Эзотерика против Философии (и наоборот). Битва титанов

[Иверолог]

Ну, я имел в виду не вещи в буквальном смысле слова.

В общем, я вижу свою Миссию в том, чтобы установить Царство Божие на Земле — то есть, наилучшее из возможных приближение к нему.

Мой замах тотален...

Я не вполне удовлетворён в моменте.

Это нормально; я полагаю, что полная удовлетворенность в моменте возможна только краткосрочная. Только на протяжении секунд и максимум минут... но не часов.

И если я не изменю это сейчас, то я и в будущем буду такой же, не вполне удовлетворённый.

Степень неудовлетворенности бывает разной. Надо жить так, чтобы она снижалась, а степень удовлетворенности — наоборот, повышалась.

[Бубу]

Степень неудовлетворенности бывает разной. Надо жить так, чтобы она снижалась, а степень удовлетворенности - наоборот, повышалась.

Но, если поставлена цель, которая должна быть выполнена (я не имею в виду какие-то непринципиальные планы), то как это сделать? Цель не достигнута - это же плохо? Долг не выполнен?

Это нормально; я полагаю, что полная удовлетворенность в моменте возможна только краткосрочная. Только на протяжении секунд и максимум минут... но не часов.

Речи, разумеется, не идёт про абсолют, ум-то не абсолютен.

Но, хотя бы - удовлетворённость существенная. Настолько что любая возникшая неудовлетворённость на этом фоне вообще не считается проблемой, которую следует как-то особо подчёркивать. Потому что она как возникает, так и решается естественным образом.

[Бубу]

В общем, я вижу свою Миссию в том, чтобы установить Царство Божие на Земле — то есть, наилучшее из возможных приближение к нему.

Ну к примеру - если бы я поставил себе такую цель, то счёл бы себя удовлетворённым, если работаю над ней честно, в меру своих сил и данных возможностей тут и сейчас. Не установилось такое Царство (прямо пока я работаю над этим) - что же, не сбылось так не сбылось. Светлое настоящее уже тут - я тут, работа тут, потенциал тут. Что наработаю, то и моё. Мало получилось? Но я же честно работал, значит не по моей вине.

[Иверолог]

В текущую эпоху широко распространено мнение (не знаю, насколько ты его разделяешь), о том, что свои цели человек определяет рационально, при помощи ума. —

Это абсолютное заблуждение. Ни один (даже) самый величайший задрот умственной деятельности (вроде *Госпоже Юлии* или Пили) свои цели рационально не "вычисляет".

Цели любого субъекта спускаются ему из трансцендентной для него реальности!

И просветленных это тоже касается, — ничуть не меньше чем всех остальных. (Буддийская программа "избавления от желаний" не работает; это абсолютная чушь. Желания надо облагораживать и окультуривать, а не избавляться от них. За исключением совсем паталогических, понятное дело).

***

Но, если поставлена цель, которая должна быть выполнена (я не имею в виду какие-то непринципиальные планы), то как это сделать? Цель не достигнута — это же плохо? Долг не выполнен?

Я перевожу для себя твой вопрос следующим образом: "что делать, если ты ясно ощущаешь свою цель, но она недостижима?"

— Да, это грустная ситуация. Видишь ли, мы (=все люди) присутствуем здесь для того, чтобы решать проблемы Высшего Разума (=Бога, Мирового Духа).

Вот и надо их решать, по возможности. Если большую проблему (которую ты ощущаешь ясно) решить (с твоими возможностями) нельзя, — то нужно относиться к ней как к константе данного мироздания.

Дескать, Высший Разум (=Бог, Мировой Дух) поместил меня в такую (некрасивую) ситуацию потому, что он хочет, чтобы было по-разному. Тем не менее, я должен сделать максимум для того, чтобы ему (=моему Высшему Я) было хорошо и приятно...

Данное ощущение я называю "истинным долгом" и это совсем не то же самое, что "долг" в социально-гражданском смысле слова... Они вполне могут противоречить друг другу. Например, некто Маяковский очень много пренебрегал своим истинным долгом (который "доходней оно и прелестней") в пользу гражданского ("но я себя смирял, становясь на горло собственной песне")... и закончилось это для него трагично.

Ну к примеру — если бы я поставил себе такую цель, то счёл бы себя удовлетворённым, если работаю над ней честно, в меру своих сил и данных возможностей тут и сейчас. Не установилось такое Царство (прямо пока я работаю над этим) — что же, не сбылось так не сбылось. Светлое настоящее уже тут — я тут, работа тут, потенциал тут. Что наработаю, то и моё. Мало получилось? Но я же честно работал, значит не по моей вине.

Все верно, я со всем согласен.

(Здесь был какой-то вопрос или не было? Если был, то я его не заметил).

[Бубу]

Цели любого субъекта спускаются ему из трансцендентной для него реальности!

Ну, а почему бы и нет? Тут вообще простые и банальные аналогии - родился мальчиком, будешь любить девочек. Не потому что вдруг сам так решил, а потому что потому.

В текущую эпоху широко распространено мнение (не знаю, насколько ты его разделяешь), о том, что свои цели человек определяет рационально, при помощи ума. —

Я бы сказал, что ум дан человеку чтобы найти свои цели, найти потребности, да. Для чего понять - кто он такой (человек) и где он (что за мир вокруг меня). Если я молоток - где мои гвозди. Если я корабль - где мои морские путешествия, и т.д.

Я перевожу для себя твой вопрос следующим образом: "что делать, если ты ясно ощущаешь свою цель, но она недостижима?"

— Да, это грустная ситуация. Видишь ли, мы (=все люди) присутствуем здесь для того, чтобы решать проблемы Высшего Разума (=Бога, Мирового Духа).

Так, а почему для меня эта ситуация должна быть грустной - получается, что в описываемой тобой ситуации, это не мои проблемы, а Высшего Разума.
Он сам меня в такую ситуацию поместил, где я не могу достичь "спущенной" мне цели.
У меня же есть и своя голова на плечах - как именно нравственно это оценить.
Да так, что я-то тут при чём, пусть грустит Высший Разум.
А я буду - удовлетворён и весел!

ескать, Высший Разум (=Бог, Мировой Дух) поместил меня в такую (некрасивую) ситуацию потому, что он хочет, чтобы было по-разному. Тем не менее, я должен сделать максимум для того, чтобы ему (=моему Высшему Я) было хорошо и приятно...

Ну то есть, ситуация по сути ровно та же самая что я и описываю, и с чем ты и соглашаешься:

Ну к примеру — если бы я поставил себе такую цель, то счёл бы себя удовлетворённым, если работаю над ней честно, в меру своих сил и данных возможностей тут и сейчас. Не установилось такое Царство (прямо пока я работаю над этим) — что же, не сбылось так не сбылось. Светлое настоящее уже тут — я тут, работа тут, потенциал тут. Что наработаю, то и моё. Мало получилось? Но я же честно работал, значит не по моей вине.

Все верно, я со всем согласен.

[Корнак]

В общем, я немного возражаю на твой пост, в плане того, что (по моему мнению) жить только настоящим нельзя.

Наш мир, действительно, крайне жесток и несправедлив (если не учитывать наличие "того света").

И тем не менее, люди всегда надеются на лучшее будущее. Все и всегда, подчеркиваю. Если же кто-то не надеется на лучшее будущее в "материальном" мире, — то он просто помещает свой идеал в загробное бытие и / или в лучшее следующее воплощение и / или в нирвану...

В общем, я немного возражаю на твой пост, в плане того, что (по моему мнению) жить только настоящим нельзя. В фоновом режиме должна быть надежда и на будущее тоже, — и она де-факто всегда есть. Даже у суровых просветленных гуру и иже с ними...

вы оба далеки от верных постановок вопроса
об этом говорит почти каждое ваше высказывание
а права, как ни странно, Юхмылка, старая
для нее настоящее было раем и не нужно было ничего искать
только жалко, что ее знания и умственные способности сильно отстали от бытия и завели не туда
думать Юхмылка не может совершенно, скользит по поверхности информации, которой набила свою глупую голову
вот такая у нее беда

вы же говорите о плохом мире, а надежде на будущее
так нельзя
никакого будущего нет в том смысле, что не нужно связывать с ним свое настроение
ваше отношение к жизни, ее оценка - это эмоции, а эмоции всегда в настоящем, эмоции не могут жить будущим, в отличие от мыслей
бытие тоже всегда в настоящем, а у вас какие-то планы на будущее

вот такое общее впечатление
нужно проснуться и жить настоящим
настоящее включает в себя и память и мысли о будущем
совсем запутал, да?

[Крок]

Мыслят о прошлом, или будущем все именно здесь и сейчас )

[Корнак]

Мыслят о прошлом, или будущем все именно здесь и сейчас )

всё зависит от ряда условия
например, что понимать под "здесь и сейчас"
как не покажется странным - тут есть варианты, рядом не лежащие друг с другом
или
КТО контролирует процесс мышления и контролируется ли он вообще, не протекает ли он сам по себе без всякого контроля, автоматически
ну, скажем, что-то подобно ночному мышлению - там ведь мы тоже умеем мыслить
если мышление во сне и мышление днем отличаются, то можно теоретически допустить возможность существования и третьего вида мышления, а может и четвертого
автоматическое мышление немногого стоит
если оно начинает контролироваться хоть в малой степени, то результаты становятся сразу лучше
без контроля мышление происходит штампами

[Бубу]

всё зависит от ряда условия
например, что понимать под "здесь и сейчас"

Принципы должны быть ясны и понятны всегда, прямо в момент исполнения практики. Возможно, для кого-то что такое "здесь и сейчас" будет одним, а для кого-то иного - иным. Важно чтобы на момент исполнения практики движение к "здесь и сейчас" было полезным.

Ну и вот, здесь и сейчас, в простом случае, означает осознанное внимание к контексту (или к фону) того что происходит. Например, к глагольному проживанию, к действию.
А не только лишь погружение вниманием к какому-то частному фрагменту, например концентрацию на картинке желаемого светлого будущего (результатов труда).

Ну а поскольку понятно, что человеческое внимание и сфера осознания не бесконечны, то если удерживать там картинку желаемого будущего, там не останется места для осознания того что происходит за пределами этой картинки. То есть не в прогнозируемом будущем, а в текущем настоящем.

[Бубу]

никакого будущего нет в том смысле, что не нужно связывать с ним свое настроение
ваше отношение к жизни, ее оценка - это эмоции, а эмоции всегда в настоящем, эмоции не могут жить будущим, в отличие от мыслей
бытие тоже всегда в настоящем, а у вас какие-то планы на будущее

Люди ещё как связывают своё настроение с будущим - потому что будущее, как показывает опыт, наступает (возникает, давит) на настоящее. Настоящее и будущее связаны - также как и настоящее, и прошлое. Это единая реальность. Другой вопрос - что отношение к будущему, те эмоции что переживаются в настоящем как оценка будущего, не обязано быть негативным. И более того, и оценка настоящего тоже не обязана быть негативной.

Но если жить в прицеле долженствования результата, получаем парадоксальную эмоционально-нравственную ситуацию.
Всё что мы имеем сейчас - всегда будет недостаточным по отношению к тому, что мы планируем получить в будущем.

Каждая собственная вещь превратится в то что "должно улучшить" = И на душе будет лежать "не выполненный долг по улучшению этой вещи". Ровно как и с коллективным долгом/обязанностями, то есть тут уже разговор не просто о личном долге, но и о том, что должно сделать общество (искоренить коррупцию, сделать нормальную систему образования и так далее, и тому подобное).

При этом, с точки зрения должествования действия (поработал 8 часов, и шабаш), любая вещь или событие, это просто то что дано. И не имеет смысла в какой-то эмоциональной оценке с точки зрения собственного или общественного долга.

Говоря короче из ситуации когда "эта вещь несовершенна - я должен сделать так чтобы она стала более совершенна", и только тогда я молодец (в будущем, когда вещь станет совершенной, а пока хрен там плавал), ситуация переходит в иную:
"Сегодня у меня есть 8 часов труда для работы над этой вещью, и если я это делаю прямо тут и сейчас (исполняю свой долг) то я молодец".

Вот что в простом случае означает переезд в "здесь и сейчас", от "там и потом".
Тот, кто ориентируется на результат весь во внимании "там и потом" (когда наконец-то результат будет достигнут), делая что-то здесь и сейчас. Только тогда он молодец, только тогда он может расслабиться и получить свою честно заработанную долю удовольствия. Потому что только тогда он может признать что выполнил свой долг честно. Работая, он ожидает награды: над ним висит ответственность за не выполненный долг. Всё время, пока работает - ожидает, изматывает себя ожиданием. Ведь ждать и догонять, как известно - весьма противные действия.

Тот кто ориентируется вниманием на "здесь и сейчас", молодец тогда когда делает прямо сейчас то что должен делать. Уже может расслабиться и получать удовольствие, он выполняет свой долг честно.

Но, в этом случае придётся принять обыденность как должное.
И перестать пить таблетки утешения в том что "это - то что вокруг, данность, не навсегда", "уж мы-то когда-нибудь прорвёмся туда, в светлые-светлые дали". Где будет совсем другое "дано".

[Иверолог]

Бубу, я со всем согласен.

Особенно с этим:

Говоря короче из ситуации когда "эта вещь несовершенна — я должен сделать так чтобы она стала более совершенна", и только тогда я молодец (в будущем, когда вещь станет совершенной, а пока хрен там плавал), ситуация переходит в иную:
"Сегодня у меня есть 8 часов труда для работы над этой вещью, и если я это делаю прямо тут и сейчас (исполняю свой долг) то я молодец".

— Золотые слова!

[Бубу]

Бубу, я со всем согласен.

Особенно с этим:

Говоря короче из ситуации когда "эта вещь несовершенна — я должен сделать так чтобы она стала более совершенна", и только тогда я молодец (в будущем, когда вещь станет совершенной, а пока хрен там плавал), ситуация переходит в иную:
"Сегодня у меня есть 8 часов труда для работы над этой вещью, и если я это делаю прямо тут и сейчас (исполняю свой долг) то я молодец".

— Золотые слова!

Да, спасибо древним йогам, создавшим искусство карма-йоги...

[Корнак]

Бубу, я со всем согласен.

а я, или с чем-то не согласен, или где-то не понимаю цели наведения мути на простые вопросы

у вас обоих я не вижу мотива (линии повествования) пробуждения
вы оба говорите о какой-то работе, которую нужно сделать правильно, чтобы изменить мир к лучшему
ерунда какая-то, не имеющая отношения к эзотерике

[Бубу]

у вас обоих я не вижу мотива (линии повествования) пробуждения

Я прямо говорю о пробуждении ото сна ожидания результата (что происходит тут и сейчас) - в реальность проживания действия (замена одного тут и сейчас - на другое проживание тут и сейчас). Это частный случай того, что вообще называется "пробуждением" - перехода из одного слоя сна (более жёстко обусловленного, сужающего осознание) к более светлому слою. Менее обусловленному, более осознанному. Более всеохватному по объёму осознания.

[Иверолог]

Выделил отсюда новую тему:

"Карма-йога и ее назревшая модификация"