Эзотерика против Философии (и наоборот). Битва титанов

[Корнак]

То "я", которое ощущается как "не мир". Я - это не мир. Вот определение "я", о котором я говорю, через "всё остальное", "что не я".

понятно

как это сделать, я указывал - само-отвлечься, отвлечься от "ощущения я" и всего что с этим связано,

непонятно
что значит "отвлечься от я"?
мы по больше части вообще его не ощущаем
для нас мир - это всё, что есть в сознании
мир и то, что он, этот мир,  вложил нам в голову
а что там еще есть?
редкое, мимолетное "ощущение я", когда мы задумываемся на эту тему?

вот сейчас, пока я это писал, данное "ощущение я" пара раз появлялось и исчезало
так что я не понимаю, с чем тут бороться и что будет означать победа

[Бубу]

мы по больше части вообще его не ощущаем

Наоборот, мы по большей части всегда его и ощущаем. То что мы не думаем о себе постоянно - не означает что мы постоянно не ощущаем себя как я, а мир вокруг как "не я".

для нас мир - это всё, что есть в сознании
мир и то, что он, этот мир,  вложил нам в голову
а что там еще есть?

У нас в сознании есть мы (голова), и есть мир "в нашей голове".

редкое, мимолетное "ощущение я", когда мы задумываемся на эту тему?

Когда мы выходим из дома, мы разве задумываемся на тему где верх и где низ? Нет, конечно же. Мы просто идём и бездумно ощущаем эту ориентацию, и никогда особо и не задумываемся.

Задумываться - и ощущать, это как бы две большие разницы. Но ладно бы "верх и низ", это по крайней мере можно различить, и попытаться перестать ощущать. Конечно же это непросто, "потеряться в пространстве", перестать ощущать "верх и низ", но тем не менее так бывает.

Трудность с ощущением я в том, что мы в бодрствовании никогда не ощущаем мир без я. Никогда! Поэтому, даже когда задумываемся над этим - а что мы можем сделать-то, чтобы отказаться от ощущения я?

[Крок]

А! Так это не ты ушёл туда, а я? Когда я говорю о том, что нет середины между "ценить действие" или "ценить результат", ты спросил про то знаю ли я про то что где-то в этом мире можно находить середину?

Ну так (вкрадчиво), не находишь ли ты возможным, держать в уме результат во время процесса, ради которого он и производится... и разве что, не привязываться сильно к результату?

Ну что за резкости в суждениях? Чёрное, белое, чёрное, белое? Резкость и однозначность суждений - первейший признак сектанта, зомби, который утонул в собственных суждениях, отгородившись от мира, перестав получать от него обратную связь, ходячая консерва с истёкшим сроком годности идеек...

[Крок]

а для само-исследования. Для ответа на вопрос "кто я".

Ничего у тебя не выйдет.
1. Наблюдение за собой, как есть - "бездна вглядывается в бездну". Ничего, кроме ощущений.
2. Та самая рефлексия, самоанализ. Актуализация идеек (или как это лучше назвать?), кто ты есть, до степени их оживления, кристаллизация, утверждение в действительности того, что сам и надумал о себе. Иллюзия в квадрате.

Выхода нет!

[Бубу]

Ну так (вкрадчиво), не находишь ли ты возможным, держать в уме результат во время процесса, ради которого он и производится... и разве что, не привязываться сильно к результату?

Нет здесь середины, о чём я буквально и говорю.

Мы вообще всё что делаем - это действуем, а не "получаем результат". Результат образуется изменением среды, к которой мы прикладываем усилия.

В это время мы можем думать всё что угодно. Но результат будет обусловлен не только нашим действием, но и тем что нам дано.

И тут, внимание - вот и разница, которая или-или:
Или - мы измеряем качество наших действий прямо в момент приложения усилий, то есть оцениваем усилия в моменте. В том числе, что естественно и по обратной связи от среды, к которой мы прикладываем эти усилия. Мы берём болванку (верно взаимодействуем со средой), мы держим резец, рука разумно напряжена, рука действует сообразно материалу который мы режем, рука чувствует этот материал, рука следует ему. Мы - герои прямо в момент действия. Ещё нет никакого результата, а мы герои, уже. Мы делаем так - повторяя усилия, по времени (ну скажем семь часов), мы чувствуем усталость, мы заканчиваем действия. Мы - герои, мы разумно проводили это время. Мы не перегрузили себя трудом, мы не обделили себя трудом, мы действовали целесообразно. Смотрим в корзинку с готовыми изделиями - девять штук. Ок, мы ещё и результат получили. Можно продать, обеспечить себя материально на будущее. Это значит - что мы действовали разумно ещё и в области целеполагания, выбрав именно этот образ действий для получения удовлетворяющего результата.

Или - мы измеряем качество наших действий "по результату": мы нарезали из болванок десять изделий, мы герои. Мы даже больше на одну болванку получили! Можно продать и получить больше. Ну и что что мы восемь часов работали и немного переутомились (на час больше чем обычно), да плевать. Главное - что мы действовали разумно с целью получить результат (10 болванок). То есть тут из действия вырвано лишь одно, только целеполагание действия. И всё действие - и было в ожидании овеществления этой цели, получения результата.

Ну что за резкости в суждениях?

Ну так извинись, больше так не делай, и я всё пойму. Сам же всё знаешь про резкость суждений, и кому она присуща:

Ты ушёл в демагогию.

[Бубу]

Ничего у тебя не выйдет.
1. Наблюдение за собой, как есть - "бездна вглядывается в бездну". Ничего, кроме ощущений.
2. Та самая рефлексия, самоанализ. Актуализация идеек (или как это лучше назвать?), кто ты есть, до степени их оживления, кристаллизация, утверждение в действительности того, что сам и надумал о себе. Иллюзия в квадрате.

Выхода нет!

Ты изначально исходишь из картины мира, согласно которому познающий агент - это сознание человека.
Я исхожу из другой картины мира, где познающий агент - это Сознание Мира, включая и человека тоже, разумеется.
Иначе как вообще так получается, что сознание человека есть духовная вещь, но в нём чудесным каким-то образом образуется знание камней и прочей неживой фигни?

Ну а раз так - то это Сознание Мира всматривается в мир умами всех людей, создавая мириады картин мира в этих умах.

Тогда это не "бездна вглядывается в бездну", а один-единственный Субъект смотрит через зеркала разных умов на разные уголки Вселенной. Так, что разные ощущения - возникают в разных умах этого Субъекта.

Ну так и почему бы этому Субъекту и не развернуть один этот ум какой-нибудь (допустим, ум моей личности) чтобы взглянуть на Себя через это зеркальце? Понятно, что для начала Субъект будет видеть в этом зеркале не только Себя, но и ум моей личности и все артефакты и отражения, что связаны с этим умом. Для меня - это давным-давно очевидно, знание этого Субъекта в себе, то есть знание смеси Субъекта и меня, личности. Я, черт возьми, банально Существую, то есть очевидно обладаю Божественным качеством. Вопрос - не логический, а данный в опыте, чьё оно (Существование, Бытиё), моё или Субъекта, тем не менее, остаётся открытым.

Но - на то и самадхи, чтобы убрать из ума все мешающие Субъекту артефакты, так чтобы Субъект смог отличить Себя в чистом виде для Само-познания.

Резюме - картина мира для само-познания должна быть иной.
Такой, что это не человек познаёт себя, это Субъект познаёт Себя - сначала знает Себя как человека, через человеческий ум.
Знает и мир, таким образом.
Потом знает Себя как Себя, и тоже через человеческий ум.

[Бубу]

2. Та самая рефлексия, самоанализ. Актуализация идеек (или как это лучше назвать?), кто ты есть, до степени их оживления, кристаллизация, утверждение в действительности того, что сам и надумал о себе. Иллюзия в квадрате.

А это другой вопрос. Почему иллюзия в квадрате? Иллюзия имеет признаки "иллюзорности". И во-первых, это ограниченность видения, во-вторых искажение картины из-за непонимания что чему причина, невозможность объяснить явление через явленное (ветки гнутся - что это - это ветер дует), и т.д.

Так, если человек не видит "всей картины" (как в примере с увлечённости результатом), это большая иллюзия.
Если человек видит (ощущает) бОльшую полноту - что происходит: он действует сам, а результат образуется тоже сам, и не им (человеком), а  данной средой на которую воздействует человек, это уже меньшая иллюзия.

[Корнак]

Мы берём болванку (верно взаимодействуем со средой), мы держим резец, рука разумно напряжена, рука действует сообразно материалу который мы режем, рука чувствует этот материал, рука следует ему. Мы - герои прямо в момент действия.

не, это типичное теоретизирование
во всех этих действия "ощущения я" отсутствует
они все протекают механично, без нашего вмешательства
ведешь машину на автомате
а мысли при этом на форуме - какую бы еще гадость кому-нибудь сказать
где тут "я-герой-ведущий машину"?
его нету
одни автоматы
но он может появиться, если мы вспоминаем об этом

[Бубу]

Корнак,

Мы берём болванку (верно взаимодействуем со средой), мы держим резец, рука разумно напряжена, рука действует сообразно материалу который мы режем, рука чувствует этот материал, рука следует ему. Мы - герои прямо в момент действия.

не, это типичное теоретизирование
во всех этих действия "ощущения я" отсутствует
они все протекают механично, без нашего вмешательства
ведешь машину на автомате
а мысли при этом на форуме - какую бы еще гадость кому-нибудь сказать
где тут "я-герой-ведущий машину"?
его нету
одни автоматы
но он может появиться, если мы вспоминаем об этом

Не следует путать ощущение и мысли о нём, либо ощущение и осознание этого ощущения.

А про механистичность я и говорю - встал за станок, уснул в ожидании результата, и не рефлексируешь что там происходит с телом, душой, желаниями, эмоциями. Отморозился. Проснулся в конце смены, сдал детали, получил радость от результата.

Так люди массовой культуры и живут.

Корнак,

но он может появиться, если мы вспоминаем об этом

Ну хорошо, вспомнил себя во время работы. Ощутил перенапряжение, усталость, злость - до конца смены ой как далеко, я ещё недоделал пять деталей из десяти. Снова отморозился (потому что больно осознавать такое). Помогло оно, вспоминание об этом?

Начинается всё с того, когда человек ставит перед собой Великую Задачу - например, не испытывать боль во время жизни, Наслаждаться ей. Или - понимать Смысл всего этого. Или - "не спать", а Быть во время всего этого.

Вот тогда такое "вспоминание" уже начинает быть разумным - да,  человек тут же осознанно окунается в своё же перенапряжение,  усталость и злость. Да. Но - уже с Великой целью сделать что-то с этим вот всем.

[Бубу]

а мысли при этом на форуме - какую бы еще гадость кому-нибудь сказать

То же самое и с форумом. Не рефлексируешь свои эмоции, отношения к говорению и мыслям о других людях - значит, спишь. Рефлексируешь происходящее в тебе - пусть и дурное (гнусные эгоистические мотивы, детскую беспомощность и исходящие из неё желания, злость, гнев, уныние, страх и т.д.), значит начал просыпаться. Нашёл сюжет сна, из которого исходит из тебя дурное, разобрался с ним - молодец, проснулся из этого убеждения к более адекватному. Если проснулся действительно, смотришь - ба, да из тебя дурного-то и меньше стало исходить, а больше хорошего. А если хорошее нравится, то уже засыпать (отмораживаться), и мотива-то нет. Появляется не отмороженность (отторжение), а наоборот "раскрытие навстречу", интерес и увлеченность. Сама реальность начинает привлекать, ей хочется интересоваться, с радостью исследовать... Почему? Потому что реальность увлекает - своей настоящестью (Смыслом), своей жизненностью (Бытиём), и своим Блаженством, естественно же.

[Корнак]

у Бубы полностью отсутствует понимание разницы между автоматическим действием и намеренным, внимательным, осознанным

у него везде присутствует "ощущение я"

а куда в таком случае эмпатию подевать?
а с отождествлением что делать?

[Корнак]

Не следует путать ощущение и мысли о нём, либо ощущение и осознание этого ощущения.

а я и не путаю
мысль может вернуть нас к "ощущению я"

[Корнак]

А про механистичность я и говорю - встал за станок, уснул в ожидании результата, и не рефлексируешь что там происходит с телом, душой, желаниями, эмоциями. Отморозился. Проснулся в конце смены, сдал детали, получил радость от результата.

радость от результата можно получить точно в таком же состоянии сна, как и при вытачивании детали
сон там и там
мы и в ночном сне можем испытывать радость

[Корнак]

Ну хорошо, вспомнил себя во время работы. Ощутил перенапряжение, усталость, злость - до конца смены ой как далеко

ВСЁ
абсолютно всё есть человеческая глупость
и вытачивание детали
и конец смены
и нет никакой разницы между всеми видами деятельности человека, потому как она вся во сне, на автомате

если это понимается, если ты просыпаешься, то вытачивание детали превращается в творчество, а человек чувствует себя богом, а не ждет конца смены

[Крок]

Или - мы измеряем качество наших действий прямо в момент приложения усилий, то есть оцениваем усилия в моменте

Как мы можем измерить качество иначе, чем не сравнив его в желаемым образцом?

В том числе, что естественно и по обратной связи от среды, к которой мы прикладываем эти усилия. Мы берём болванку (верно взаимодействуем со средой), мы держим резец, рука разумно напряжена, рука действует сообразно материалу который мы режем, рука чувствует этот материал, рука следует ему. Мы - герои прямо в момент действия. Ещё нет никакого результата, а мы герои, уже.

Слышь, героин героический, у тебя болванка превратится в стакан, а не в снаряд, с такими замашками.

Или - мы измеряем качество наших действий "по результату": мы нарезали из болванок десять изделий, мы герои. Мы даже больше на одну болванку получили!

То есть, резали болванку, получили 10 стаканов + ещё одну болванку под маленький стаканчик? При тех задании вырезать снаряд? Ты уволен...