Эзотерика против Философии (и наоборот). Битва титанов

[Иверолог]

Бубу

Спасибо, все верно. Очень рад встретить вас здесь...

...Я — говорю о том, что знание (в базе) не есть продукт ума. Продуктом ума становится знание, преломленное в уме. Но и без ума — знание существует само по себе, как перво-феномен...

Для такого знания мне кажется подходящим название — Гнозис.

[Иверолог]

Я не знаю что ты там бормочишь шизо-обезьяна — ведь фишка в том что ты само отказываешься строить конкретный смысл в своих словах. Т.е ты пытаешься нечленораздельно бормотать нечто-ничто — пытаясь быть услышенной... какая самонадеянная (обезьяна) (и глупая к тому же — ибо если ты хочешь быть понятым — то пиши что то понятное а не пустую бессмыслицу)...

Бедненькая Юлька, ты жесточайшим образом порабощена своей "рационалистической" парадигмой и ищешь (да и ищешь ли вообще?) чего бы то ни было строго в ее рамках, а не где-то там снаружи...

Никакого "снаружи" (ума) для тебя вообще нет.

А для нас (эзотериков, мистиков) — представь себе, есть.

[Юлька Ухмылка]

На что тут отвечать-то? Вы подумали, прежде чем писать такое? А ведь у вас почти 80% текста *могу ошибаться, навскидку прикинул, составлено именно таким образом. Что это, как не тот самый пример бездоказательного мычания, не предполагающего никакого ответа?

Разумеется я подумала -- ибо я думаю прежде чем писать что либо. Моя оценка составлена из анализа твоих суждений и твоего "хода мыслей"... Так ты презентируешь себя как иррационалиста -- как человека который отрицает логику и последовательность в своих высказываниях. Я лишь акцентировала и подчеркнула твою самопрезентацию, и показала что такая самопрезентация не имеет шанса ни на что -- кроме как дискредитировать саму себя.

Ах, это даже и не вопрос. Ну, хорошо что вы заметили слово "невежество", или даже "опровержение невежества". А ведь это ключевой момент - центральная мысль. Ещё раз повторю - анти-философия (в отличие от философии), не объясняет, не создаёт нового мировоззрения. Она - отрицает старое, невежественное (в той части, где оно невежественное, а оно нативно, обычно невежественно именно с азов). Если вы что-то хотите прояснить - как определяется "невежество" в моей анти-философии, и в чём смысл этого слова, то уже можно и спрашивать, задавать вопросы. В чём например разница между "объяснять" (создавать мировоззрение) и "устранять невежество" (отрицать невежественную часть мировоззрения). Я тут в принципе на пальцах (вернее, на фруктах - вишнях и яблоках), это пояснял. Но мне не сложно повториться, если такой вопрос возникнет. Тогда - это будет конструктивно.

В чем заключено невежество я так и не поняла -- ты утверждаешь что есть некое перво-знание или "базовое знание", -- но я не могу быть невежественной в этом отношении, поскольку исходя из твоего постулата, я обладаю этим знанием -- или иначе это знание и не есть базовым и ты опровергаешь самого себя.

Анти-философия -- может отрицать что угодно. Но прежде всего, если она не построена на разумных аргументах и доводах, то отрицает саму себя, ибо будучи хаотичным бредом ((т.е иррациональной каковой она и есть по существу)) то она самораспадается и самоуничтожается. Таким образом понятно -- что анти-философия, это скорее некоторая неудачная философия которая предприняла попытку самоуничтожиться, нежели уничтожить кого то иного -- ибо чтобы уничтожить кого то иного нужно направленное и осмысленное действие, предполагающее стройную и последовательную аргументацию, что в анти-философии разумеется отвергается))) Так что нет -- вы не опровергаете чье то невежество -- вы лишь демонстрируете свое парадоксальное невежество которое само себя опровергает -- а я лишь как интеллектуальный поводырь указываю на это остальным))

Вы упустили из внимание важную оговорку - "с целью прямого познания". Умом - познаётся мир, но мир познаётся умом в каком-то контексте. Ваш контекст, разумеется - познание мира только с помощью ума, через восприятие. Это база. Я - говорю о том, что знание (в базе) не есть продукт ума. Продуктом ума становится знание, преломленное в уме. Но и без ума - знание существует само по себе, как перво-феномен. Ответ "это бред", не принимается - философы так беседу не ведут. Вы же называете себя философом, как я вижу? Ну так вопрос философа должен звучать так - "ок, ты это знаешь (якобы), так как это могу узнать я"? Я начинаю подозревать, что корону философа вы примерили несколько рановато.

От того что ты называешь знанием некий перво-феномен -- не доказывает ни того, что это действительно есть знанием, ни того, что оно есть самоцелью познания -- ибо если оно первичное как феномен, то его уже и "нечего" познавать -- оно уже и так познано. Я не отрицаю что та "сущность" на которую ты мне пытаешься указать существует -- я лишь указываю на абсурдность твоей попытки "познать" это когда это уже является знанием по умолчанию (т.е чем то первичным). Так что в более осмысленном и логичном контексте -- знанием не является то, что уже и так существует как "нечто первое" -- знание это дополнительная, эпистемологическая опция а не онтологическая. Иначе говоря знание это особое отношение к чему то существующему, а не просто пассивная констатация чего то существующего. И да -- не тебе шизо-макака на мою корону зариться )) и твои иррациональные оценки тут ничего не стоят.

[Юлька Ухмылка]

Бедненькая Юлька, ты жесточайшим образом порабощена своей "рационалистической" парадигмой и ищешь (да и ищешь ли вообще?) чего бы то ни было строго в ее рамках, а не где-то там снаружи...

Никакого "снаружи" (ума) для тебя вообще нет.

А для нас (эзотериков, мистиков) — представь себе, есть.

Ну и что у вас там есть ??))) В том то и дело что вы шизоиды падаете в аморфное мычание когда пытаетесь отказавшись от ума -- сказать о том что же там "есть" -- и это ни к чему не приводит кроме как к бессмыслице.

[Юлька Ухмылка]

Ну, тут я вижу конструктив. О как, приходится радоваться и отдельно отмечать такое.  Да, вы никак не ограничены в этом аспекте. Но быть не ограниченным, и знать эту свою неограниченность (и выстраивать дальнейшее мировоззрение на этой базе), это одно. А быть не ограниченным, и не знать эту свою неограниченность (и мыслить в контексте ограничпенности), это другое. Первое - мудро, и не ведёт к страданиям. Второе - немудро, и ведёт к страданиям. Которые - да, возникают (или не возникают) в этом базовом сознании.

Видишь конструктив ?? Наверное неприятно да ??)) Зачем тебе его видеть если ты иррационалист. Ты противоречишь себе -- пойди куда то спрячься что ли)) Найди что то неконструктивное )))

Как же ты можешь радоваться конструктивности и отмечать такое -- если ты отвергаешь всякую рациональную конструктивность как нечто "невежественное" и "плохое" -- тут ты опять в само-противоречие выпал... т.е ты сам не понимаешь как тебе следует себя вести и как реагировать на мир. (путаешься в шизо-хаосе)

Ну а дальше... не знаю что могу еще у тебя прокомментировать. ТЫ говоришь что знать и не-знать о своей "неограниченности" суть разное -- ну а по моему тут существенно ни на что не влияет ,ибо что знает человек что он неограничен -- или не знает того, он всё равно по факту неограничен. Насчет страданий вообще не в тему -- не понятно как связана тематика рассуждения с вопросом страдания, приплетено как то произвольно

[Крок]

Без специального обучения слепоглухонемой ребёнок умственно не развивается, не приобретает элементарных навыков самообслуживания.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Слепоглухота
Вот это - и есть конкретика. Способность знать не берётся "из воздуха", она формируется ощущениями. Нет ощущений - нет и ума, способного на знание кто я и где я

Без обучения даже нормальное дитё превращается в Маугли. И что-то им мистическое солнце не светит)

 

Без мистических ощущений, "принять на веру" (продуктивно, в смысле отказа от невежества) ничего не получится.

Это только означает, что вы прётесь от своих концепций так, что аж дух захватывает)

Но в мире мистики - предельная как раз концепция и заключается как раз в том, что "больше/меньше" станет только при ОТКАЗЕ (итоговом) от концепций. И она, полезна только до этой степени. Когда она преодолевает ту глупость, что преодолевается с её помощью (например глупость что всё познаётся только рационально, умом), она сама уже тоже не нужна, ибо это тоже продукт ума.

Кроме рациональности существует ещё чувственное познание, с помощью органов чувств. Куда вы его дели?
Вся ваша мистическая деятельность направлена на освобождение из круга перерождений, а никак не отказ даже от этой концепции. У вас там всё жёстко рационально, а не так, как вы представили, как какой-то мир розовых пони.
Именно эта концепция заставляет вас часами торчать, ожидая мистического переживания)
 

Нет ощущения страдания от глупости -> нет различения глупости и мудрости -> нет и вообще хоть какой-то возможности что-то делать с мировоззрением и получать обратную связь (вот это глупо, а вот тут я от глупости освободился). Всё ровно как и со слепо-глухим, но только лишённым мистических ощущал, а не физических.

Это ровно я, когда ни о чём таком не думаю) Или вообще не думаю. Нет головы - нет проблем. Но жить в мире - это всё-таки означает применять рациональный ум. Вот и вы не устояли, пришли в интернет, и начали противопоставлять иррациональное и рациональное, оценивать при этом (в пользу иррационального) Знание человеческое начинается там, где начинается слово. А там, где слово, начинается рациональность.

[Крок]

Именно эта концепция заставляет вас часами торчать, ожидая мистического переживания)

Да, без вознаграждения гормонами счастья, вы и пальцем бы не пошевелили. Обычные меркантильные кю. Торчки, наркоманы! Как и все нормальные люди... Но при этом строите из себя...

[Бубу]

что если ты говоришь о "первичном свете" и о "перво-знании" -- то оно, поскольку оно первично, не является достижением или целью достижения -- есть опцией по умолчанию, в силу чего его (именно его) нельзя еще раз как то дополнительно достигнуть -- ибо как можно достигнуть *(прийти к тому) что уже и так есть первым (т.е исходно-постановленным)

Вы можете иметь кувшин, пользоваться его качествами по-полной (просто потому что так работает глина), но не знать этой глины. Поэтому, можно сказать что вы и так "достигли" эту глину, коли пользуетесь ей. А можно сказать, что вы пользуетесь кувшином ограниченно, не зная всех его "потребительских качеств". Именно второе я имею в виду, как "цель достижения" - это знание, то есть мудрое состояние ума. Незнание не убирает глины из кувшина, но мешает полноценно пользоваться этой вещью.

-- поэтому ты бредишь в своей иррациональной попытке прийти к тому, к чему уже и так все живые существа пришли -- то есть ты никуда по сути не идешь, т.е не развиваешь никакую дополнительную способность а пытаешься нелепым образом акцентироваться на той, которая уже и так по умолчанию достигнута ... т.е этим самым ты остаешься на одном и том же месте -- когда другие люди, рационалисты как я -- развивают интеллект и чтобы познавать мир еще шире. Так что тупи и дальше шизо-обезьянка)))

Упс. Вот видите, ваши возражения (вверху), я уже ответил. А вы уже разбежались делать выводы, будто бы ваши возражения - качественны. Ан, нет, они не качественны. Не торопитесь делать выводы, ведь для того и дискуссия, чтобы собеседники отвечали на возражение друг друга. Так - ведут себя философы, даже дискутируя между собой о разнице в их мировоззрений. У меня же, как у анти-философа (который по определению должен опровергать левой пяткой все и любые философские системы, содержащие невежество) как видите - есть что ответить. И это не просто "что ответить", а то что по качеству (по рациональности, логике и в опоре на опыт), куда как качественнее того, что может породить ум, мыслящий "из восприятий" (а не из прямого знания).

И да -- когда перво-знание "видит себя через интеллект" -- то оно попадает в призму интеллекта, интеллектуализируется , т.е становится материалом для познания интеллекта. Т.е собственно то, что я и довожу в своих мыслях.

Солнце становится "материалом познания для ума", но разве это новость? Без ума такие дискуссии и исследования - невозможны.

Вопрос был - по сути, что чему первичнее. Солнце прекрасно светит и без отражения его в уме. Вопрос - как уму знать Солнце (коли он возник и его уже освещает Солнце).

Но если познающий агент это ум - такое невозможно. Но такое возможно, если познающий агент - это само Солнце. Если Солнце, посредством ума тут знает Себя, в виде отражённого света, когда задаётся вопросом о себе, Солнце - тем вопросом, который у мистика есть в уме. У мистика в уме возникает этот вопрос, Солнце освещает и узнает Себя в виде отраженного от ума света. Ответ "улавливается" умом, с помощью опыта и логики. Вот так и происходит "кристаллизация" этого знания в уме.

Когда же Солнце задаётся вопросом об уме и об окружающем мире, оно получает ответ "вот я, человек, и вот окружающий меня мир". И этот ответ тоже есть в уме. Вернее - во всех умах, в которых Солнце освещает эти мысли.

Таково анти-философское возражение на глупость философов, полагающих что познающий агент - это их личное (персональное) сознание, включая и ум.

Объяснять вообще (делать что либо ясным) может только интеллект как таковой -- если перво-знание себя объясняет, то значит оно само себе не ясно (является слепым само для себя) что и доводит мою мысль о том -- что ему нужен интеллект. Так что ты шизо-макака запуталось и своими бреднями доводишь только мои мысли и опровергаешь свои. Ибо мои суждения следуют с необходимостью -- а твои суждения с необходимостью себя опровергают приведя их к моим суждениям. __ )))

Для знания О СЕБЕ (умственного, в виде отражения) - нужно зеркало. Если зеркало кривое - знание будет ложным. Если зеркало прямое - знание будет истинным. Собственно говоря, анти-философия - исключительно для того, чтобы убрать эту кривизну из зеркала ума.

Для знания себя непосредственным проживанием - зачем зеркало? Это можно понять из простого опыта - вы знаете такое своё качество, как существование. Оно - не отражается ни в каких зеркалах, а знается именно что проживанием себя, бытиём. Вопрос про то что такое это "себя" за скобки выводим, вопрос именно о знании существования. А тут анти-философия ничем не поможет, кроме идеи "убрать зеркало". Тут речь только про "повезло" или нет. Но, кривое зеркало, сдаётся мне, снижает всё же шансы на успех его убрать.

[Юлька Ухмылка]

Без обучения даже нормальное дитё превращается в Маугли. И что-то им мистическое солнце не светит)

Я вот сама удивляюсь -- челик думает что отказ от мышления делает из человека сверх человека -- восхождения в новую супер стадию. ..... тогда как даже для низкообразованного идиота было бы понятно -- что это лишь просто эволюционный откат -- примитивные формы жизни существовавшие до нас, не имели мышления и интеллекта -- они имели лишь "простые переживания" или то что он пытается назвать "перво-знанием"...... но разве это делает их превосходней человека ?? -- нисколечки !! -- ибо человек не теряет никакие особые "перво-феномены" -- а лишь приращивает к ним дополнительные познавательные способности -- это расширение когниции а не сужение ее.... очень странно что можно быть столь тупым, чтобы такую простую мысль не освоить и путаться в мистическом бреде. Надо о этом отдельную статью написать ))

[Бубу]

Бубу

Спасибо, все верно. Очень рад встретить вас здесь...

...Я — говорю о том, что знание (в базе) не есть продукт ума. Продуктом ума становится знание, преломленное в уме. Но и без ума — знание существует само по себе, как перво-феномен...

Для такого знания мне кажется подходящим название — Гнозис.

Спасибо и вам за тему, в которой поднят важный вопрос. Что до Гнозиса, то это термин, с которым я недостаточно хорошо знаком. Может быть, кто-то уже использует его для обозначения чего-то своего...

[Бубу]

На что тут отвечать-то? Вы подумали, прежде чем писать такое? А ведь у вас почти 80% текста *могу ошибаться, навскидку прикинул, составлено именно таким образом. Что это, как не тот самый пример бездоказательного мычания, не предполагающего никакого ответа?

Разумеется я подумала -- ибо я думаю прежде чем писать что либо. Моя оценка составлена из анализа твоих суждений и твоего "хода мыслей"... Так ты презентируешь себя как иррационалиста -- как человека который отрицает логику и последовательность в своих высказываниях. Я лишь акцентировала и подчеркнула твою самопрезентацию, и показала что такая самопрезентация не имеет шанса ни на что -- кроме как дискредитировать саму себя.

Для вас - такая оценка - внутри вас - как резюме нашей с вами беседы - имеет смысл. Но вы же понимаете, что пишете это МНЕ? Или не понимаете в чём разница?

Ну так я попробую объяснить - если вы выяснили что, цитирую "Бесформенное и противоречивое мычание, может к счастью только само себя опровергнуть. Только идиот может этого не понять. Как ты можешь при помощи бредовой бессмыслицы опровергнуть что то внешнее ?? Опровергается только сам состав того что ты пишешь ,сам собой опровергается - я лишь указываю на эти моменты и привлекаю к ним внимание.", то зачем вы мне это сообщаете?

Вообще-то вы вместо ваших выводов (выводов вашего ума) с целью конструктивного общения, должны сообщать основания, из которых вы делаете эти выводы - так убедительно, чтобы и я пришёл к чему-то подобному, к чему пришли вы. Но отвечать на БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫЕ выводы, хоть протестовать, хоть соглашаться с ними - КАК?   Это и есть пример бездоказательного мычания - мычание есть, а обоснования мычания нет.

[Бубу]

В чем заключено невежество я так и не поняла -- ты утверждаешь что есть некое перво-знание или "базовое знание", -- но я не могу быть невежественной в этом отношении, поскольку исходя из твоего постулата, я обладаю этим знанием -- или иначе это знание и не есть базовым и ты опровергаешь самого себя.

Ещё раз повторю свою мысль. Обладание не означает знания того, чем обладаешь. Это истекает из нашего повседневного опыта. Вы смотрите на мир только потому, что его освещает Солнце. Но часто ли вы вообще обращаете внимание на этот факт? Кто-то всегда знает это, кто-то знает это иногда (а иногда забывает). А кто-то и не задумывается почему ему "светло", то есть банально не знает - как этого не знают и животные, которые тем не менее всё видят именно благодаря Солнцу. Таков - наш повседневный опыт. Вот так же и с этим самым, освещающим всё, светом знания. Вы всё знаете в этом свете, но приписываете этот свет своему сознанию, своей психике, своему уму.

Анти-философия -- может отрицать что угодно. Но прежде всего, если она не построена на разумных аргументах и доводах, то отрицает саму себя, ибо будучи хаотичным бредом ((т.е иррациональной каковой она и есть по существу)) то она самораспадается и самоуничтожается. Таким образом понятно -- что анти-философия, это скорее некоторая неудачная философия которая предприняла попытку самоуничтожиться, нежели уничтожить кого то иного -- ибо чтобы уничтожить кого то иного нужно направленное и осмысленное действие, предполагающее стройную и последовательную аргументацию, что в анти-философии разумеется отвергается))) Так что нет -- вы не опровергаете чье то невежество -- вы лишь демонстрируете свое парадоксальное невежество которое само себя опровергает -- а я лишь как интеллектуальный поводырь указываю на это остальным))

  Вон там, вверху - моё логичное анти-философское возражение, с опорой на рациональную логику и опыт. Оно замечательно отвергает те аргументы, что придумывает ваш же, рациональный ум. Вывод? Вы ошибаетесь в оценке анти-философии. Приглядитесь, ваши заявления не выдерживают критики. Или вы вообще беспомощны в плане дискуссии? Сдаётся мне, что да - называя себя "философом" (а то и словом похуже, с феминитивчиком), вы примеряете не ту корону. Доказательства - выше.

От того что ты называешь знанием некий перво-феномен -- не доказывает ни того, что это действительно есть знанием, ни того, что оно есть самоцелью познания -- ибо если оно первичное как феномен, то его уже и "нечего" познавать -- оно уже и так познано.

Вы повторяете аргументы, они уже отвечены прямо тут, выше.

[Бубу]

Без мистических ощущений, "принять на веру" (продуктивно, в смысле отказа от невежества) ничего не получится.

Это только означает, что вы прётесь от своих концепций так, что аж дух захватывает)

Прутся "не от концепций". Это вообще аморальный вывод, что для счастья нужен повод. Я говорю о том, что во-первых, невежество рождает страдание. И, таким образом - уменьшение невежества прямо осознаётся мистиком как прекращение страдания. Ну а поскольку для счастья повода не нужно, а страдание снижается и меньше мешает восприятию этого счастья, мистик делает вывод что его применение какой-то концепции (в анти-философии) - это ок.

Но в мире мистики - предельная как раз концепция и заключается как раз в том, что "больше/меньше" станет только при ОТКАЗЕ (итоговом) от концепций. И она, полезна только до этой степени. Когда она преодолевает ту глупость, что преодолевается с её помощью (например глупость что всё познаётся только рационально, умом), она сама уже тоже не нужна, ибо это тоже продукт ума.

Кроме рациональности существует ещё чувственное познание, с помощью органов чувств. Куда вы его дели?
Вся ваша мистическая деятельность направлена на освобождение из круга перерождений, а никак не отказ даже от этой концепции. У вас там всё жёстко рационально, а не так, как вы представили, как какой-то мир розовых пони.
Именно эта концепция заставляет вас часами торчать, ожидая мистического переживания)

Блин, насчёт "торчать от", я попробую привести как раз пример из "чувственного познания". Когда у вас нога не сломана, вам плохо живётся, что ли? Нет, хорошо. Что нужно сделать чтобы вам было это вот "хорошо", не ломать вам ногу? Ну так она и так не сломана. Вот и подумайте - если вам не хорошо, может у вас просто сломана нога? А если нога не сломана, разве нужно как-то специально ещё делать чтобы "торчать" от здоровой ноги? Она и так здоровая, так что будьте уверены, что здоровье, это и так источник торчания. Только вот от здоровой ноги люди не торчат так, как от здорового ума - да, тут есть разница. Поэтому, вы и педалируете постоянно то, что для того чтобы "торчать", нужно что-то ещё. Одной здоровой ноги, я понимаю, вам мало - если оно перекрыто страданиями от нездорового ума. Ум лечите - будет более-менее здоровый (вот как у меня), будете торчать просто так, просто потому что такова природа здорового ума, здоровой психики: торчать. Таков опыт и знание всех тех, кто действительно является мистиком (в том понимании этого слова, о котором пишу тут я): "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся" (с) Это и есть "мистическое переживание", зачем его ждать часами здоровому на ум человеку? Вы же в здравом уме не ждёте "переживания здоровой ноги", если она и так у вас здорова, и вы всегда можете ощутить (или насильственно ощущаете) это вот здоровье?

Нет ощущения страдания от глупости -> нет различения глупости и мудрости -> нет и вообще хоть какой-то возможности что-то делать с мировоззрением и получать обратную связь (вот это глупо, а вот тут я от глупости освободился). Всё ровно как и со слепо-глухим, но только лишённым мистических ощущал, а не физических.

Это ровно я, когда ни о чём таком не думаю) Или вообще не думаю. Нет головы - нет проблем. Но жить в мире - это всё-таки означает применять рациональный ум. Вот и вы не устояли, пришли в интернет, и начали противопоставлять иррациональное и рациональное, оценивать при этом (в пользу иррационального) Знание человеческое начинается там, где начинается слово. А там, где слово, начинается рациональность.

Вот вам и вызов, вот вам и диагноз (алаверды, уж не обессудьте). Когда у вас пальчик сломан, но вы его не используете (ум - сломан, но вы им не думаете), у вас всё как-то хорошо. Можно даже специальные упражнения делать, глубоко погружаться в слои психики, где нет мыслей, но есть зона некоторого "блаженства неведения" (причинное тело его ещё называют и т.д. - традиции разные, слова разные, суть одна). Тогда уж точно будет "всё хорошо", на этом уровне. Но - жить-то надо, пальчиками хвататься надо, а анти-философии и нет. Чтобы вылечить пальчики. Поэтому, приходится страдать - пальчики сломаны, им больно от того, что мир трогаешь. А так, глядишь, вышли в интернет, почитали мнение, альтернативное вашему - есть над чем подумать. И я вам больше скажу, совершенно всем "есть над чем подумать", сеть невежества, раскинутого умом, можно истощать до самой смерти. Повышая степень и градус своего здоровья - и, да-да, наслаждения от здоровеющего ума. Интернет - для всех полезен, рекомендую. Я не отрицаю рациональное, я отрицаю ПРИМАТ рационального над иррациональным. Все слова - в контексте иррационального (всё что построено на песке - даже гранитное, разрушается, потому что в основе песок а не гранит), такой концепцией люди приходят к прямому познанию иррационального. Которое, своим объяснением - заменяет вообще все и всяческие концепции. В том числе и эту, про примат рационального над иррациональным.

[Бубу]

Именно эта концепция заставляет вас часами торчать, ожидая мистического переживания)

Да, без вознаграждения гормонами счастья, вы и пальцем бы не пошевелили. Обычные меркантильные кю. Торчки, наркоманы! Как и все нормальные люди... Но при этом строите из себя...

Нет. Нормальные люди и пальцем не пошевелят для обретения мудрости. Это-то и странно, а ещё и называют себя "рациональными людьми". Докуда эта рациональность распространяется? А, только для "объектов органов чувств", на материальный мир. Но - не на проблемы "добра и зла", "должествования", "свободы", и других таких духовных вопросов. Поэтому, я и говорю что аргументы анти-философии КУДА БОЛЕЕ ЛОГИЧНЫ И РАЦИОНАЛЬНЫ, чем аргументы "рациональных людей". Иначе - ум не сольётся. Другой вопрос - что это АНТИ-философия, и их тоже сливают в унитаз, как и ум. Но - предварительно всё же попользовав.

[Юлька Ухмылка]

Вы можете иметь кувшин, пользоваться его качествами по-полной (просто потому что так работает глина), но не знать этой глины. Поэтому, можно сказать что вы и так "достигли" эту глину, коли пользуетесь ей. А можно сказать, что вы пользуетесь кувшином ограниченно, не зная всех его "потребительских качеств". Именно второе я имею в виду, как "цель достижения" - это знание, то есть мудрое состояние ума. Незнание не убирает глины из кувшина, но мешает полноценно пользоваться этой вещью.

Вы падаете в противоречивую бессмыслицу и очередное самоотрицание, что и было сказано мною прежде -- если перво-знание является совершенным и самодостаточным знанием-самого себя (как знание своей собственной самости) то ему незачем и не в каком отношении дополнять себя познанием (ибо уже и так совершенно себя знает) -- если же оно несовершенно, и слепо в отношении своей природы, то ему для этого собственно и нужно некоторое дополнительное, превосхождящее его знание -- собственно интеллектуальное знание.

Что вы называете знанием в отношении "перво-знания" -- то есть какое еще знание нужно для "перво-знания" ? -- либо перво-знание совершенно и самодостаточно (т.е кристально ясно-знает само себя) -- либо же оно подслеповато и ему нужно какое то другое знание. Вы противоречиво путаетесь в этом пункте -- вы утверждаете что уже есть некое первичное знание (как идеальная и совершенная форма знания) но при этом предлагаете как то дополнительно "познать" его -- и при этом познать его так, чтобы не выходить в ум, оставаясь в том же самом перво-знании..... это противоречивая бессмыслица -- поскольку это знание либо уже есть, оно либо "уже знается" как первичное -- либо же вы имеете ввиду, что нужно некое вторичное знание (интеллект) прирастить поверх этого. -- у вас в этом проявляется интеллектуальная тупость и вы не видите, что первичное знание нельзя никоим образом во второй раз достигнуть -- поскольку оно уже достигнуто как первичное и исходное, вы не можете его "заново открыть" когда оно уже дано и открыто.

Упс. Вот видите, ваши возражения (вверху), я уже ответил. А вы уже разбежались делать выводы, будто бы ваши возражения - качественны. Ан, нет, они не качественны. Не торопитесь делать выводы, ведь для того и дискуссия, чтобы собеседники отвечали на возражение друг друга. Так - ведут себя философы, даже дискутируя между собой о разнице в их мировоззрений. У меня же, как у анти-философа (который по определению должен опровергать левой пяткой все и любые философские системы, содержащие невежество) как видите - есть что ответить. И это не просто "что ответить", а то что по качеству (по рациональности, логике и в опоре на опыт), куда как качественнее того, что может породить ум, мыслящий "из восприятий" (а не из прямого знания).

На что ты ответил лол ?? Ты привел какую то нелепую метафору о глинах и т.п... которая лишь подчеркивает глубину и сложность поставленной мною проблемы -- но нисколечки неразрешает её. Это иллюзорная видимость будто что то решилось -- в самом деле, это бросание пыли в глаза, хотя я в защитных очках нахожусь и на меня это не работает. Вы не отвергли мой аргумент прислав пустую метафору -- ибо я показала что она никак не связана с разрешением того противоречия в которое я вас поставила -- то есть вы все еще бредите в противоречиях и ваши слепки из глины могут годиться только чтобы закрыть свои глаза от правды уйдя в очередную шизо-манечку.

Солнце становится "материалом познания для ума", но разве это новость? Без ума такие дискуссии и исследования - невозможны.

Вопрос был - по сути, что чему первичнее. Солнце прекрасно светит и без отражения его в уме. Вопрос - как уму знать Солнце (коли он возник и его уже освещает Солнце).

Вы говорите какими то пустыми и нелепыми метафорами -- какое то солнце становится отражением для ума. Нет, солнце это физический материальный объект космоса -- наряду с другими объектами для ума, а не единственный из объектов. Приводите четкие аргументы и выкладку а не художественную литературу -- но вы не можете ведь вы иррационалист. Поэтому и бредите лирикой которая лишена аргументативного веса.

Но если познающий агент это ум - такое невозможно. Но такое возможно, если познающий агент - это само Солнце. Если Солнце, посредством ума тут знает Себя, в виде отражённого света, когда задаётся вопросом о себе, Солнце - тем вопросом, который у мистика есть в уме. У мистика в уме возникает этот вопрос, Солнце освещает и узнает Себя в виде отраженного от ума света. Ответ "улавливается" умом, с помощью опыта и логики. Вот так и происходит "кристаллизация" этого знания в уме.

Бредни о солнце конечно интересны и забавны -- художественные метафоры и лирика которые лишены веса в конструктивном и рациональном дискурсе. Но пусть будет так, примем это как условность от человека не умеющего мыслить аналитически и строго (который в метафорах расплывается) -- но то тут получается следующее -- солнце не может быть познающим агентом, ибо ему либо нечего познавать (ибо уже и так есть первичное знание -- к которому нечего прибавить) либо же ему нужно преломиться и отразиться в уме -- но тогда познающим агентом является ум а не "солнце" -- т.е ум познает "источник познания" -- сам же источник не познает ибо уже и так является основой для знания, есть нечто "первое" что уже и так есть "готовые и элементы знания"

Вы говорите о каких то бредовых метафорах -- если переводить ваши бредни на рациональный язык то получается следующее -- интеллект познает некие элементы сознания, (простые факты) и делает из них свою собственную аналитическую картину (использует как теоретический материал) -- строит тем самым теорию о том что он познает, пользуясь элементами того что он познает, эти элементы можно назвать, описать словами (которые презентуют понятия). Таким образом тут нету никакой мистики а есть процесс познания в котором открыт материал познания для рассмотрения (для сознательного созерцания), .... ваши же метафоры о некоем мистическом самоотражающемся солнце -- это скорее художественные речевые игры, на какую то серьезную аналитическую выкладку это никоим образом не претендует, ровно мало это претендует на серьезное или хотя бы приближенное описание процесса познания.

Когда же Солнце задаётся вопросом об уме и об окружающем мире, оно получает ответ "вот я, человек, и вот окружающий меня мир". И этот ответ тоже есть в уме. Вернее - во всех умах, в которых Солнце освещает эти мысли.

Таково анти-философское возражение на глупость философов, полагающих что познающий агент - это их личное (персональное) сознание, включая и ум.

Увы но ваша лирика о солнце не опровергает ничего философского -- а скорее является парадоксальным и ошибочным рассмотрением процесса познания, основанного на парадоксе и ошибке познающего агента (который является первым знанием и в то же время требует сам от себя не являться первым знанием и не знать себя самого). Иначе говоря вы не можете сойтись с логикой высказывания и падаете в противоречивые требования (где одно ваше требование отвергает другое разрушая всю вашу конструкцию как нестабильную и шаткую))

Анти-философия -- раз она построена на лирике, непоследовательной аргументации и на откровенном вздоре, подмене понятий и прочих фальсификациях -- разрушает только саму себя, на что следует всегда акцентировать и указывать:

Анти-философия -- может отрицать что угодно. Но прежде всего, если она не построена на разумных аргументах и доводах, то отрицает саму себя, ибо будучи хаотичным бредом ((т.е иррациональной каковой она и есть по существу)) то она самораспадается и самоуничтожается. Таким образом понятно -- что анти-философия, это скорее некоторая неудачная философия которая предприняла попытку самоуничтожиться, нежели уничтожить кого то иного -- ибо чтобы уничтожить кого то иного нужно направленное и осмысленное действие, предполагающее стройную и последовательную аргументацию, что в анти-философии разумеется отвергается))) Так что нет -- вы не опровергаете чье то невежество -- вы лишь демонстрируете свое парадоксальное невежество которое само себя опровергает -- а я лишь как интеллектуальный поводырь указываю на это остальным))

Для знания О СЕБЕ (умственного, в виде отражения) - нужно зеркало. Если зеркало кривое - знание будет ложным. Если зеркало прямое - знание будет истинным. Собственно говоря, анти-философия - исключительно для того, чтобы убрать эту кривизну из зеркала ума.

Так всё таки нужно некое отраженное (рефлексировное/интеллектуальное) знание или не нужно ?? (пусть там прямое или кривое) -- просто ты путаешься между двух деревьев из двух разноречивых постулатов и не можешь сложить у себя цельный пазл того что ты хочешь сказать. Возможно тебе нужна психиатрическая помощь или что то вроде этого.

Для знания себя непосредственным проживанием - зачем зеркало? Это можно понять из простого опыта - вы знаете такое своё качество, как существование. Оно - не отражается ни в каких зеркалах, а знается именно что проживанием себя, бытиём. Вопрос про то что такое это "себя" за скобки выводим, вопрос именно о знании существования. А тут анти-философия ничем не поможет, кроме идеи "убрать зеркало". Тут речь только про "повезло" или нет. Но, кривое зеркало, сдаётся мне, снижает всё же шансы на успех его убрать.

Ну есть у вас непосредственное проживание себя -- животный уровень. И что в этом такого ?? это непосредственное проживание есть у всякого животного, в том числе и у человека по умолчанию, это не есть преимуществом, это не есть привилегией, это не есть достижением -- это есть базовым фактом, который разделяют все живые существа. Вы здесь не можете похвастаться перед кем то будто вы это имеете а кто то другой нет -- другие животные в том числе и человеческого вида, тоже проживают непосредственно себя.

Иначе говоря -- вы хотите выставить "непосредственное проживание" так как будто это особая дополнительная привилегия -- противореча своему же тейку что оно "исходная база и исходное перво-знание" -- но поскольку это именно дефолтная база (первичное) то именно поэтому оно не есть ни вашим преимуществом, ни вашей привилегией -- преимуществом и привилегией тогда становится именно что интеллект, то самое дополнительное отзеркаливающее зеркало -- которое расширяет и усложняет полноту познания.