительно к данной конкретной ситуации.

[jeton]

Нет, неправильно, он не будет присутствовать постоянно, а также лишь ситуативно. Например, захотел человек позаниматься какой-то левой фигней, а тут хопа - страх потерять нагваль не дал ему это сделать.

Этот страх сам по себе не возникает, ты сам его индуцируешь. Ну типа, встает вопрос тусить или не, а ты такой вспоминаешь про свои увлечения кастанедой и наверное просыпается твой страх потерять нагваль или не знаю, как это у тебя работает. Возможно ты просто так говоришь, потому что не понимаешь своих чувств, и страха может вообще никакого у тебя нет потерять нагваль, а есть опасение, что не всегда есть синоним страха, и озабоченность собственной судьбой. Да, конечно тот же АПК сказал бы, что у этого всего корень страх смерти, который плодит опасения и озабоченность.

Ты ничего не возразил тому, что это такой же страх, как страх у верующего не попасть в рай. Только аргументировал, что чего бы ты не сказал, я не пойму, потому что это надо в положение ТС попасть соответствующее. Что конечно же не аргумент, поскольку так вообще про все что угодно такую отмазку придумать можно, когда нет аргументов.

Неверный логический вывод. Намного более широкое понятие == более широкое множество типов страхов, но это не значит, что оно охватывает вообще все на свете. Твоя проблема в том, что ты очень вольно делаешь выводы, нарушая правила логики, в том числе, необоснованно абсолютизируешь.

Абсолютизирует дон Хуан, поскольку в его словах присутствует абстракция, как касательно страха, так и ясности. Это аргументированно и не опровергнуто тобой. "более широкое множество типов страхов" - это что какой-то конкретный набор конкретных страхов? Нет! Любой страх может воспрепятствовать, поэтому дон Хуан и использует абстракцию, говоря о страхе в общем, а там, с каким конкретно страхом столкнется ученик, уже значения не имеет.