Вся официальная физика — это фальшивка!

[Корнак]

Притяжение - это более простая модель

для практической деятельности сойдет и гравитация
только она не всё может объяснить
примеры я привел
я предпочитаю думать, что нужно не упрощать, а наоборот - считать, что мы вообще об этом ничего не знаем и можем говорить только в метафорах - о земле, как о живом организме, например

[Бубу]

Цитата:
Если Земля вращается вокруг Солнца со скоростью 30 км/с, то и мы с вами, сидя прямо на поверхности Земли (и прижатые туда гравитацией Земли) тоже вращаемся вокруг Солнца со скоростью 30 км/с. Нам с вами не нужно "выходить на орбиту Солнца" (спрыгивать с Земли) для этого.

По вашим теоретическим представлениям это так, — а по факту это не так. Вблизи Земли солнечное тяготение не действует!!! Сколько раз вам говорить...

И оно равно не действует как на "нас", так и на Луну.

Для начала - чтобы в чём-то прийти к согласию, следует установить хотя бы такой факт: вы лично вращаетесь вокруг Солнца на скорости 30 км/с или нет.

Если вы признаёте собственное вращение на солнечной орбите, далее можно будет перейти уже к тому, что вы обладаете и массой, и инерцией.
А значит - даже если вдруг вы окажетесь в скафандре (на своей орбите, по которой вы вращаетесь), и вдруг исчезнет Земля, это будет значить что вы по-прежнему находитесь на своей орбите вокруг Солнца. И на вас будут действовать как центробежные силы (все-таки скорость 30 км/с это весьма приличная скорость), так и центростремительные (Солнце будет притягивать вас к себе - ведь даже по вашей теории притяжения Солнца нет там, где есть Земля, а тут уже речь про то что вы остались, а Земля исчезла).

Правда же? Вращаетесь вокруг Солнца вы, лично? Пусть и вместе с Землёй?
Речь не про притяжение, речь о том, что вы как физическое тело обладаете и массой, и орбитальной скоростью.

Давайте возьмем за основу систему отсчета (далее СО), связанную с центром Земли и не вращающуюся вместе с ней.

В данной СО Луна вращается вокруг Земли по стабильной орбите. Солнце тоже вращается вокруг Земли и тоже по стабильной орбите.

И никакого влияния Солнца на орбиту Луны почему-то не происходит, — хотя, если бы "закон всемирного тяготения" был верен, то это влияние должно было быть просто чудовищным!

Ах, вот оно как. Вы - плоскоземельщик =  Солце тоже вращается вокруг Земли? Чего же вы сразу-то не сказали? Обычно-то люди с этого и начинают разговор, с предложения какой-то альтернативной точки зрения в мироустройстве, а не с мелочей, что к чему там притягивается.

Если мы примем за систему отсчёта Землю - то Солнце будет обходить Землю по небосводу ("вращаться вокруг Земли"). Но то бы и фиг с ним, люди поколениями так на Солнце и смотрели - Солнце бежит по небу.

Но такая система отсчёта потребует каких-то нелепых* придумок физических причин такого явления, например теории плоской Земли. Только в этом случае есть смысл перейти на неё чтобы что-то обсуждать.
*Нелепых - потому что в теории плоской Земли слишком много откровенных дыр.

Ну да - если мы уберём отсюда инерцию Земли и Луны относительно Солнца (а что там с Солнцем и почему оно на такой скорости не улетает никуда, и почему в такой системе Земля мгновенно не падает на Солнце прямо - пофиг, сочиним Солнцу какую-нибудь ничтожную массу, сделаем его спутником Земли что и Луна), то увидим что есть две силы, которые притягивают к себе Луну: Солнце и Земля. При этом Луна не обладает никакой инерцией движения вокруг Солнца, отсюда и вопрос - с фига ли оно не падает на Солнце.

Но, знаете, к теории плоской Земли столько претензий, что для начала тогда следует обсудить их.

[Бубу]

Притяжение - это более простая модель

для практической деятельности сойдет и гравитация
только она не всё может объяснить
примеры я привел
я предпочитаю думать, что нужно не упрощать, а наоборот - считать, что мы вообще об этом ничего не знаем и можем говорить только в метафорах - о земле, как о живом организме, например

Впадать в крайности, что в одну что в другую, это вздор. Любая более высокая точка зрения должна включать в себя более ограниченную как какой-то частный случай, как проявление более высокой точки зрения. Мы же - говорим о случаях частных. Для начала, вы спрашивали - что именно обеспечивает стабильность орбит планет в Солнечной системе. Для того чтобы понять это, не нужно знать теорию Эйншнейна про искривление пространства-времени. Можно говорить и в контексте механики Ньютона и Кеплера. О законе сохранения энергии, о силах что поддерживают стабильность юлы (гироскопа), и так далее.

[Бубу]

Вот

ну, давай, попробуй объяснить - почему они взялись за какие-то миллиграммы, вместо, например, тонн?
а я тебе скажу
потому что тут легче подтасовать
ну, как с двущелевым "экспериментом"

Начали они не с этого. А с того, что выяснили что груз массой в 100 кг притягивается к Земле с одной силой, а груз массой в 200 кг. - с другой. Помните формулу силы притяжения, которая прямо пропорциональна произведению масс (и гравитационной постоянной), и обратно пропорционально квадрату расстояния? Гравитационная постоянная - постоянна. Для наших опытов расстоянием до центра масс можно пренебречь, оно тоже постоянно (если нам не нужны милиграммы). Масса земли (Мз) тоже постоянна, меняется только масса груза. Пружинные весы - измеряют силу притяжения, читай "вес предмета". И эту формулу довольно легко проверить. Если мы увеличим массу грузика со 100 кг. до 200 кг., то пружинные весы должны показать вдвое больший вес, на так ли?

Mзх200/Mзх100 = 2

Что показывают нам пружинные весы, хоть в Москве, хоть в Нью-йорке (милиграммами пренебрегаем)?
Уверен что вы уже интуитивно понимаете что они покажут что гиря массой в 200 кг весит (притягивается к Земле) больше гири массой 100 кг. в два раза.

А что же покажут нам весы на Луне, где масса Луны меньше чем масса Земли? Как думаете, сохранится ли эта пропорция там?
Изменится ли вес этих гирь?

[Иверолог]

Для начала — чтобы в чём-то прийти к согласию, следует установить хотя бы такой факт: вы лично вращаетесь вокруг Солнца на скорости 30 км/с или нет.

Вращается то, что описывает круги или эллипсы. Что описывает иные траектории, то и не вращается.

Поэтому я и говорю вам, что Луна не вращается вокруг Солнца, — потому что траектория ее полета в СО, связанной с центром Солнца, — однозначно не является кругом.

Вращается ли мое тело вокруг Солнца или нет — можно ответить и "да" и "нет". В зависимости от того, насколько строгие требования мы будем предъявлять к форме кругов...

А значит — даже если вдруг вы окажетесь в скафандре (на своей орбите, по которой вы вращаетесь), и вдруг исчезнет Земля, это будет значить что вы по-прежнему находитесь на своей орбите вокруг Солнца. И на вас будут действовать как центробежные силы (все-таки скорость 30 км/с это весьма приличная скорость), так и центростремительные (Солнце будет притягивать вас к себе — ведь даже по вашей теории притяжения Солнца нет там, где есть Земля, а тут уже речь про то что вы остались, а Земля исчезла).

Массы не обладают притягивающим действием, никакие! Если бы физическая Земля подо мной исчезла, то мое тело устремилось бы к центру несуществующей более Земли и зависло бы на месте там.

Зависло в системе координат, связанной с бывшей Землей. А в системе координат, связанной с Солнцем, мое тело перешло бы на круговую орбиту, и стало бы заместителем Земли.

Впрочем, вам этого не понять, судя по всему...

Ах, вот оно как. Вы — плоскоземельщик...

Нет, я утверждаю, что Земля имеет форму шара.

Солнце тоже вращается вокруг Земли?

Да, Солнце вращается вокруг Земли, как и Земля вокруг Солнца. Никаких противоречий между данными утверждениями я не вижу.

Если мы примем за систему отсчёта Землю — то Солнце будет обходить Землю по небосводу ("вращаться вокруг Земли"). Но то бы и фиг с ним, люди поколениями так на Солнце и смотрели — Солнце бежит по небу. Но такая система отсчёта потребует каких-то нелепых придумок физических причин такого явления, например теории плоской Земли.

Мне кажется, у вас начался бред. Солнце вращается вокруг Земли — это очевидный факт. Земля тоже вращается вокруг Солнца — это тоже очевидный факт.

Под "вращением" я понимаю круговые траектории, а не то навороченное, что вы имеете в виду. Круговые траектории никаких "нелепых" объяснений не требуют — они просто есть. (Точнее, они первичны сравнительно с любыми объяснениями).

[Иверолог]

Бубу, я здесь защищаю и представляю теорию (парадигму) полностью симулированной (на компьютере) "нашей" физической Вселенной!

Тогда как вы утверждаете, что физическая вселенная самодостаточна.

Вот какова моя позиция на самом деле. (И ваша).

Моя позиция экспериментально неопровержима. А ваша — опровержима, и еще как. О чем я вам здесь и вещаю...

[Бубу]

Мне кажется, у вас начался бред. Солнце вращается вокруг Земли — это очевидный факт. Земля тоже вращается вокруг Солнца — это тоже очевидный факт.

Под "вращением" я понимаю круговые траектории, а не то навороченное, что вы имеете в виду. Круговые траектории никаких "нелепых" объяснений не требуют — они просто есть. (Точнее, они первичны сравнительно с любыми объяснениями).

В контексте нашего разговора, для человека нет ничего "первичного" - относительно любых объяснений.
Любые ощущения - а мы говорим об ощущении движения - уже трактовка психики, ибо за пределами психики нет вообще никаких ощущений. Вы можете трактовать движение объектов Солнечной системы математически, но вы можете трактовать это движение и физически. Но в этих двух разных трактовках - математическое вращение Солнца (бег его по небу) будет бессмысленным для выявления физической картины мира. Если вы будете наоборот придерживаться позиции математического вращения Земли на орбите Солнца (эта точка зрения называется "гелиоцентрической") - вот тогда и физическая картина мира у вас будет адекватной.

При этом, заметьте - математическая трактовка, будучи абстракцией, вторична по отношению к физической!

Зависло в системе координат, связанной с бывшей Землей. А в системе координат, связанной с Солнцем, мое тело перешло бы на круговую орбиту, и стало бы заместителем Земли.

Впрочем, вам этого не понять, судя по всему...

Да я только об этом и хотел вас спросить - стало бы ваше тело "заместителем Земли", ведь сначала следует выработать ту позицию, которую разделяют оба беседующих человека.

Тогда как вы утверждаете, что физическая вселенная самодостаточна.

Какая нафиг разница, симулирована ли эта вселенная или нет? Речь об описании этой вселенной - о соответствии описательной части и наблюдаемого.

Но вернёмся к сути:

Массы не обладают притягивающим действием, никакие! Если бы физическая Земля подо мной исчезла, то мое тело устремилось бы к центру несуществующей более Земли и зависло бы на месте там.

Зависло в системе координат, связанной с бывшей Землей. А в системе координат, связанной с Солнцем, мое тело перешло бы на круговую орбиту, и стало бы заместителем Земли.

Вы понимаете, что при таком раскладе, ваше тело - имело бы инерцию, так как обладает и скоростью движения по орбите, и массой?
Также, как имеет сейчас инерцию и Земля, которая физически вращается вокруг Солнца (а не только лишь математически)?
Представьте себе камень, раскрученный на верёвке - камень ощутимо тянет верёвку к себе. Это называется "центробежная сила". А верёвка, что в свою очередь тянет камень обратно (к вам и вы который эту верёвку удерживаете своими руками и телом, упираясь в опору на земле) - это называется "центростремительная сила".

Вопрос - что именно тогда, если не гравитация будет служить той "верёвкой", которая будет удерживать вас на орбите?

Моя позиция экспериментально неопровержима.

Вы гордитесь этим, что ли?   Разверните свою мысль, я её не понял.

[Корнак]

Любая более высокая точка зрения должна включать в себя более ограниченную как какой-то частный случай, как проявление более высокой точки зрения. Мы же - говорим о случаях частных.

совсем не обязательно
когда говорят про космос, то нет нужды включать в разговор тему про вирусы и атомы
читаем принцип масштаба 4 пути

[Корнак]

Что показывают нам пружинные весы, хоть в Москве, хоть в Нью-йорке

да, вот именно
покажите нам изменение веса при условиях, которые я описал выше
на линии луна-земля-солнца и земля-луна-солнце

этих изменений нет?
ну, на нет и суда нет
а вы тут миллиграммы притягиваете друг у другу
ну, смешно же

[Бубу]

Что показывают нам пружинные весы, хоть в Москве, хоть в Нью-йорке

да, вот именно
покажите нам изменение веса при условиях, которые я описал выше
на линии луна-земля-солнца и земля-луна-солнце

На этой линии прекрасно работают приливы, смотрите.

[Бубу]

этих изменений нет?
ну, на нет и суда нет
а вы тут миллиграммы притягиваете друг у другу
ну, смешно же

Какие миллиграммы? Гирю в 100 кг массой мы притягиваем к Земле. Далее берём гирю в 200 кг. массы и делаем ровно то же самое - и проверяем формулу притяжения. Работает? Работает.

На Луну гирю тянем ту же самую с теми же весами, делаем опыт там. Луна массой меньше Земли, гири разные, соотношение (формула) работает также точно.

Чего вам ещё нужно, чтобы убедиться в том, что формула притяжения - рабочая?

Хотите взять две гири массой в 100 кг? Подставьте эти веса в формулу - там и будут милиграммы. А вернее - микрограммы.

[Бубу]

Любая более высокая точка зрения должна включать в себя более ограниченную как какой-то частный случай, как проявление более высокой точки зрения. Мы же - говорим о случаях частных.

совсем не обязательно
когда говорят про космос, то нет нужды включать в разговор тему про вирусы и атомы
читаем принцип масштаба 4 пути

Высокая точка зрения - и низкая точка зрения - на одно и то же. Если атомы нельзя объяснить через космос, и если вирусы нельзя объяснить через атомы, это как раз и означает что не найдена единая точка зрения, которая объединяет разрозненные мелкие факты в единую общую картину.

[Пелюлькин]

• • Любая более высокая точка зрения должна включать в себя более ограниченную как какой-то частный случай, как проявление более высокой точки зрения. Мы же - говорим о случаях частных.

  совсем не обязательно
  когда говорят про космос, то нет нужды включать в разговор тему про вирусы и атомы
  читаем принцип масштаба 4 пути
  

   Практически безмерно различаются -- Высокая точка зрения - и низкая точка зрения -- на одну и туже Реальность, ибо, Если атомы нельзя объяснить через космос, и если вирусы нельзя объяснить через атомы, то это как раз таки и означает, что не найдена едино разъясняющая всё фундаментальная основа, такого рода точки зрения, которая объединяет разрозненные мелкие факты -- в единую общую картину.

     Вот так с моими исправлениями будет как раз то шо нада, ибо, ФОРМАЛЬНАЯ ВЗАИМОСВЯЗЬ Макро-Косма, Микро-Косма и Квантового Мира таки есть, но ФОРМАЛЬНО оная выразима не более как вточь до НЕПРОТИВОРЕЧИЯ. Ибо, если взять Высший Закон Мета-ЗАКОН всего МИРОЗДАЕНИЯ. описанного мною как ВЫСШИЙ АРХОНТ Мироздания --- "ВСЁ -- ИЛИ НИЧЕГО", то полное соответствие Этому АРХОНТУ и есть как раз вточь до совершенного НЕПРОТИВОРЕЧИЯ.

     Это означает, что хотя и нет возможности (и не ожидается таковой никогда), чтоб смочь Объяснить атомы через Космос (и наоборот), и нет возможности (и не ожидается таковой никогда), чтобы объяснить вирусы через Атомы, то это всего-лишь потому, что оные не есть взаимо-однозначным следствием из друг друга, иначе бы такое объяснение обязательно было бы возможным. СВЯЗЬ тут от ВЫСШЕГО к низшему, ибо Низшее моделирует ВЫСШЕЕ, Единство чего говорит что СУЩЕЕ основание Мироздания есть НЕМНОЖЕСТВЕННЫМ (как Истина) и Реальным (как действительность). и ни о какой Эманации тут говорить смысла не имеет, ибо, если НЕМНОЖЕСТВЕННОЕ СУЩЕЕ Эманировало в наблюдаемую Картину Мира, то это означает что Эманация должна моделироваться и в действительности, что Реальность обязательно Эманирует во что-то. и исчезает, а то что-то тож Эманирует и исчезает, итак до бесконечности, что есть типичный регресс в бесконечность (Regresum ad infinitum), а значит гипотеза (Пантеизма) об Эманации СУЩЕГО -- есть бред сивой кобылы. совершенно не имеющий никакой модели в реальности. А Значит СУЩЕЕ есть и Онтологически и Метафорически выражено в Религиозных постулированиях о ВЫСШЕМ (Божественном, Боге, АЛЛАХЕ, Брахмане и пр.), что говорит о факте, что ВЫСШЕЕ МОДЕЛИРУЕТСЯ и в Природе Разума. ибо проявляет себя в Онтологиях представлений и ВЫСШЕМ, а значит отвергающий Высшее и Божественное -- это тупиково упоротая модель регресса, как утрачивание связи с ВЫСШИМ, что вне сомнения есть регрессом и с прогрессом Разума -- совершенно несовместимо.

     А раз и Космос. и вирусы. и атомы и даж Разум --- моделируют ВЫСШЕЕ, то и Объяснения всего так же фундируется на ВЫСШЕМ. что не отрицает и взаимосвязи. но не так. чтоб одно можно было редуцировать к объяснению через совершенно иное. И Высшее в Разум е моделируется в Логике, но к чисто к Логике не сводимым есть. что доказывает и несостоятельность программы Логицизма (Рассел-Уайтхед) в Математике, а Математика не есть все-описательной системой. что доказал Гёдель в Теоремах о неполноте, но за лет 30 до Гё1деля убедительно доказал Ч.С.Пирс. что Диадичные системы (а математика есть Диадичной системой) никогда не могут выразит Триадичные системы, которые как раз и состоятельны слагать любые точные Законы реальности. проблему чего как раз и выразила Третья Теорема Гёделя о неполноте:

• ● ● ● Для разъяснения фундаментально-доказательного взгляда на проблему Истины в представлении ея в познающем сознании, требуется разъяснение Понятия “неполнота” согласно Теорем о Неполноте Курта Гёделя, а поскольку понятие неполноты опирается на Понятие «Недоказуемости» в котором НЕ СУЩЕСТВУЕТ И ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ ЖЁСТКОГО РАЗДЕЛЕНИЯ НА ДА И НЕТ, то объяснение принимает следующий вид.
  ● ● ● Формула «Я недоказуема» в P.M. (Principia Mathematica) по Гёделю имеет вид---«Я недоказуема и неопровержима». Является ли Истинным или Ложным неразрешимое по Гёделю высказывание? Очевидно, что Истинным---и это соответствует истинному положению дел в этой теории (исчислению Principia Mathematica (PM)). Но наличие содержательно-Истинной, но формально недоказуемой формулы свидетельствует о Неполноте системы Principia Mathematica: т.е. о недостаточности средств этой системы для моделирования понятия Истинности (как проекции Истины в сферу Сознания), в данном случае в области Арифметики натуральных чисел, и таких высказываний бесконечно много. И согласно этим установленным фактам, непротиворечивость Арифметики означает ея Неполноту, зафиксированную в следующих ВЫВОДАХ (утверждениях):
      [1-я Теорема Гёделя]: Если Principia Mathematica непротиворечива, то она и Неполна;
      [2-я Теорема Гёделя]: Если Principia Mathematica непротиворечива, то это недоказуемо формализованными в Principia Mathematica средствами, т.е. Логика Principia Mathematica, как средства ея выражения---неполна.
      Расширенная трактовка 2-й Т. Гёделя гласит: «Всякая достаточно выразимая система 2-го порядка и выше (Познание вообще 3-х порядковая система)---заведомо неполна». Отсюда в частности следует, что Истина невыразима ни к каком языке (как о впоследствии подтвердил доказательством А.Тарский).
      Частичное точное доказательство в Principia Mathematica, может быть выполнено доказательством проблем Principia Mathematica в Геометрии или в Первопорядковой Логике, ибо в Геометрии, подобно и в Первопорядковой Логике, манифестируется свойство Полноты, в них нет недоказуемых формул, что в некой сильной степени произведено доказательством в рамках Топологии (как разделом обладающей полнотой геометрии) в Теореме Перельмана-Пуанкаре---«О гомеоморфизме всех непрерывных поверхностей---трёхмерной сфере», что довольно убедительно верифицирует методологию в Триадологии Пирса.
      Некий Выход в выражении Истины всё же имеется, что указано Витгенштейном в ЛФТ, что "То, что можно показать, о том нельзя сказать", как то, что реальность довольно убедительно показывает корреляцию к Истине, как рефлексивную действительности---Практику, ибо критерий истины---практика. Отсюда, наши сложности в описательном естествознании не сводятся только к "совершенствованию" математического аппарата языка всего естествознания, но так или иначе сводятся к нашей технике в умении пользоваться практикой действительности в самом совершенном виде, т.е. в умении совершенно пользоваться наилучшего рода самопознанием, как максимой единого познания природ Мира, Космоса и Бытия.
  ● ● ● Вывод таков: Арифметика (как и математика) не Эквивалентна Логике (Логика 1-го порядка полна---Доказано в системе Экзистенциальных Графов Пирса) и потому не является идеальной умозрительно-наглядной теорией, и сама вся описательная проблема в естествознании вполне может сводиться к ещё слабо разработанной технике точных прочтений и выражений самого широко понятого контекста метафор языковых выражений, раскрывающих достижения языка целых сообществ, в любой их онтологической и эпистемологической глубине.
•    Отсюда общий и упрощённый вид Третьей теоремы Гёделя о неполноте, подчеркивающий принципиальные ограничения формальных систем и показывает, что нельзя построить формальную систему, которая была бы одновременно непротиворечивой и способной доказать свою собственную непротиворечивость ---- таки указывает на Логику того факта, что (по Modus ponens) если из А следует В то неверно, что из В следует А, в интерпретации, что СУЩЕЕ как раз и показывает, что если Реальность существует, то ея основание в СУЩЕМ абсолютно и в полноте НЕПРОТИВОРЕЧИВО, но доказать это невозможно, по той простой причине, что Логически следующая из Сущего НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ всего творения -- никогда не может в той же непротиворечивой мере быть доказаной из Низшего, как та самая Логика по Modus ponens, но НЕПРОТИВОРЕЧИВО о том говорит самым фактом ЛОГИКИ самого существования Реальности.

[Бубу]

СВЯЗЬ тут от ВЫСШЕГО к низшему

Поэтому я и говорю - если низшее не объяснено высшим, то и не найдено То, что Объединяет тут всё, совершенно всё.

[Корнак]

На этой линии прекрасно работают приливы

я в этот вопрос углублялся на Пне лет 10 назад
там такой лажи наворочено...
это для обывателя - приливы, луна, все дела
а начинаешь копать - фик там

если у вас луна приливы устраивает, то показать изменения веса хотя бы на миллиграмм у тонны для вас будет плевым делом