Сброс из темы "Признаки или мерило духовного развития"

[Elena]

К твоему сведению, Ленусик, Я никогда не был "против" динамической медитации. Но она, как в сексе, служит только в качестве прелюдии к основной медитации, да и то, только для начинающих "раджасов". Подготовленному "саттве" динамическая медитация уже не нужна.

Ну вот и разобрались.
Ты в саттве, а я в раджасе.
Даже усилю, для тебя - не откажусь признать, что во мне и тамаса ещё хватает. (Не шучу и не кокетничаю, у меня правда ещё полно работы.)
Так что оставь меня в моей песочнице, и иди к кому-нибудь саттвическим людям учить их как им медитировать. 

И твои такие суждения говорят не о твоём постижении, а о твоём высокомерном эго-уме, который ухватился за идею, а всё остальное отбрасывает без учёта состояний разных людей.

А что Я могу с Собой поделать, Ленк? Я же - Чистое Зеркало, и, как дедушка Токтогул, что вижу, об том и пою.

Ну дык... аналогично! 
Я хоть и не чистое зеркало, но что могу поделать... Вижу, что не тянешь ты пока на чистое зеркало, дружочек - и говорю тебе об этом.
Иди медитируй. 

[Elena]

Хозяин, и какого чёрта ты своё местоимение с большой буквы пишешь?
Типа, "Я не такая"?

Такая, такая...
Так что завязывал бы ты выделываться, и писал бы нормальное, адекватное правде твоего бытия, обычное "я".
 

[Хозяин]

Так что оставь меня в моей песочнице, и иди к кому-нибудь саттвическим людям учить их как им медитировать.

Ну дратути, мадам!!! Я ж к тебе особо и не пристаю и, тем-паче, не заставляю, ибо, как там в мультфильме "12 месяцев", - "всему своё время". Единственное, от чего не отвяжусь, и позволю Себе напомнить тебе об твоей хитрожолтенькой отмазочке, чтА как-нить по-позже расскажешь электорату, в ЧЁМ Я перед тобой провинился, за "что" ты Меня типо, "простила". Ну., Я такой Гад, если уж прицеплюся, то даже щекоткой не оторвёшь.

Я хоть и не чистое зеркало, но что могу поделать... Вижу, что не тянешь ты пока на чистое зеркало, дружочек - и говорю тебе об этом.

И это тоже заметно, что пока не по Сеньке шапка. 

Иди медитируй.

А куда Мне идти-то, Ленк? Живу Я здесь, и медитирую прямо здесь и сейчас, а ты мельтешишь у Меня перед глазами; тудом-сюдом, тудом-сюдом.

[Хозяин]

Хозяин, и какого чёрта ты своё местоимение с большой буквы пишешь?

Так ты же тоже себя Elenой нарекла, а Я что, лысый, что-ли? Я - имя собственное.

[Elena]

Единственное, от чего не отвяжусь, и позволю Себе напомнить тебе об твоей хитрожолтенькой отмазочке, чтА как-нить по-позже расскажешь электорату, в ЧЁМ Я перед тобой провинился, за "что" ты Меня типо, "простила".

О, а я на днях, где-то позавчера, тоже вспомнила, и даже начала записывать, но подумалось, что может уже неактуально, может ты и забыл уже, или уже не имеет значения. И не стала.
Ну ладно тогда, скажу.

Ты ни в чём не провинился, именно поэтому моё "простила" я писала в кавычках.
Здесь у прощения другой смысл, само слово вроде как и неуместно, но мне оно нравится, поэтому использую его.
Простила - значит перестала обвинять.
Не ты перестал быть виноватым (ты им и не был), а я перестала обвинять.

Мне нравится "дело" прощения.
Чем глубже в это дело идёшь, тем больше понимания того, что это за дело. Не одного только умного понимания, а чувственного, когда и переживаешь тоже.

К примеру, недавно переживала, что мне обвинять и вообще не нужно. Если кто-то реально против меня согрешил, то ему перед Богом и так отвечать за это, зачем же ещё и мне его судить.
Когда я обвиняю, то сама себе причиняю боль, переживая разделение и суд. Это большое бремя, неудобоносимое, тяжесть для души, поэтому так хорошо ей становится, когда прекращается этот суд других людей (не оценка факта содеянного, а внутреннее осуждение за него).

[Крок]

Если кто-то реально против меня согрешил, то ему перед Богом и так отвечать за это, зачем же ещё и мне его судить.

Это по другому работает. Человек "грешит" дальше, не в силах избавиться от своего образа действий. И в конце концов, воплощается в жизнь следствие тех причин. Или другой по кумполу настучит, или болезни соответствующие скрутят.

Но у людей есть запрос к справедливости, ведь иногда у чудака много сил, и выпиливается он на тот свет здоровеньким, как выписался доктор Менгле. (Утонул во время плавания в океане от сердечного приступа)

Вот и начинают в это дело Бога совать.
Одни даосы никого не суют. У них что живой враг, что мёртвый, потому что в каком-то смысле его труп уже сплавляется вниз по реке, на берегу которой сидит даос.

[Elena]

Формации Елены ("ах, меня птаха игнорирует  ) разве кому-то интересны?

Не, Птаха Елену вовсе не игнорирует.
Сам этот её текст тому свидетельство.

Птаха не отвечает на вопросы об опыте, вот что Птаха делает.
И не только Елене не отвечает.

Ну а нам-то что, мы просто спросили, думали если Птаха говорит А, то и Б может сказать. А нету у неё чего сказать.
Ну и вот, мы теперь об этом в курсе, к Птахе вопросов больше нет.
 

[Хозяин]

Ты ни в чём не провинился, именно поэтому моё "простила" я писала в кавычках.
Здесь у прощения другой смысл, само слово вроде как и неуместно, но мне оно нравится, поэтому использую его.
Простила - значит перестала обвинять.
Не ты перестал быть виноватым (ты им и не был), а я перестала обвинять.

Мне нравится "дело" прощения.
Чем глубже в это дело идёшь, тем больше понимания того, что это за дело. Не одного только умного понимания, а чувственного, когда и переживаешь тоже.

Ну., если у тебя именно так, как ты говоришь, то здесь более правильное слово "приятие", а не "прощение". Дело в том, что "прощение", это какой-то доморощенный "христианский" блудняк, противоречащий одной из заповедей - "Не судите, да не судимы будете". Ибо, кто вы такие, чтобы судить? А если не судить, то и прощать, как бы некого. Поэтому, с одной стороны, "приятие" более правильное слово, но с другой стороны, до приятия сущего таким, какое оно есть, нужно ещё духовно дозреть, а именно, "устаканиться" в собственном Центре. В противном случае, обособленное эго всегда будет кого-то обвинять во всех мыслимых "грешках", но только не себя. Такой вот парадокс, мать. То-бишь, приятие, это чувственное переживание и есть, как ты говоришь, а не ментальное, как у праведной оскорблённой целки, вроде Длинноухого зайца.

[Крок]

У даосов враг (= мелкий тиран)

Ой, это писец.
Забираю свои все слова о борще обратно.
Птаха, никогда не вари борщ, получится бурда, несъедобная.

По правде, у даосов и врагов-то нет, поэтому, и мелких тиранов им искать нет необходимости, как ЛИТЕРАТУРНЫМ ГЕРОЯМ КАСТАНЕДЫ.

[Ксандр]

Ну да... фалуньгун прямо ........ цветет в китае.....

[Крок]

Случайно нашёл Елену в картинках:



Накаченные от 10000 шагов ноги, уставшие носить дом советов, села, думает, чёб ответить. Всё сходится...

[Ксандр]

помню была в той жизни елена... писала про нас с ненавистью...

[Хозяин]

Накаченные от 10000 шагов ноги

Колхозница, типа, доярка.. Есть за что подержаться. Черевички по последней моде.

[En]

Для любителя размышлять лучший отдых и самый кайф - это думать о чём-нибудь.
Поэтому медитация для нашего брата - поначалу это как ломка для наркомана, и ведь как назло мыслишки приходят всякие интересные, кажется что если сейчас не пойдёшь за этим вопросом в размышление, то потеряешь важное понимание, до которого мог бы додуматься!

Был бы это (медитация) отдых, мы бы каждую свободную минуту отдыхали, и уже давно бы закончили практику...

Все дело в гедониститческой установке. И в ряд ли есть способ реально поломать ее чем то, кроме отшельничества. Как вариант внутреннего, как у того же Клюева. Но на такое мало кто способен.

Термин «гедонистическая установка» обычно используется в философии, психологии и социологии для обозначения устойчивой ориентации человека на поиск удовольствия и избегание страданий как главной цели или критерия действий.

Проявления гедонистической установки:

стремление постоянно искать приятные ощущения, комфорт, развлечения;

избегание боли, трудностей, скуки или любых неприятных переживаний;

оценка событий по шкале «приятно — неприятно», а не «истинно — ложно» или «полезно — вредно в долгосрочной перспективе»;

в более тонких формах — стремление к постоянным «положительным эмоциям» и нетерпимость к внутренней тишине, скуке или неясности.

 При этом удовольствие может быть не только телесным (еда, секс, комфорт), но и эмоциональным (признание, лайки, ощущение успеха) и интеллектуальным (остроумие, чувство правоты, решение задач).

В христианстве и последующей этике гедонизм часто воспринимался как низшая ориентация, противопоставляемая духовной жизни или добродетели.

В современной культуре гедонистическая установка усилилась с развитием массового потребления, рекламы и цифровых технологий, предлагающих постоянные «быстрые удовольствия».

В современном понимании гедонизм не “плох” сам по себе, но если он становится единственным ориентиром — человек попадает в «эмоциональную гонку» за новыми стимулами, теряя глубину.

 В духовных и философских контекстах (в том числе у Ауробиндо)

Гедонистическая установка рассматривается как витальное стремление — природный механизм витального уровня сознания, который ищет приятное и бежит от неприятного.

У Шри Ауробиндо это относится к нижнему витальному:

оно окрашивает восприятие, отвлекает внимание, мешает внутренней тишине и восприятию более глубоких импульсов.

особенно важно различать естественную радость психического и витальную жажду удовольствий — они качественно разные.

«Нижнее витальное ищет удовольствие как компенсацию, тогда как психическое излучает радость, не зависящую от условий.» — Шри Ауробиндо (Letters on Yoga)


Это тот механизм, из-за которого человек, едва ощутив внутреннюю тишину, сразу ищет, чем себя «занять» или «развлечь».

Гедонистическая установка здесь работает как автомат термостата: она поддерживает уровень «приятности», постоянно включая или выключая стимулы, не давая психике просто быть.

На уровне внимания

Внимание тянется к приятным объектам и ускользает от неприятных, даже если ум это не озвучивает.

В медитации это проявляется как:

внимание постоянно «проваливается» в приятные образы, фантазии, комфортные телесные ощущения;

если возникает скука, тупость или легкое напряжение — внимание «соскальзывает» в сторону, не выдерживая прямого контакта с моментом;

человек начинает бессознательно искать “особые” состояния, вместо устойчивого пребывания в том, что есть.

Очень важно: эта установка может быть тоньше любой мысли. Внимание реагирует до того, как ум что-то сформулирует. Именно поэтому в практике осознанности часто говорят о наблюдении не только мыслей, но и «тенденций внимания».


В контексте отшельничества и аскетической практики раннего и средневекового христианства, тема гедонистической установки (хотя термин тогда не использовался) — одна из центральных.
Христианские отшельники и пустынники рассматривали стремление к удовольствию как корневой источник страстей и главное препятствие на пути к Богу.

 «Страсти и грехи не существуют сами по себе — их корень в любви к удовольствию и к самоугодию.»

Плотское наслаждение (ἡδονή — hedonē, греч.) понималось не только как чувственное удовольствие, но как вся установка ума и сердца на приятное, комфортное, лёгкое, противоположная «крестному пути».

Например, Иоанн Лествичник в «Лествице» пишет:

«Любострастие есть матерь всякого греха… начало же его — неумеренное наслаждение чревом.»

Но «чрево» здесь символически — как центр всех чувственных и витальных стремлений, не только еда.

Отшельничество как радикальный способ “сломать гедонистическую установку”

Отшельники — египетские, сирийские, палестинские и др. — уходили в пустыню не ради романтики, а ради перекройки самой структуры влечений.

обнажала внутренние реакции ума и тела, заставляя монахов столкнуться с собственными страстями без отвлечений;

создавая «жёсткую среду», где гедонистическая установка не может питаться внешними стимулами, она постепенно разрушается или трансформируется.

Антоний Великий говорил:

«Кто хочет пребывать в пустыне, тот должен быть готов к битве с собой и с демонами.»

Здесь «демоны» — это не внешние чудовища, а олицетворённые страсти: чревоугодие, блуд, уныние, тщеславие и т.д.

«Отними у человека мирские удовольствия — и он или умрёт, или обратит своё сердце к Богу.» (Макарий Египетский)

Это не отрицание радости, а перенос центра гедонической установки с внешнего на внутреннее духовное: радость от молитвы, присутствия Бога, чистоты сердца.

Безмолвие и уединение — лишение ума стимулов, выявление скрытых влечений.

Молитва Иисусова и умное делание — постоянное возвращение внимания к Богу вместо блуждания за приятным.

Послушание / смирение — ломка своей воли, которая ищет лёгкого.

Конечная цель не просто подавление удовольствия, а замена ложной радости на истинную.

Отцы говорили:
«Кто отверг удовольствия мира, тот вкусит сладость Духа.»

Когда гедонистическая установка растворяется, человек обретает тихую, глубокую радость, не зависящую от обстоятельств.


Стадии:

Обнажение — осознание, как глубоко укоренена тяга к удовольствиям.

Борьба — сознательное стояние против привычек.

Сухость — переходный период ломки.

Духовный вкус — появление радости в Боге.

Свобода — безстрастие, устойчивость, внутренний покой.



Отцы говорили о вкусе сухости — это период, когда:

удовольствия мира больше не действуют как раньше,

а духовной радости ещё нет.

Это одна из самых трудных стадий: всё «прежнее» умерло, а новое ещё не открылось.

Евагрий называл это состояние ἀκηδία — уныние/скука, которое на самом деле есть агония старой установки.

«Акидия — это враг безмолвных. Она внушает отвращение к месту, к братии, к книге, к молитве. Это усталость желаний, ищущих себе опору.»


Стадия перемещения центра — “рождение духовного вкуса”

«Когда душа вкусит сладость молитвы — она уже не ищет другой сладости.»

После продолжительного внутреннего отрезвления начинается то, что отцы описывали как:

появление внутренней тишины, не зависящей от внешних условий;

тонкое чувство радости, покоя, света, возникающее во время молитвы и пребывания в Боге;

исчезновение прежней тяги к чувственным наслаждениям как главному источнику удовлетворения.

Лествичник говорит:

«Когда молитва становится сладостью сердца, тогда изгнан гость — сладость мира.»

У Евагрия — это состояние чистой молитвы (προσευχὴ καθαρά), когда ум стоит пред Богом без образов и желаний.
Это не эйфория, а устойчивая духовная радость (χαρὰ πνευματική), которая приходит не извне, а изнутри.


Стадия свободы — “безстрастие (апатейя)” и любовь

«Безстрастие — не бесчувствие, а свобода от принуждения.»

Высшая стадия описывается как апатейя (у Евагрия) или бесстрастие (у Лествичника).
Это не холодность, а состояние:

где нет невольных реакций на приятное/неприятное,

сердце не колеблется под напором страстей,

внимание свободно, ум прозрачен.

Лествичник:

«Безстрастный — тот, кто одинаково радуется и в почёте, и в бесчестии, кто не радуется удовольствиям и не сокрушается от скорбей.»

В этом состоянии гедонистическая установка распадается окончательно:

человек больше не ведом тягой к удовольствиям,

его жизнь управляется не витальной реакцией, а духовной любовью и волей.

Это соответствует опыту «вкушения Царства Божия внутри себя».

[Elena]

Для любителя размышлять лучший отдых и самый кайф - это думать о чём-нибудь.
Поэтому медитация для нашего брата - поначалу это как ломка для наркомана, и ведь как назло мыслишки приходят всякие интересные, кажется что если сейчас не пойдёшь за этим вопросом в размышление, то потеряешь важное понимание, до которого мог бы додуматься!

Был бы это (медитация) отдых, мы бы каждую свободную минуту отдыхали, и уже давно бы закончили практику...

Все дело в гедониститческой установке. И в ряд ли есть способ реально поломать ее чем то, кроме отшельничества. Как вариант внутреннего, как у того же Клюева. Но на такое мало кто способен.

Термин «гедонистическая установка» обычно используется в философии, психологии и социологии для обозначения устойчивой ориентации человека на поиск удовольствия и избегание страданий как главной цели или критерия действий.

Проявления гедонистической установки:

стремление постоянно искать приятные ощущения, комфорт, развлечения;

избегание боли, трудностей, скуки или любых неприятных переживаний;

оценка событий по шкале «приятно — неприятно», а не «истинно — ложно» или «полезно — вредно в долгосрочной перспективе»;

в более тонких формах — стремление к постоянным «положительным эмоциям» и нетерпимость к внутренней тишине, скуке или неясности.

 При этом удовольствие может быть не только телесным (еда, секс, комфорт), но и эмоциональным (признание, лайки, ощущение успеха) и интеллектуальным (остроумие, чувство правоты, решение задач).

В христианстве и последующей этике гедонизм часто воспринимался как низшая ориентация, противопоставляемая духовной жизни или добродетели.

В современной культуре гедонистическая установка усилилась с развитием массового потребления, рекламы и цифровых технологий, предлагающих постоянные «быстрые удовольствия».

В современном понимании гедонизм не “плох” сам по себе, но если он становится единственным ориентиром — человек попадает в «эмоциональную гонку» за новыми стимулами, теряя глубину.

 В духовных и философских контекстах (в том числе у Ауробиндо)

Гедонистическая установка рассматривается как витальное стремление — природный механизм витального уровня сознания, который ищет приятное и бежит от неприятного.

У Шри Ауробиндо это относится к нижнему витальному:

оно окрашивает восприятие, отвлекает внимание, мешает внутренней тишине и восприятию более глубоких импульсов.

особенно важно различать естественную радость психического и витальную жажду удовольствий — они качественно разные.

«Нижнее витальное ищет удовольствие как компенсацию, тогда как психическое излучает радость, не зависящую от условий.» — Шри Ауробиндо (Letters on Yoga)


Это тот механизм, из-за которого человек, едва ощутив внутреннюю тишину, сразу ищет, чем себя «занять» или «развлечь».

Гедонистическая установка здесь работает как автомат термостата: она поддерживает уровень «приятности», постоянно включая или выключая стимулы, не давая психике просто быть.

На уровне внимания

Внимание тянется к приятным объектам и ускользает от неприятных, даже если ум это не озвучивает.

В медитации это проявляется как:

внимание постоянно «проваливается» в приятные образы, фантазии, комфортные телесные ощущения;

если возникает скука, тупость или легкое напряжение — внимание «соскальзывает» в сторону, не выдерживая прямого контакта с моментом;

человек начинает бессознательно искать “особые” состояния, вместо устойчивого пребывания в том, что есть.

Очень важно: эта установка может быть тоньше любой мысли. Внимание реагирует до того, как ум что-то сформулирует. Именно поэтому в практике осознанности часто говорят о наблюдении не только мыслей, но и «тенденций внимания».


В контексте отшельничества и аскетической практики раннего и средневекового христианства, тема гедонистической установки (хотя термин тогда не использовался) — одна из центральных.
Христианские отшельники и пустынники рассматривали стремление к удовольствию как корневой источник страстей и главное препятствие на пути к Богу.

 «Страсти и грехи не существуют сами по себе — их корень в любви к удовольствию и к самоугодию.»

Плотское наслаждение (ἡδονή — hedonē, греч.) понималось не только как чувственное удовольствие, но как вся установка ума и сердца на приятное, комфортное, лёгкое, противоположная «крестному пути».

Например, Иоанн Лествичник в «Лествице» пишет:

«Любострастие есть матерь всякого греха… начало же его — неумеренное наслаждение чревом.»

Но «чрево» здесь символически — как центр всех чувственных и витальных стремлений, не только еда.

Отшельничество как радикальный способ “сломать гедонистическую установку”

Отшельники — египетские, сирийские, палестинские и др. — уходили в пустыню не ради романтики, а ради перекройки самой структуры влечений.

обнажала внутренние реакции ума и тела, заставляя монахов столкнуться с собственными страстями без отвлечений;

создавая «жёсткую среду», где гедонистическая установка не может питаться внешними стимулами, она постепенно разрушается или трансформируется.

Антоний Великий говорил:

«Кто хочет пребывать в пустыне, тот должен быть готов к битве с собой и с демонами.»

Здесь «демоны» — это не внешние чудовища, а олицетворённые страсти: чревоугодие, блуд, уныние, тщеславие и т.д.

«Отними у человека мирские удовольствия — и он или умрёт, или обратит своё сердце к Богу.» (Макарий Египетский)

Это не отрицание радости, а перенос центра гедонической установки с внешнего на внутреннее духовное: радость от молитвы, присутствия Бога, чистоты сердца.

Безмолвие и уединение — лишение ума стимулов, выявление скрытых влечений.

Молитва Иисусова и умное делание — постоянное возвращение внимания к Богу вместо блуждания за приятным.

Послушание / смирение — ломка своей воли, которая ищет лёгкого.

Конечная цель не просто подавление удовольствия, а замена ложной радости на истинную.

Отцы говорили:
«Кто отверг удовольствия мира, тот вкусит сладость Духа.»

Когда гедонистическая установка растворяется, человек обретает тихую, глубокую радость, не зависящую от обстоятельств.


Стадии:

Обнажение — осознание, как глубоко укоренена тяга к удовольствиям.

Борьба — сознательное стояние против привычек.

Сухость — переходный период ломки.

Духовный вкус — появление радости в Боге.

Свобода — безстрастие, устойчивость, внутренний покой.



Отцы говорили о вкусе сухости — это период, когда:

удовольствия мира больше не действуют как раньше,

а духовной радости ещё нет.

Это одна из самых трудных стадий: всё «прежнее» умерло, а новое ещё не открылось.

Евагрий называл это состояние ἀκηδία — уныние/скука, которое на самом деле есть агония старой установки.

«Акидия — это враг безмолвных. Она внушает отвращение к месту, к братии, к книге, к молитве. Это усталость желаний, ищущих себе опору.»


Стадия перемещения центра — “рождение духовного вкуса”

«Когда душа вкусит сладость молитвы — она уже не ищет другой сладости.»

После продолжительного внутреннего отрезвления начинается то, что отцы описывали как:

появление внутренней тишины, не зависящей от внешних условий;

тонкое чувство радости, покоя, света, возникающее во время молитвы и пребывания в Боге;

исчезновение прежней тяги к чувственным наслаждениям как главному источнику удовлетворения.

Лествичник говорит:

«Когда молитва становится сладостью сердца, тогда изгнан гость — сладость мира.»

У Евагрия — это состояние чистой молитвы (προσευχὴ καθαρά), когда ум стоит пред Богом без образов и желаний.
Это не эйфория, а устойчивая духовная радость (χαρὰ πνευματική), которая приходит не извне, а изнутри.


Стадия свободы — “безстрастие (апатейя)” и любовь

«Безстрастие — не бесчувствие, а свобода от принуждения.»

Высшая стадия описывается как апатейя (у Евагрия) или бесстрастие (у Лествичника).
Это не холодность, а состояние:

где нет невольных реакций на приятное/неприятное,

сердце не колеблется под напором страстей,

внимание свободно, ум прозрачен.

Лествичник:

«Безстрастный — тот, кто одинаково радуется и в почёте, и в бесчестии, кто не радуется удовольствиям и не сокрушается от скорбей.»

В этом состоянии гедонистическая установка распадается окончательно:

человек больше не ведом тягой к удовольствиям,

его жизнь управляется не витальной реакцией, а духовной любовью и волей.

Это соответствует опыту «вкушения Царства Божия внутри себя».

Спасибо, Еn!
Цитирую, чтобы сохранилось.
Рабочий текст.
У меня некоторые моменты отделились от меня (типа растождествления), превратились в наблюдаемые. Ведь одно дело, когда будто сам от себя мучаешься, и другое когда видишь некую тягу как бы извне действующей.

Я сейчас всё из этого написанного вижу внутренне и понимаю, потому что всё узнаётся, и язык этот мне родственный.

Это Клюев или ты или другой кто?
Впрочем, не так важно.
Хороший текст.