Логика vs "Интуиция"

[Затойчи]

- как раз дело в том, что расширение до "неведомой зоны" и до "иных миров восприятия" -- есть не факт самого опыта как сенсорной данности -- а выдуманная шизотериком концепция, идея, образ, представление - то есть то что ты называешь абстрактным, противопоставляя его чувственному. И как всякая абстракция - эта идея может быть совершенно ложной, не описывать объективные реалии и выдумывать то чего нету.

Повторяю тебе, принцесса, ты воспринимаешь не более трех процентов реальности. Следовательно, не можешь утверждать, что опыт лишен сенсорной данности. Что, если бы ты вдруг начала ощущать электромагнитные поля? Ты словно не слышишь меня, я говорю о расширении чувственного горизонта.
Да, я противопоставляю абстрактное чувственному, и ты сама указала причину:
И, как всякая абстракция, эта идея может быть совершенно ложной, не отражать объективную реальность, выдумывать несуществующее.
Это, наверное, о себе? Рада, что ты уловила суть проблемы. Почему ты так уверена в непогрешимости своих абстракций, в их истинности? Что твои идеи не абсолютно ложны? У меня нет идей, а значит, я не могу ошибаться.

[Затойчи]

КАК научная картина мира совместима с шизотерической, то бишь магической ?! - ибо магия и шизотерика -- это прямо таки отрицание логического и разумного познания в сторону иррационального, то есть такого, которое не связано законами логики, эмпирического и логического обоснования суждения -- и как в твоей куриной голове совмещается сама возможность того, чтобы быть магом, и быть ученым ?)

Насчет куриной головы – это вы зря. Чувствую, начинаете  уважать. И вообще, при чём тут я?
https://dzen.ru/a/Z5UW9SjkvzNljYe_

[Затойчи]

-- какие проблемы ?? в чем они состоят... в чем проблема сперва посмотреть объекты а потом выработать о них представление ?

Всё течёт так, как и должно. Подлинные трудности возникают там, где  существует незримое . Вспомните о радиоактивности – лишь малую толику её мы способны постичь. Но разве смеем мы отрицать реальность того, что сокрыто от наших чувств?
Нейтрино, словно призрак, пронзает материю, не задерживаясь. Незримое, неосязаемое… но отрицать его существование невозможно.
Он есть. Есть нездешний свет. Солнце щедро изливает на нас поток фотонов и нейтрино, напоминая о границах нашего восприяти

[Затойчи]

-- а РАЗВЕ кастанеда не пользуется своими представлениями о мире, своими интерпретациями и выдумками ??

Нет, он говорил о видении, когда то, что открывалось ему, находило подтверждение и в глазах других видящих.
Он говорил об энергетической реальности, свидетелями которой становились многие.
Я уже упоминал об электромагнитном поле. Если вам доводилось  бы  его наблюдать, то вы наверняка заметили  нитевидные структуры.
Удивительно похоже на описания нагуаля.

[Затойчи]

-- да и более того, если ты ссылаешься на материалистические представления то я отвечу, что в материализме не предполагается расширение своей сенсорики потому что сенсорика человека строго детерминирована (в материализме) строением сенсорных органов -- только если сами сенсорные органы как то модифицировать то тогда можно (с их точки зрения) видеть иные диапазоны

Но как материализм объясняет феномен, который сам же и признаёт? Когда тело неподвижно лежит, погружённое в беспамятство, а сознание, словно отделившись, парит над ним, наблюдая со стороны. И ведь подлец потом в точности воспроизводит все разговоры санитаров, каждую деталь происходящего над его бренной оболочкой.


Чем он воспринимал реальность в этот момент? Не торопитесь отрицать, наука проверила этот феномен и не отвергает его существование.


Ну же, материализм, как ты объяснишь это? Впрочем, дело не в этом.


Я могу объяснить: кожей. Существует научный феномен КГР – кожно-гальваническая реакция, падение электропроводности кожи по определённым меридианам. Видения эти – всего лишь работа тела.

[Затойчи]

Ты просто вчитываешь веру в то что твои абстрактные идеи это и есть сразу же сама реальность -- иначе говоря ты слепо путаешь саму реальность и свои фантастические понятия о ней.

Где вы это вычитали? Я никогда на такое не замахивался. У меня, конечно, есть своя система, но я никогда не озвучивал ничего подобного. Меня интересуют исключительно технические вопросы. Я йог по натуре и не собираюсь ничего путать, ибо четко связываю действия с последствиями.

[Затойчи]

Затойчи -- Разница между костонедой и профессиональным философом - НЕ в том что костонеда опирается только на чувства и на восприятия, а философ только на абстрактные понятия -- а в том что один из них это безграмотный и неисскусный создатель философских концепций -- а второй наоборот, грамотный, искуссный и осознанный. Кастанеда ТАКЖЕ как и философы выдумал целую кучу идей и представлений в рамках которых он существовал и в которые верил ( и в которые верите вы ! )

Принцесса, тысячу раз повторяю: я не философ и никаких концепций создавать не намерен. Это губительно для моего восприятия. И вновь вы путаете мистику с философией.

[Юлька Ухмылка]

Повторяю тебе, принцесса, ты воспринимаешь не более трех процентов реальности. Следовательно, не можешь утверждать, что опыт лишен сенсорной данности. Что, если бы ты вдруг начала ощущать электромагнитные поля? Ты словно не слышишь меня, я говорю о расширении чувственного горизонта.

Повторять ты можешь что угодно, это не повышает значимость твоих слов. Тебе вместо повторения своего бреда следовало бы (!) прислушаться и присмотреться к словам собеседника, ибо ты явно не делаешь этого --

То что я воспринимаю не более трех процентов реальности, и что якобы есть множество всяких иных диапазонов бытия не воспринимаемых моими чувствами – это всего лишь абстрактная концепция почерпнутая тобой из материализма (или быть может даже из нагвализма) и как всякая иная концепция она может быть ложной.

Проблема состоит даже не в том что ты на нее ссылаешься, а в том что ты не способен на самое минимальное -- а именно определится какой именно концепции мира ты придерживаешься, материалистической или нагвалистической)) ибо это разные концепции и видение на мир (и на работу восприятия) у них соответственно тоже разное.

Вместо того чтобы четко обозначить свою позицию ты расплываешься в эдаком шизо хаосе -- так кто ты, материалист или нагвалист ? Верующий атеист или атеист верующий ?) В том то и проблема что у тебя шизо хаос концептуальный и с этим низя работать

Да, я противопоставляю абстрактное чувственному, и ты сама указала причину:
И, как всякая абстракция, эта идея может быть совершенно ложной, не отражать объективную реальность, выдумывать несуществующее.
Это, наверное, о себе? Рада, что ты уловила суть проблемы. Почему ты так уверена в непогрешимости своих абстракций, в их истинности? Что твои идеи не абсолютно ложны? У меня нет идей, а значит, я не могу ошибаться.

Это я О ТЕБЕ, ибо проблема не в том что я уверена в непогрешимости своих абстракций (я такого нигде не говорила) -- а в том что в них уверен ты сам, причем до такой глубокой степени - что даже не замечаешь этого (не отдаешь себе отчет) и говоришь, что у тебя нету идей - когда они фактически есть и наличенствуют - высказываются тобой (например идея, что наши сенсорные органы воспринимают ограниченное число данных )

Если у тебя нету идей то чем ты постоянно бредишь ? Ты же постоянно что то утверждаешь и пытаешься сюда пронести. Разве это не идеи ? Что же тогда это ? Слепой словесный понос ?)

[Юлька Ухмылка]

Насчет куриной головы – это вы зря. Чувствую, начинаете  уважать. И вообще, при чём тут я?

Неа, причем тут уважение когда наоборот тон речи сменяется на прямо противоположный - пренебрежительный

[Затойчи]

Иначе говоря ты такой же пользователь абстрактными концепциями как и я -- разница просто в том что ты слепой нефлектированный верун (фантазер) -- а я осознанная принцесса концептуального воображения (теоретик)

Значит, ты путаешь игру воображения с  объективностью реальностью ?. Что ж, бывает… Возможно.
Я тоже своего рода теоретик, вернее, практик в душе.

[Затойчи]

Это я О ТЕБЕ, ибо проблема не в том что я уверена в непогрешимости своих абстракций (я такого нигде не говорила) -

Юлька,  ты излучаешь непоколебимую уверенность. Но что, если эта уверенность – лишь маска, скрывающая пропасть ошибки? Примерь эту возможность на себя. Последствия могут оказаться поистине чудовищными.

[Юлька Ухмылка]

Всё течёт так, как и должно. Подлинные трудности возникают там, где  существует незримое . Вспомните о радиоактивности – лишь малую толику её мы способны постичь. Но разве смеем мы отрицать реальность того, что сокрыто от наших чувств?

Ты пытаешься притянуть сюда аналогию – что мол раз в материализме и в науке есть невидимое. То значит и в магии и в нагвализме тоже есть невидимое, а значит в мире есть невидимые обычному человеку вещи которые описал костонеда.

НО это не так работает. То что в материализме есть невидимое -- оно есть в силу того, что какими то косвенными путями и способами было зарегистрировано исходя из методов познания науки...

ТО что в нагвализме есть что то невидимое обычному человеку -- оно есть в силу того, что какими то особыми путями и способами было воспринято магами нагвалистами в силу их особых представлений о том как работает познание

НО ЭТО разные парадигмы и способы познания (и создания умозаключений) у них разные -- и от того, что нечто является правильным и истинным в одной парадигме -- не будет таковым ВО второй -- нагвализм и его особая методология познания --противоречит материалистической и не совместим с ею, ровно как и наоборот.

Поэтому оттого что одна доктрина доказывает что то исходя из своих пред установок -- абсолютно не значит что тоже самое будет верно и для другой доктрины. От того что материализм своими способами доказывает свои утверждения -- не значит ровно того же, что он доказывает все то что нагвалисты выдумали -- как раз наоборот он будет это отрицать потому что у него свои методы познания и свои предустановки из которых следует свой особый результат.

Нейтрино, словно призрак, пронзает материю, не задерживаясь. Незримое, неосязаемое… но отрицать его существование невозможно.
Он есть. Есть нездешний свет. Солнце щедро изливает на нас поток фотонов и нейтрино, напоминая о границах нашего восприяти

И что ?) я во всю эту материалистическую чепуху не верю. Ты ответь лучше кто ты -- материалист или нагвалист. А пока что ты путаешься в шизо чепухе приводя не корректные аналогии.

[Затойчи]

То что я воспринимаю не более трех процентов реальности, и что якобы есть множество всяких иных диапазонов бытия не воспринимаемых моими чувствами – это всего лишь абстрактная концепция почерпнутая тобой из материализма (или быть может даже из нагвализма) и как всякая иная концепция она может быть ложной.

 Юлька, ты что, совсем? То, что мы видим — лишь узкий спектр электромагнитных колебаний, жалкий клочок видимого света в бескрайнем океане этих колебаний. А этот непрерывный поток космических частиц, бомбардирующих нас каждую секунду? Вспышки на Солнце, сотрясающие пространство вокруг! И ты ничего не замечаешь? Просто несешь чушь, называя это "ложной концепцией"? Можно  можно  спорить  а  возможности , переключения между реальностями…

[Юлька Ухмылка]

Нет, он говорил о видении, когда то, что открывалось ему, находило подтверждение и в глазах других видящих.
Он говорил об энергетической реальности, свидетелями которой становились многие.
Я уже упоминал об электромагнитном поле. Если вам доводилось  бы  его наблюдать, то вы наверняка заметили  нитевидные структуры.
Удивительно похоже на описания нагуаля.

А с чего ты взял что "видения" которые переживал он или его собратья, или прочие маги нагуалисты - не являются концептуально проинтерпретированными ?) Ммм ?)

Я УЖЕ приводила пример с дикарями и молниями -- Дикари видят молнию, и думают что это гневается зевс, бог грома и молний.

ТАК может они неправильно проинтерпретировали то что увидели ?) Ты не думал о этом ?)

Ведь на самом деле они хоть и видят молнию - НО понимать что это такое могут неправильно.

Вот и нагуалисты нечто видят в своих ощущениях - некие якобы ниточки и яркие штуки -- НО они могут неправильно понимать то что они видят, ошибочно это интерпретировать.

Видеть что то - и приписывать этому интеллектуальное значение -- Это два разных уровня познания, которые тесно и неразрывно между собой связаны в некотором отношении.

Следовательно -- воины сперва увидели некие феномены, а потом додумали то, что это объективная структура реальности – хотя это могли быть ВСЕГО ЛИШЬ галлюцинации.

То есть я имею ввиду что они могли неверно истолковать наглядный феномен. А почему галлюцинация не есть реальность я уже описывала в другой теме:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=102789.msg726590#msg726590

[Затойчи]

НО ЭТО разные парадигмы и способы познания (и создания умозаключений) у них разные -

И вот она, победа! Мой первый пост, пронизанный триумфом, об этом и повествует.


В одной парадигме – расширение границ ощущений, в другой – абстрактное мышление, уводящее от непосредственного восприятия и ввергающее в пучину заблуждений.


Если жаждешь спора, отложи его на потом. Сейчас нет  времени . Ты столкнулась с достойным, серьезным противником.