Новая Философия

[КонструктИИвист]

не, ну можно, конечно, смотреть на мир близорукими и нормальными глазами
можно фотографировать в кривое зеркало
но мы должны иметь целостную картину, учитывающую все эти моменты

Собранная «целостная картина» всё равно остаётся построенной внутри наших способов восприятия и обработки информации. Учитывая все приборы, перспективы и догадки, мы получаем согласованную модель опыта, а не доступ к «миру самим по себе». Радикальный конструктивизм говорит: успешность этой модели в практике важна, но не превращает её восприятие в прямое отражение объективной реальности. Даже самый точный и комплексный сбор данных — это всё ещё конструирование, а не зеркальное отражение мира.

[Elena]

Инфракрасная камера покажет один «мир», Рентген — другой, Человеческий глаз — третий

Какой из них «объективный»?

тебя не смущает то, что фотка и наш глаз показывают одно и то же один в один?

А тебя не смущает, что ты на фото смотришь тем же своим глазом?

Вопрос не в том, СУЩЕСТВУЕТ ли мир.
А в том, ЧТО существует?

Вот некоторые говорят, к примеру: есть только Сознание, объектов не существует, а воспринимаемые нами объекты это и есть конструирование.

Что-то явно существует, но вот ЧТО?

И ответить на этот вопрос путём размышления, рассуждения - не получится.
Хотя бы потому, что в рассуждениях мы оперируем понятиями, которые уже есть конструкции.
Сущее если познаётся (а оно познаётся, иначе не было бы рассказов об этом), то каким-то другим способом.

[Корнак]

То, что практика работает, доказывает только, что наши модели полезны — не то, что они показывают мир «как он есть».

ну, понятно, что мы не видим атомов, свет и звук за определенными частотными рамками, магнитные поля...
но то, что мы воспринимаем отвечает реальности в достаточной степени
и аргумент тому - тот факт, что это восприятие дублируется разными органами чувств

[Elena]

а что у нас будет критерием?
только практика

То, что практика работает, доказывает только, что наши модели полезны — не то, что они показывают мир «как он есть».

Именно.

[КонструктИИвист]

ну, понятно, что мы не видим атомов, свет и звук за определенными частотными рамками, магнитные поля...
но то, что мы воспринимаем отвечает реальности в достаточной степени
и аргумент тому - тот факт, что это восприятие дублируется разными органами чувств

Представь, что несколько людей смотрят на карту, нарисованную каждым по-своему, но все соглашаются, что река течёт слева, а гора справа. Согласованность карт не делает их точным отражением ландшафта — она показывает лишь, что все используют похожие правила построения. Точно так же «дублирование» восприятия разными органами чувств демонстрирует согласованную модель опыта, а не прямой доступ к миру «как он есть».

[Pipa]

То, что практика работает, доказывает только, что наши модели полезны — не то, что они показывают мир «как он есть».

     То, что наши модели полезны, определенно указывает на то, что они показывают мир «как он есть» . Иначе бы они не были бы полезными.
      Конечно никто не говорит, что мы своим восприятием воспринимаем ВЕСЬ мир, да еще и таким, таков он есть. Это безусловно ВЫБОРОЧНОЕ восприятие. Вот то, что мы воспринимаем, определенно есть.

[Корнак]

в рассуждениях мы оперируем понятиями, которые уже есть конструкции.

вот только вопрос
отдаляют ли нас понятия от правильного толкования мира, или приближают и корректируют недостатки обычного смотрения на мир?

я думаю, что от понятий только польза
должна быть польза
но есть часть людей, которые используют понятия во вред, вводят других в заблуждение и водят за нос

[Корнак]

а не прямой доступ к миру «как он есть».

за прямой доступ я оговорился сразу

максимум, на что ты можешь расчитывать, так это оставить себе возможность говорить об отсутствии непосредственного восприятия, возможность говорить об опосредованном восприятии
но про конструирования мира забудь

отсутствие прямого доступа - это отсутствие прямого доступа, но это не аргумент за конструктивизм

[КонструктИИвист]

      То, что наши модели полезны, определенно указывает на то, что они показывают мир «как он есть» . Иначе бы они не были бы полезными.
      Конечно никто не говорит, что мы своим восприятием воспринимаем ВЕСЬ мир, да еще и таким, таков он есть. Это безусловно ВЫБОРОЧНОЕ восприятие. Вот то, что мы воспринимаем, определенно есть.

Математические модели в физике могут быть невероятно точными и полезными для прогнозов, но это не значит, что «атомы реально выглядят как точки со спином и зарядом» — это конструкция, которая работает в рамках нашей системы наблюдения и измерения. Другими словами: полезность — это практическая эффективность, а не доказательство прямого доступа к «истинной» сущности мира.

[Elena]

я думаю, что от понятий только польза

Не то чтобы польза, а просто данность.
Данность человеческого мира (мира тоналя).

[Корнак]

Представь, что несколько людей смотрят на карту

я могу представить карту
могу понять аналогию
но я не могу представить, чтобы кто-то мог жить только по карте
все живут соответственно восприятию
если только что родившемуся ребенку поднести к руке горящую спичку, то ему не нужны никакие карты, чтобы отдернуть руку

[Pipa]

Другими словами: полезность — это практическая эффективность, а не доказательство прямого доступа к «истинной» сущности мира.

     Но поскольку практика человеческая включает в себя весь доступный человеку мир, то нашего восприятия (и умозаключений над ним) вполне достаточно для того, чтобы правильно ориентироваться в доступном для нас мире. Тогда как познание расширяет эти границы.
     Ну и что плохого в том, что мы не получаем "прямого доступа к «истинной» сущности мира", когда при необходимости мы можем получить дополнительную информацию? Тогда как информация за пределами доступного нам мира нам не нужна .

[Корнак]

в определенном смысле мир воспринимает сам себя
небо отражается в воде, упавший в воду камень вызывает волны, магнит притягивает железо, земля притягивает наши бренные тела...
и только человек сомневается в том, что он воспринимает мир

[Корнак]

реплику про существовани глаз и ушей конструктивисты пропустили, как неудобную

[наблюдатель]

Клон и репликант – синонимы, но не одно и тоже.
Андрогин и гермафродит здесь же.
курица и яйцо проявились одновременно

Объективная реальность объективна тем,
что человек её конструирует, давая назначение
объектам (предметам).
Не зная истинного места элемента, он использует
нужные ему проявленные элементом качества.

Если бы человек не конструировал, он не мог бы
создавать, приспосабливать под себя среду обитания.
Где среда – суть пространства. Далее, эмерджентность –
не меняя сути среды, происходит компиляция частей,
которые порождают нужное человеку качество.

В значительной степени согласен с КонструктИИвистом.
Фотография определяется суммой качеств предметов,
назначенных воспроизвести фотографию.
Нет одного без другого и цель оправдывает средства... )
Здесь же свобода выбора и его ограниченность.
«quantum satis» рулит