Логика vs "Интуиция"

[Юлька Ухмылка]

Простой чел не может проверить выводы науки, по этому тут еще более огромное поле для манипуляций, чем в изотерике и религии вместе взятых.

Вполне может множество выводов самостоятельно проверить, воссоздавая их различные экспериментальные условия даже у себя дома. Тогда как напротив в религии и изотерике нужно либо только верить, либо утруждать себя шизо-практиками которые доводят человека до специфических состояний и галлюцинаций сознания -- но и то, этот критерий проверки очень ненадежный и нестабильный, ибо в психике у каждого под воздействиями шизо практик или наркотиков может воспроизвестись самое разное и причем у себя в голове -- тогда как результаты физических экспериментов вполне стабильные и одновременно фиксируемые множеством лиц, имеют большую стабильность и предсказуемость и намного эффективней верифицируется до общественно значимого уровня.

[Хогбен]

Стоило только отвернуться, как понаписали тонны всего
Этак в словах можно и утонуть.
Сейчас я опишу краткую историю изобретения колеса:
Дело было так - папуасы пилили бревно бензопилой (а ножовкой это не возможно,
кто не верит, пусть попробует). И вдруг по неопытности отхватили яйца одному из участников.
Он конечно немного огорчился и орал на весь лес пугая всякую живность.
Но остальные не растерялись и решили наказать злого духа заселившегося в пилу.
Для этого они пилу разобрали (как могли, каменным топором например), но духа не нашли
к своему удивлению. Однако нашли кое что получше - колёсики, а их там есть.
Включив интуицию парни поняли, что колёсики можно увеличить, поставить на них тележку,
запрячь бегемота и погнали по бабам. Конечно же сразу видно - дело случая. Не поспоришь.

Хотя нашлись желающие не только поспорить, но и на деле опровергнуть.
Так в середине прошлого века некто Альтшулер предложил метод ТРИЗ (теория решения изобретательских задач).
Во как!
Сомневающимся легко почитать используя поисковик, что бы не утруждать мозги сомневающихся
приведу одну из ссылок:
https://practicum.yandex.ru/blog/chto-takoe-metod-triz/

[Хогбен]

Теперь обратим взор на физикалиста-редукциониста, который ловко ушёл от ответа на вопрос:
существуют ли мысли и если да то из какой материи они состоят?
Ведь по его версии всё что существует материально (искать цитату лениво, но она точно есть),
а раз так то надо точно ответить на вопрос из какой бронзы или гранита отлиты его собственные
мысли, в существовании которых он не сомневается (я кстати тоже).
И я догадываюсь почему он увиливает от ответа. Потому что ответа в рамках парадигмы материализма
нет и быть не может. Потому что мысли не обладают теми свойствами, которыми физикалисты
наделяют т.н. материю. И ничего с этим не поделаешь. Поэтому приходится выкручиваться и отшучиваться.
Назойливо показывая шишку на лбу. Не прокатит! Потому что физикализм-редукционизм это похуже
чем анархо-синдикализм вместе в троцкизмом. Потому что уводит (пытается во всяком случае) увести
человечество по ложному, тупиковому пути чисто материального потреблядства выписывая такие кренделя:
не в деньгах счастье а в их количестве! И радуются как дети которым дали конфетку. Да одной-двумя конфеткой
детей можно порадовать, но если посадить их на гору конфет, то они быстро обожрутся, обблюются и могут
навсегда разлюбить конфеты.

Кстати (лирическое отступление по мотивам высказываний физикалиста): модель это НЕ всегда описание.
Бывают ещё физические, действующие модели. Я в своё время ходил в кружок юных моделистов
где собирали самолётики приделывали к ним ДВС с пропеллером и, привязав шнур к крылу запускали
в плёт. Шнур нужен был, что бы он не улетел к едрене-фене, поэтому гоняли кругами. И даже
выделывали некие пилотажные фигуры, которые позволял шнур.
Эти самолётики летали не тех хе принципах, что и настоящие: подъёмная сила, двигатель, пропеллер...все дела,
только на них летать было нельзя потому что мы для них циклопы.
Еще мы уже во дворе делали модели катеров на реактивной тяге. Примитивные, но действующие.
Сам катер выстругивался из дерева. Снизу прикреплялась металлическая трубка. Она набивалась карбидом
свежестыренном на Ж.Д. И когда его ставили на воду карбид начинал выделять газ,
этот газ вырываясь из трубочки создавал тягу и катер сначала медленно, а после всё быстрее начинал двигаться
по поверхности прудика.
Так что модели бывают и чисто физические работающие на тех же принципах что и настоящие объекты,
которые они моделируют.

В связи с этим у меня возник глубокий философский вопрос:
Вот на модели самолёта нельзя летать, на модели автомобиля нельзя ездить, на модели парохода
нельзя плавать, а что нельзя на модели, которая дефилирует по подиуму, демонстрируя не столько
одежду, сколько саму себя (авось богатенький буратино возьмёт на содержание)? Что именно на них нельзя?
Тут мой интеллект буксует. Объявляю мозговой штурм (не путать со лбом об стену).

Теперь вернёмся к той самой  многострадальной стене, которую Крок уже задолбал своим лбом,
пытаясь таким примитивным способом доказать существование материи.
Но невнятное мычание с указанием на шишку на лбу никак не может быть воспринято
как доказательство. И сейчас я покажу, как без всякой материи можно получить ту же шишку на лбу.

Итак: берём компьютерную игру (ходилку, стрелялку не важно, важно что бы были персонажи
перемещающиеся по некой местности и реагирующие на события как им предписано)
начинаем рулить одним из персонажей (как бы становимся им на время игры, принимаем за него решения,
направляем куда хотим).
И вот подводим мы этого персонажа к стене, разгоняем и заставляем вмазаться в неё.
Если игрушка прописана хорошо, то мы видим, что пройти сквозь стену ему не удалось,
он шлёпнулся на зад, а на лбу образовалась шишка, при этом он ещё сказал что то непечатное
и заплакал показывая пальцем на шишку. Ба, да это же Крок пытающийся доказать,
что вот же она, материя, вот же шишка доказвающая этот "факт".
А теперь разберёмся - факт ли это? Есть ли там (в том нарисованном на экране мире) материя?

Кто хоть немного слышал об устройстве компов и способах написания игрушек на них
прекрасно знает, что есть там только цифровые модели (описания) персонажей, элементов пейзажа
и правил их взаимодействия, а так же программа аниматор, которая создаёт движуху на экране
применяя эти самые правила взаимодействия. И согласно этих правил (которые тоже информация в памяти)
персонаж не может пройти сквозь стену, а получит некий ушиб, шишку и выскажет нечто подходящее случаю.

В общем всё есть, а вот материи, увы и ах, нет! И как доказательство не катит. Мы же не поверим этому персонажу,
что он реально столкнулся со стеной, сколько он ни тычь пальцем в шишку и не страдая громко от боли.
И не потому что мы не доверчивые, а потому что точно знаем как это устроено. Вот же какая фигня.
А персонаж имеет дело не со знанием закулисного механизма, а с "фактом" своего столкновения и шишкой.

Так что поняли: материи там нет. А что есть? А есть энергия! В данном случае электрическая, от которой работает комп,
и программу исполняет процессор, который потребляет довольно много энергии и чем он быстрее тем больше энергии требует.
Суперкомпьютеры (или кластеры компьютеров) на которых обучают нынешние нейросети потребляют энергию
которой хватило бы на обслуживание всех нужд среднего города. И эта энергия создаёт миллионы токов текущих по микросхемам,
которые и исполняют программу, которая и "оживляет" персонажей и пейзаж. Мы же беря управление персонажем как бы
наделяем его своим сознанием и делегируем ему свой интеллект, что бы обхитрить виртуальных врагов, которых
нужно срочно застрелить и только потом "убиться ап стену".
Как видим этот мир состоит из информационных моделей и энергии которая эти модели движет.
А материя в данном случае никому не нужна. Она только чудится персонажу. Которому никак не объяснишь,
что шишка это результат выполнения одного из правил. Не более того.

[Хогбен]

Теперь обратимся к глубокоумному вопросу Корнака что именно у меня колеблется?
(видимо он никогда не слышал слов электромагнитные колебания и не держал в руках
сотовый телефон который эти колебания излучает и принимает, но это его проблема)
и не мене умному ответу физикалиста-редукциониста, что мол колеблется хвост.
Это я никак не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, поскольку хвост он сзади,
а глаза спереди, посему я не могу сказать колеблется он или вращается.
При встрече вы его можете пронаблюдать и расскажите мне. Договорились?

[наблюдатель]

То вверху, то внизу...

            Объявление

Опытный тимуровец поможет нагуалисту:

научиться быстро болтать ерундой, чтобы нагнать пурги,
поймать в пурге чушь и пороть её до ахинеи,
ахинею донести до абсурда и смолоть в чепуху.

А так же, зальёт словоблудием любой здравый смысл и
вынесет мозг тому, кто откликнется на это объявление...

Не дочитал две страницы...

Фанта́зия (греч. φαντασία — «воображение»)

Я знал, что на тебя можно положиться. )
Гносеология, как теория познания занимается изучением
отношений субъект/объект
Когда потребовалось разделение на субъект/объект, появились:

ложь и псевдо
я и эго
есть и суть
воображение и фантазия

Почему неизвестное не равно предполагаемому…
Дрова, они из леса, вестимо.
От «не из вестей» пред положений,  не было,
а в пред положении вести есть.
Предполагают на уже вестимом.
Если есть дрова, должны где-то расти деревья!
Ведь, Лиознова, ужэ, расплющила три тополя на 17 мгновений весны…

Почему бы не предположить, что материя и энергия – одно и то же
в разных агрегатных состояниях, и они реально есть и существуют,
когда переизбыток энергии обжигает тело, а голову тела, лбом можно
ощутимо оприходовать стену. Проблема, лишь, в критической массе.
Мозга в том числе.

Тело – точка отсчёта, оно материально, если оно у вас есть, и энергично
если вы можете им управлять. Слух и зрение – одно и то же восприятие,
но в разных диапазонах, чтобы проявилось понятие дискретности.
Гёдель о неполноте потому, что совершенство в незавершенности –
цель и смысл жизни сходятся в продолжении самой себя, как смысл жизни
в самой жизни.


И да… о методах

сат-чит-ананда, бытие сознание блаженство
читаем в обратном порядке:
блаженство сознания бытия
упорядочивание является методом?

и чем метод отличается от способа?
способ – свой, субъективный,
метод – объективная технология;
технология получение радости – щекотка нервов )))

Помните своих героев – покупайте билеты «столото»,
ведь, ВТБ – это классика, а там, где классика – черти
отдыхают…

[Тоту]

И продолжай дальше жить в иллюзиях своей величественности. Но настоящий исследователь - никогда не будет закрывать глаза на правду.

     Какие такие ИЛЛЮЗИИ? Про что ты говоришь? Где цитаты того, к чему енти предикаты быть иллюзиями -- применимы?

     Какую ПРАВДУ? Где ссыль или цитаты на то, чему приписывается БЫТЬ ПРАВДОЙ? И где указание на конфликт это в диспозиции обсуждений, как противоречие приводимых когниций?

Берём, к примеру, данное высказывание:

-- ну а если какая то шизо-кукарача не может адекватно воспринимать этот ряд фактов, или воспринимает их искаженно -- то это опять таки особенности ее искаженной ментальности -- ведь шизотерик он на то и шизотерик, что корректное восприятие действительности ему не под силу.

- это говорит человек, который сам признаётся, что не может понять (воспринять) высказывание шизотерика, потому что это ему не под силу:

А я сама не знаю что онО, это зОтойчи имело ввиду

(Здесь имелась в виду конкретная фраза Затойчи: "для меня интеллект – враг, который мешает увидеть, а не понять объективную реальность").

В виду чего (а именно - очередного противоречия Юльки и её не способности вникнуть в суть сказанного) я вынужден согласиться с Затойчи, который говорит, что Юлька

Принцесска познания которой я молюсь и поклоняюсь

И согласится с тем что в данной ситуации я шизо-макака и набредил софизмов.  

[наблюдатель]

к идеальному следует отнести, как бы для вас это не было удивительным, и ощущения

абсолютно (безусловно), в обоих смыслах

то, что вне сознания (за коконом, условно говоря) - материя, материальное
то, что в сознании и в памяти - идеальное

Декарт: всё, что имеет протяженность и/или можно измерить – материально;
что измерить (на данном этапе, в том числе) нельзя – мир идей

Полностью с тобой согласен.
Наука – поиск методов вывести идеи в материальный мир, измерить.
Идеи материальны, когда их возможно материализовать.

[наблюдатель]

И да... Затойчи говорит о том, что мысли мешают ему чувствовать.
А кому когда не мешал внутренний диалог?
Может, ещё успею запостить третью фазу медитации...
Коротко: серый экран перед глазами и образы – если
круглый, то тарелка, колесо... я к тому, что ум стремится
увидеть что-то знакомое, подобное. Присваивает образу
имя. Это, тоже, можно остановить, чтобы почувствовать,
как оно на самом деле... без осмысления.

[Хогбен]

и, тем не менее, - ЧТО колеблется?
у тебя получился не ответ, а уход
слова похожие, но хотелось бы конкретики

Ничем не могу помочь Наука сначала отвергла теорию эфира, там то было понятно, что это нечто вроде волн
на море, только на эфире А потом начала изобретать всякие варианты как сделать так, что бы среды не было,
а колебания были. Один из вариантов как раз электромагнитное поле. Фишка в том, что оно двухкомпонентное,
там есть электрическая и магнитная составляющие и они как бы переходят одно в другое, и колебания выглядят так,
что уменьшается магнитная составляющая при этом увеличивается электрическая, потом наоборот.
В виде графика это выглядит как две ортогональные синусоиды в противофазе. И для таких колебаний уже
не требуется среда, они самодостаточны.

Но и этого им мало. Стали изобретать "теорию всего" теорию струн, где ввели в оборот 11 измерений,
10 пространственных и одна временная. А потом поразмыслили и придумали теорию суперструн,
где добавилось ещё одно временное измерение. И вот эти самые струны это такие мелке козявки из
которых и состоят "элементарные частицы" (понятно, что если из чего то, то уже не элементарные).
И эти струны колеблются непрерывно и никак не могут остановиться

Так что выбирай  какая теория тебе ближе Я не настолько продвинут в математике,
что бы оценить красоту идей.

и почему именно электромагнитные, когда видов колебаний миллион?

И где прячется этот миллион? Ну есть ещё колебания земной коры (землетрясения),
есть колебания линии партии (любой партии), есть колебания масс так и не знающих
они за коммунистов или за большевиков...а какие ещё ты можешь назвать?

попытка привлечь для ответа про колебания только свет не прокатит

И где ты эту попытку усмотрел? Или твой сотовый излучает и принимает свет?
Да ты продвинутый пацан
То, что мы называем светом это узкий диапазон частот колебаний, а радиоволны гораздо шире.

[Хогбен]

если понимать под материей собирательное, абстрактное понятие в виде мира вне сознания, тогда материя есть

Сам же говорил, что нет ничего вне сознания
Или так: всё существует в сознании

[turistby]

Никто же не отрицает науку, да и не надо для манипуляций все перевирать.. Достаточно исказить историю, вообще ложь для того что бы поставить  все с ног на голову, должна быть минимальной, но подтверждена авторитетами и силой вызывающей страх.. И этого достаточно , чтобы в нее поверили массы, с остальными можно разобраться втихоря, сейчас для этого масса способов. Так и работает ферма..

[Юлька Ухмылка]

Берём, к примеру, данное высказывание:

Цитата: Юлька Ухмылка от Вчера в 21:47:23
-- ну а если какая то шизо-кукарача не может адекватно воспринимать этот ряд фактов, или воспринимает их искаженно -- то это опять таки особенности ее искаженной ментальности -- ведь шизотерик он на то и шизотерик, что корректное восприятие действительности ему не под силу.

- это говорит человек, который сам признаётся, что не может понять (воспринять) высказывание шизотерика, потому что это ему не под силу:

Здравствуй шизо-мартышка)) опять начинаешь свои бессмысленные потуги ? Опять эта дешевая софистика с подменой понятий и терминологии ?

Разоблачаем:
Я сказала, что не могу понять некоторые отдельные мотивы и высказывания определенного персонажа - и даже не ввиду моих недостатков, а ввиду психологических расстройств этого персонажа, смахивающих на диагноз шизофрения

(Здесь имелась в виду конкретная фраза Затойчи: "для меня интеллект – враг, который мешает увидеть, а не понять объективную реальность").

В виду чего (а именно - очередного противоречия Юльки и её не способности вникнуть в суть сказанного) я вынужден согласиться с Затойчи, который говорит, что Юлька

Принцесска познания которой я молюсь и поклоняюсь

Невозможность адекватно воспринимать окружающую реальность в целом, корректно воспринимать события и обстоятельства дел как таковых  -- не равно тоже самое, что невозможность понять некоторое частное особое явление – например мотивы и логику психически больного существа (зотойчи)

Это разные сферы или уровни восприятия -- и от того, что не получается воспринимать второе, не значит, что не получается воспринимать первое. А именно я могу адекватно осмыслять окружающий мир, ситуацию и обстановку в нем, но некоторые отдельные явления особого характера – понять не получается, например потому что не достает соответствующей квалификации или информации, или потому что само явление не подразумевает этого.

Ты как типичный и унылый софист в очередной раз показал подмену понятий различного уровня(причем весьма очевидную) -- частное непонимание частной ситуации -- и общее непонимание и общую неадекватность. Человек может не понимать мотивов и причин отдельного случая - но в целом то его восприятие может быть вполне корректным, здоровым и трезвым (способность трезво познавать факты)

То есть, от того что я не могу вникнуть и понять отдельную фразу отдельного идиота (и именно потому не могу, что он идиот) совсем не следует что у меня проблемы с моей общей способностью быть понятливой и понимать происходящие события -- потому что это два совершенно разных уровня и масштаба -- и ты кукорача только и делаешь, что постоянно их смешиваешь, вводя таким образом спекуляции и заблуждения, что только подтверждается в следующем твоем сообщении –

И согласится с тем что в данной ситуации я шизо-макака и набредил софизмов

Таким образом, ты шизо макака, которая постоянно пытается играть со мной нечестным способом, вынуждая меня, из раза в раз показывать твое унылое мошенничество -- но в принципе я могу с тобой и поиграться, ведь ты здесь играешь на моем поле и по моим правилам))

[Хогбен]

Неприятно удивило появление ещё одного идиота плоскоземельщика на форуме.
Это уже ни в какой нагуализм не лезет. И конечно, как всякая вера она не опровержима логически.
Ответ всегда один: ваши мозги отформатировали в школе!
Интересно а где их мозги отформатировали? уж точно не в школе  или институте,
но где? Скорее всего на какой то интернет-инфо-помойке. Ну и сидели бы там поддакивая и подхрюкивая,
зачем сюда ещё и это дерьмо тащить?

[Юлька Ухмылка]

опять же, всё зависит от формулировки, что ты понимаешь под материей
если что-то свое, как с квалиа, то может материи и нету,
а если понимать под материей собирательное, абстрактное понятие в виде мира вне сознания, тогда материя есть

Вот только ты дурень корнак, потому что под материей подразумевается не просто нечто, находящееся за пределами субъективного разума – но и определенная вещественная субстанция, с рядом особых характерных признаков и общих свойств.

Это более нюансированная концепция, нежели просто идея что за пределами разума нечто есть - ибо это нечто (в теории) может иметь самые разные, предполагаемые теоретические характеристики - а не только материальные характеристики.

Ибо я повторюсь что специфическая концепция о мире (материализм) это не равно тоже самое что и предположение о существовании самого мира (вне сознания)

Для того чтобы указать на возможное существование некоего мира вне сознания (не указывая конкретно, что это за мир) – используются другие философские понятия, нежели материя (к примеру вещь в себе, внешнее бытие, внешнее трансцендентное и другие...)

Так что ты опять путаешь и смешиваешь понятия, которые нужны для разных целей и задач - материя это более конкретное и специфическое понятие, и оно не для того, чтобы сообщать о существовании внешней действительности. Раньше ты это понимал но с возрастом ты все тупеешь и тупеешь...

[Юлька Ухмылка]

могу предложить свою формулировку

то, что вне сознания (за коконом, условно говоря) - материя, материальное
то, что в сознании и в памяти - идеальное

к идеальному следует отнести, как бы для вас это не было удивительным, и ощущения

Спасибо  но такая формулировка уже давно была до тебя, где отличается материальное и идеальное. Главное чтобы ты сам понимал, что имеешь ввиду под материальным и не путался в этом