Новая Философия

[Корнак]

а это Илья Геннадьевич
большой умница

"Один известный питерский бизнесмен-философ, в своё время, выдал:

Я - это способ думать.

Через некоторое время он пересмотрел этот тезис и сказал:

Я - это машина мышления.

Лично я согласен с тем, что, где-то есть машина мышления, которая, что-то там мыслит, неизвестно как и почему работает, нам полностью неподвластная. Кому нам? Эстетическим субъектам, которые наблюдают мир. В этом наблюдении машина мышления для них недоступна.

А "Я" - это способ связи эстетического субъекта и машины мышления. Они взаимодействуют через то, что мы называем "Я".

Я мыслю, Я ощущаю. Но ощущает один, а мыслит другой. И они  никогда даже не познакомились бы, не будь этого самого Я.

 

По поводу свободы выбора.

Только что, я, в другой теме, пытался объяснить оппоненту, что всякий выбор делается на основании какого-либо критерия. В этом смысле, выбор не свободен. Он детерминирован выбранным ранее критерием. Но сам выбор критерия, это тоже выбор, соответственно он так же не свободен, а продиктован выбранным ранее критерием. Кажется мы начинаем скатываться в дурную бесконечность, но, слава богу, конечность есть. Выборы критериев и выборы решений, и последующий результаты, образуют опыт жизни, который, в свою очередь, определяет будущие выборы критериев и выборы решений. А в прошлом таится непроглядная тьма того периода, когда выборы были не продиктованы никакими критериями, это наше глубокое глубокое детство - младенчество. Тогда выборы, при всей их незначительности, однако, происходили случайно, но и сами эти выборы и их последствия уже клались в основание, в фундамент всей той конструкции, которую мы растим далее путём выборов уже не случайных.

И эти флуктуации случайных выборов во младенчестве оставляют неизгладимый отпечаток, на всю оставшуюся жизнь.

Аналогия:

Сейчас принято считать, что неравномерность, пусть и очень маленькая, реликтового излучения, это следы квантовых флуктуаций, событий чрезвычайно малых масштабов,  во времена, сразу после большого взрыва (не будем сейчас углубляться в жизнеспособность модели большого взрыва, используем это лишь, как иллюстрацию)



Получившийся "узор". И сколько бы не расширялась вселенная, он останется неизменным. Пятна будут разрастаться и всё.

Так же происходит и с нами, когда-то, серия случайных, почти ничего не значивших выборов, сформировала наш индивидуальный "узор" и теперь, вырваться за его рамки, как-то его изменить, мы уже никогда не сможем. Потому что, этот "узор", это и есть мы. Все наши дальнейшие выборы обусловлены этим "узором". И мы в принципе не можем сделать выбор, который противоречит этому "узору". Так что свободы воли нет. Есть случайность формирования воли."

[Корнак]

Если Лене тут скучно - могу порекомендовать пойти на ФШ
я там не один год писал
пока мудак Болдачев не выгнал за политику
или я сам ушел
забыл уже
в общем, обстановка там стала нетерпимой
но Лены это касаться не будет
http://philosophystorm.ru/illyuziya-ili-realnost-svobody

[Корнак]

ребята решают вопрос свободы воли на уровне, который не предусматривает никакого решения
им просто не с чем сравнивать
если Воля появляется, то все эти вопросы исчезают как утренний туман

[Юлька Ухмылка]

Ученые и философы до сих пор спорят о реальности квалиа. Одним из аргументов в пользу того, что квалия действительно реальны является знаменитый мысленный эксперимент “Комната Марии”. Представим, что некая Мария никогда не видела красного цвета и прожила всю жизнь в черно-белой комнате, где она изучала досконально физические свойства красного цвета (длину волны, механизм восприятия цвета нашими глазами и мозгом и так далее). Мария изучила абсолютно вс; о красном цвете, но никогда его не видела. Затем она вышла из комнаты и увидела красный цвет. Получила ли она новое знание об этом цвете, недоступное прежде на основе только лишь изучения физических данных? Очевидно, что да. А раз есть что-то, что несет новое, дополнительное знание о явлении помимо физических описаний и характеристик, значит квалиа абсолютно реальны.

Более того, Комната Марии - это не только аргумент в пользу существования квалиа, но и аргумент против физикализма: узрев красный цвет воочию, Мария получила некое новое, нефизическое знание, ведь все физические свойства цвета были ей изучены ранее. А раз явления могут обладать нефизическими свойствами, значит описание реальности нельзя полностью свести к физике и потому физикализм ложен.

Этот аргумент в форме мысленного эксперимента (сразу оговорю, что вообще не считаю так называемые мысленные эксперименты, за достойного рода аргумент) является несостоятельным и бессмысленным, по той простой причине что представляет из себя элементарную тавтологию, где один и тот же тезис удваивается, не принеся за собой никакого дополнительного доказательства.

Вот почему это так -- в тот момент когда Мария вышла из комнаты и посмотрела на красный цвет, утверждается что она посмотрела на нечто иное, помимо всего того что она смотрела раньше, то есть нечто помимо журналов и справочников (сведений о физических свойствах цвета) -- то есть в выводе идет тоже самое утверждение, которое нужно было только доказать -- ведь можно было отвергнуть это и заявить, что нет, она не увидела ничего нового.

То есть по сути говоря доказательство здесь базируется на простой констатации что одно не есть другое (что сведения из справочников и учебников по физике, не равно тоже что и сам красный цвет)  -- но ведь это именно и есть то, из чего мы начинали, то есть именно то утверждение которое мы хотели доказывать -- а поскольку такое доказательство не вводит ничего нового, то грош ему цена, ведь у него вывод это простое воспроизведение изначальной посылки, в более приукрашенной и сложной форме.

Реальное же доказательство не логическое а мета-интуитивное -- красный цвет созерцается как то, что отлично от журналов и справочников и написанных в них информации -- иначе говоря это факт феноменологического созерцания как данное, а не то что выводится через умозаключения, т.к сила умозаключений не бесконечна и всегда должна основываться на сведениях из созерцания интуицией как тот материал, который в логике умозаключений только обрабатывается, а не взыскивается в своей изначальной природной форме.

[Юлька Ухмылка]

Бесплодный спор между условными физикалистами и идеалистами ) Что круче, сердечник магнита, или его магнитное поле, которое им порождается?) Тем более, условная связь между идеальным и физическим ещё тоньше, чем у магнита и сердечника. Тело и мозг хоть и генерируют сознание, но это сознание может закончить существование тела в самом расцвете его железных сил.
__________________________

Корнак, мы тут говорили недавно о том, что настоящее эфемерно, и состоит из "кусков времени" А что тогда происходит на стыке двух кусков?

Это не более чем пустой метафорический трёп -- мозг генерирует сознание, подобно как магнит генерирует поле... Ну и где доказательства этого, эмпирические или логические ?? -- мы можем зафиксировать хоть каким то образом, что вокруг мозга есть некое полевое образование в виде сознательного опыта ?? -- нет не можем ; а о логических доказательствах я вообще молчу, тут даже сами попытки их привести будут разбиты о факт того, что изначальная посылка аргумента была дана в форме произвольной спекулятивной метафоры -- ценность которой весьма сомнительна, и которая ни из чего не следует. Ох уж эти попытки создавать бытовую быдлячью философию )) возмещая ею при этом идеализм и материализм ))

[Крок]

Тут Ртуть выкатил ролик:

<a href="https://www.youtube.com/v/Gw0fp9WnA6M" target="_blank">https://www.youtube.com/v/Gw0fp9WnA6M</a>

Все эти разговоры о детерминированности, отсутствия свободы выбора, несвободе, уже напоминают полную бессмыслицу...
"Для нас самих будет лучше вообще не существовать" "существование не в наших интересах"... Вот, до чего докатилось, до каких мыслей...

Дэвид Джон Чалмерс: «Сознание — величайшая тайна, это, возможно, наибольшее из громадных препятствий на нашем пути к научному пониманию мира».

Что есть научное понимание? Объяснение. Откуда маниакальное стремление объяснить работу сознания, что оно даёт, кроме возникающей иногда сумятицы диаметрально противоположных утверждений?

[Корнак]

Это не более чем пустой метафорический трёп

совсем нет
это нечто вроде темпоральности Болдачева
но не она

как пример
перед нами яблоко - это один временной кусок
мы можем его расширить, дополнив содержимым о его истории выращивания, о его вариантах использования и прочее, прочее...

[Корнак]

Дэвид Джон Чалмерс: «Сознание — величайшая тайна, это, возможно, наибольшее из громадных препятствий на нашем пути к научному пониманию мира».

не бОльшая тайна, чем всё остальное
с сознанием знаком каждый

[Юлька Ухмылка]

Дмитрий Андреевич Дмитриев
Мир в основе которого лежат логика и/или математика мог бы выглядеть вполне цельным и завершенным. Однако на этом этапе интерес и любопытство не позволят нам не задать вопрос о том, а есть ли всё-таки что-то глубже логики? Чем определяется сама логика, на чем она основывается? Ответить на эти вопросы в таких формулировках не представляется возможным. Невозможно себе даже представить что-то, что было бы вне логики и определяло бы её. Это должно быть что-то совершенно ничем не ограниченное и неподвластное вообще никаким законам и ограничениям. Верующий человек скажет, что это Бог, древние бы сказали, что Бог и Логос едины, это одно и то же. Философ мог бы сказать, что за пределами логики может быть только само Небытие (как например у А.Н. Чанышева).

Но если мы немного изменим саму формулировку вопроса, то ответ напросится сам собой. Что если мы спросим не "что лежит в основе логики", а "где вообще находится сама логика"? Каким образом она имеет своё бытие? Ведь и правда, мы не наблюдаем саму логику эмпирически, но она есть. Где же она? Ответ очевиден: логика находится в нашем разуме, в сознании.

На самом деле всё те же древние греки часто отождествляли логику как основу Мироздания и некий вселенский разум, из которого эта логика происходит. В таком ключе можно понимать Логос Гераклита, Нус Анаксагора, Ум-Перводвигатель Аристотеля, а также концепции многих других античных философов. О сознании или некоем вселенском Разуме, как основе Мироздания, говорил и Гегель, называя это сознание Абсолютным духом. Более того, Гегель учил, что внешний мир и сознание - это два полюса одно и того же явления, несуществующие в отрыве друг от друга. И уже Гегелю 200 лет назад было понятно, что глупо рассматривать эти полюса в отрыве друг от друга, ведь отбрасывание внешнего мира в пользу сознания порождает солипсизм, а отбрасывание сознания в пользу внешнего мира - примитивный наивный реализм, из которого наука только недавно начала выходить.

Похожие идеи о том, что сознание универсально, фундаментально и является предельной реальностью, высказывают и более современные ученые и философы, такие, например, как отцы-основатели современной физики Макс Планк и Эрвин Шр;дингер, философ Дэвид Чалмерс, ученые из Калифорнийского университета Тэмлин Хант, Джонатан Шулер, нейробиолог и психиатр Джулио Тонони и многие другие. Близкой к панпсихизму является и концепция нейросетевой Вселенной русско-американского физика В. Ванчурина.

Возможно, внешний материальный мир есть кантовская вещь-для-нас, а сознание - вещь-в-себе всего Мироздания? Может быть сознание и есть та внутренняя, скрытая пока от нас основа мира, о которой писал Бертран Рассел?

Более ста лет назад американский философ, логик и математик Чарльз Пирс писал:

“Было бы ошибкой считать психические и физические аспекты материи областями абсолютно отдельными. Извне вещь, если рассматривать её ввиду действий-противодействий с другими вещами, является как материя. Изнутри она, принимая во внимание её непосредственные характеристика как чувства, является как сознание”.

Некоторые люди считают, что подобные идеи о неразрывной взаимосвязи сознания и материи остались далеко в прошлом. На самом деле это не так. Концепции о тождестве материи и сознания только начинают обретать популярность и новых сторонников. Современный британский философ-аналитик Гален Стросон считает, что сознание является материей примерно таким же образом, как масса является энергией.

Это удивительно, но фактически начав с человека, его образа мысли, его системы ценностей и убеждений, то есть по сути с сознания, мы к нему же и вернулись. Круг замкнулся. Однако мы вернулись к сознанию на новом уровне. Если мы начинали с индивидуального субъективного сознания, то пришли к чему-то фундаментальному и объективному. Мы совершили путешествие в лучших традициях диалектики Гегеля. Хорошо, но как познать само сознание?

Теперь вот это хочу прокомментировать -- в основе мира не может лежать логика, поскольку логика, это особый инструмент формализации и упорядочивания мышления, который создан людьми и агентами познания для тех или иных целей -- логика это то, с помощью чего мы познаем мир, а не то, что мы познаем вообще. Ошибка в абсолютизации логики состоит в том, что мы подменяем логику на онтологию, то есть подменяем  одно из средств познания, на конечный продукт познания -- коим есть полноценная метафизическая теория о мире. Логика нужна чтобы мыслить правильно, а правила нужны чтобы упорядочить и формализовать мышление так, чтобы оно соответствовало определенной цели познания, соответствовало определенным условиям и требованиям -- ведь мыслительный хаос (шизотерия) это всегда суматоха которая приводит к любому, непредсказуемому и рандомному результату, в итоге это может быть даже истина -- но с низкой вероятностью и шансом на успех -- тогда как логика это уже готовая инструкция которую лишь бери и пользуйся. Опять же, логика бывает разная и у каждой свой потенциал и возможности -- есть современная, сложная математическая логика с широким кругом возможных вычислений и предсказаний результата, а есть дешевая гегельская диалектическая галиматья, которая только для магически-образных спекуляций годится -- которая точно ничего не предсказывает и не доказывает, и которая игнорирует интуитивные факты в своих выводах.

[Корнак]

в основе мира не может лежать логика,

просто нужно не сиюминутный взгляд на мир бросить и обозвать это онтологией, а видеть процесс становления мировоззрения
а тут без логики не обойтись
мы учимся приспосабиваться к миру с помощью логики
обжегся, сделал вывод и больше не трогаешь

[Крок]

не бОльшая тайна, чем всё остальное
с сознанием знаком каждый

Ну да, когда им пользуешься, вопросов не возникает)

[Корнак]

логика бывает разная и у каждой свой потенциал и возможности -- есть современная, сложная математическая логика с широким кругом возможных вычислений и предсказаний результата, а есть дешевая гегельская диалектическая галиматья, которая только для магически-образных спекуляций годится -- которая точно ничего не предсказывает и не доказывает, и которая игнорирует интуитивные факты в своих выводах.

не знаю таких логик
есть логика дедуктивная, индуктивная и высшая
все они могут быть записаны математически

[Юлька Ухмылка]

Дмитриев

- Многие ученые по-прежнему продолжают считать, что феномен сознания может быть объяснен в парадигме материализма. И действительно, ряд современных открытий и достижений науки делают возможным чтение мыслей на основе тех сигналов, которые мозг посылает к губам, когда человек хочет произнести те или иные слова (ведь думаем мы тоже словами), уже доказано, что внешнее воздействие на определенные нейроны способно вызывать у человека довольно устойчивые образы. И всё-таки, это еще не сознание. Всё, что открыла наука - это нейрокорреляты сознания, но не само сознание. В противном случае мы были бы вынуждены признать, что смысл книги и буквы, которыми она написана – это одно и то же. Смысл и материальный носитель смысла - это разные явления, так же, как совершенно разными являются радиоприемник и радиосигнал, радиоволны.

Интересно отметить, к слову, что один из величайших мыслителей XX века, логик и математик Курт Г;дель, прославившийся тем, что доказал теорему о неполноте, считал материализм ложным. Некоторые заядлые материалисты утверждают, что повреждение определенных областей мозга сказывается и на сознательном опыте и этим, якобы, доказывается то, что сознание - это вполне материальный феномен, неразрывно связанный с мозговой деятельностью, конкретными частями мозга. Однако повреждение радиоприемника точно так же сильно сказывается на его возможностях транслировать радиопередачу, но это не означает, что радиоприемник и радиосигнал - это одно и то же и что радиосигналы генерируются внутри радиоприемника его конкретными частями и прекращают своё существование вместе со смертью радиоприемника. Корреляция еще не означает тождества.

То что сознание и мозг связаны между собой корреляцией это уже давно, уже как тысячи лет известный факт -- он был известен еще наверное до зарождения науки как таковой, наука этот факт лишь уточняла, нюансировала и дополнительно подтверждала, приводила и приводит все более точные механизмы и принципы такой корреляции -- однако корреляция все же остается корреляцией, и сколь бы точна она не была, сколь бы точные закономерности этой корреляции не были бы приведены -- это все еще ровным образом не доказывает что сознание можно редуцировать к деятельности мозга -- возможно что мозг это центр регуляции сознания, главный пункт управления, центральный механизм, но не сама система.

Однако и утверждения о радиоприемниках считаю не более чем поспешной и легко уязвимой метафорой -- как будто сознание это некие сигналы которые посланы в наш мозг свыше, тогда где и как обнаружить эти сигналы а главное, источник их генерации ?? -- кажется тут уже раскрывается широкий горизонт спекулятивных гипотез религиозного толка, и ничего дельного они нам не могут дать.

Все что воспринимает мозг в действительности, это воздействия окружающей его среды, если эта среда материальная, то это данные в виде кинетической энергии воспринимаемые через тактильную сенсорику, звуковые колебания воздуха, воспринимаемые через ушной аппарат, ну и электромагнитные волны улавливаемые через сетчатку -- но тогда просто воспроизводится классическая материалистическая схема восприятия, и ни к чему новому мы здесь не приходим. Иначе говоря метафора с радиволнами и приемником несостоятельна хотя бы потому, что она основывается на том, против чего пытается парировать, то есть на материализме. Поэтому нужно искать другие принципы и идеи насчет смысла этой корреляции, более точные и не метафорические.

[Юлька Ухмылка]

логика бывает разная и у каждой свой потенциал и возможности -- есть современная, сложная математическая логика с широким кругом возможных вычислений и предсказаний результата, а есть дешевая гегельская диалектическая галиматья, которая только для магически-образных спекуляций годится -- которая точно ничего не предсказывает и не доказывает, и которая игнорирует интуитивные факты в своих выводах.

не знаю таких логик
есть логика дедуктивная, индуктивная и высшая
все они могут быть записаны математически

Да ты вообще мало чего знаешь. Заглянь в википедию и посмотри какие бывают виды логики, их около десятка если не больше: классическая формальная, диалектическая, двухзначная, трехзначная, модальная, высшая математическая, логика предикатов первого, второго и третьего порядка, интуиционисткая, вероятностная, деонтологическая, конструктивная, логика высказываний (пропозициональная) и так далее. В общем навыдумывали полным полно, какую хочешь такую и используй. Что только дополнительно подтверждает что логика не в структурах мира, а в порядке и механизмах человеческого мышления.

[Корнак]

классическая формальная, диалектическая, двухзначная, трехзначная, модальная, высшая математическая, логика предикатов первого, второго и третьего порядка, интуиционисткая, вероятностная, деонтологическая, конструктивная, логика высказываний (пропозициональная) и так далее.

я еще столько же могу придумать
есть уровни логики и их три
а есть области применения логики и тут их может быть неограниченное количество