Мои лучшие сообщения из Курятника К7 (Наука)

[Юлька Ухмылка]

джелави, а чего там подвергать критике то, что не имеет обоснований? На чем строится научный метод познания, дети? На уверенности ученых в его уникальности и непогрешимости!

Не верно. Научный метод (то что под ним называют) строится не на простой уверенности и вере, а имеет целый ряд методологических принципов, таких как верификацируемость и фальсифицируемость, а также уместность (включимость) концепции в общее научное достояние, солидаризация агентов познания, авторитет и признанность... Короче говоря есть целый ряд аспектов, психологического, логического и эмпирического уровня. А не просто вера как вы тут говорите. А вот насколько основательны и фундаментальны эти методы, и каковое их реальное значение - это уже другой вопрос. Но говорить что тут просто вера и уверенность слишком поверхностно и неточно.

[Юлька Ухмылка]

А как можно верифицировать сам метод верификации?

Чего ? Метод просто принимается как есть, верификация это когда производится опытная проверка на экспериментах или наблюдениях достоверность и существование какого то явление. А истинность этого метода и его работоспособность и действенность (что якобы именно так, познается реальность) принимается на веру. Я не сциентистка и методы сциентизма мне чужды. Но просто заметила, что там есть более сложные аспекты кроме простой веры. Хотя в пределе да, там все основано на вере. Только философия способна на полное и законченное самообоснование

[Юлька Ухмылка]

Наука — лишь «один» из многих инструментов, изобретенных людьми, чтобы справиться с окружающей средой. Он не единственный, он не безошибочен и стал слишком могущественным, слишком напористым и слишком опасным, чтобы оставаться наедине с собой.

Да, я действительно согласна что есть множество видов методологии и отправных точек мировоззрения, при помощи которых мы исследуем реальность, так называемый "научный метод" и все его инструменты - это лишь "один из" способов интеллектуального созерцания Сущего - но одним только этим еще никоим образом не доказывается его исключительная привилегированность над всеми остальными - и другие способы познания, с таким же правом претендуют на истину и ее добычу. Следовательно мы должны не просто принимать на веру тот или иной подход, а критически рассматривать и исследовать каждый из них, изучать его полномочия и возможности

[Юлька Ухмылка]

Рациональный дискурс — это лишь один из способов представления и рассмотрения проблемы, и ни в коем случае не лучший. Наши новые интеллектуалы не осознают его ограничений и природы внешних вещей.

Да, так и есть  - существуют другие способы познания кроме рационального дискурса, и мы должны их осмыслить. Хотя что касательно современной науки - то она по большей части руководствуется не рационализмом, а какими то весьма упрощенными представлениями о эмпиризма - то есть она опирается на якобы прежде всего интерпретированный опыт, а не на чистые разумые суждения. Рационализм прежде всего присущ философии, и это показывает к примеру наша современная аналитическая философия которая отделилась от континенталисткой (хотя я и не особо поддерживаю именно это разделение)

[Юлька Ухмылка]

Может сложиться впечатление, что я рекомендую новую методологию, которая заменяет индукцию контриндукцией и использует множество теорий, метафизических взглядов, сказок вместо привычной пары теория/наблюдение. Это впечатление наверняка было бы ошибочным. Мое намерение не в том, чтобы заменить один набор общих правил другим таким же набором: мое намерение, скорее, состоит в том, чтобы убедить читателя, что все методологии, даже самые очевидные, имеют свои пределы.

Да, так и есть , все методологии имеют свои ограничения и свои возможности, свою правомочность. Современные научные методологии совершенно не позволяют познать всю реальность в ее полноте и глубине включая все ее аспекты. На это способны только особые философские технологии инструментарии

[Юлька Ухмылка]

Это не я, к сожалению эти цитаты принадлежат философу науки Файеробенду.

Я поняла что это не ты, но сразу увидела что тот кто написал эти тексты, имеет философское или около философское мышление, то есть я сразу увидела что то подобное своему сородичу

[Юлька Ухмылка]

До сих пор унитаристский реализм, претендующий на обладание положительным знанием об Абсолютной Реальности, преуспел только в том, что исключил большие области явлений или объявил, без доказательства, что они могут быть сведены к базовой теории, что в данном случае означает физику элементарных частиц.

Вот с этим я особенно соглашусь. Современный "научный метод" предполагает эпистемологическую парадигму в виде наивного реализма и объективизма, но при этом совершенно не способна разрешать в этой своей парадигме к примеру проблему сознания и субъективного опыта - она либо и вовсе исключает эту проблему как несущественную, либо же, создавая так называемую "философию сознания" - создает очередную кальку материализма, и пытается разрешать проблему сознания исходя из той парадигмы, которая в принципе для этого не предназначена и не пригодна. То есть, они взяли за основу материализм как концептуальную базу исходя из которой нужно объяснить сознание - выдумали десятки интерпретаций и теорий феномена сознания, так ничего в конечном итоге и не объяснив и не доказав. Причем, что самое важное - они даже не объяснили и не доказали, почему именно материализм с его предрассудками и предпосылками должен претендовать на то, чтобы разрешать загадку сознания - почему к примеру, не уделяется такого же внимания идеализму во всем его историческом разнообразии, и который имеет куда больше полномочий и компетенции по этому вопросу. То есть и правда - "научный метод" догматически и некритически отсекает некоторые очень фундаментальные аспекты бытийности из картины сущего, и смотрит на мир через свой фильтр - который может иметь тем самым фундаментальные ошибки и изъяны ввиду того, что он не видит и не замечает чего то чрезвычайно важного и существенного, что нужно для построения полноценной теории о мироустройстве.

[Юлька Ухмылка]

Удачный коммент именно по проблемам науки вообще, хотя многие трактовки (особенно индуктивности и рациональности науки как Отрасли Знания) явно не прагматичны и это можно доказать.

Первый раз в жизни вижу чтобы пелюлькин написал чистый нормальный комментарий на чистом нормальном языке без всяких закорлючек и усложнений, это нужно зафиксировать. ЛИБО его аккаунт взломали, ЛИБО мир перевернулся.

[Юлька Ухмылка]

А в чём, собственно, проблема?
Разве не бывает так, что философы находят проблему там, где её нет?
Как там у Чалмерса "Попытка определить сознательный опыт в терминах
более элементарных понятий не дает никаких результатов."

Ну обоснуйте что сознания нету и что проблемы не существует.
Пустые утверждения опровергаются пустыми отрицаниями, и наоборот, вы этого не знали ?

С чего это вдруг "не предназначена и не пригодна"?
Какая-то "проблема сознания" была разрешена в "другой парадигме?
Что вообще значит "разрешить проблему сознания"?

Проблема сознания - это вопрос о том, что такое сознание, откуда оно произошло и как оно связано с реальностью. Проблема сознания по своему разрешалась во многих других парадигмах. Например в кантианстве, в гегельянстве, в учении шопенгауэра и т.п

А что именно должны были объяснить и что именно доказать?
И, ещё раз, как "другая парадигма" "объяснила и доказала"?

Например доказать что сознание выводимо из физического мира и взаимодействия физических частиц, читайте контекст.

Хотя бы потому, что благодаря материализму идеалисты пишут с компьютера в интернете, а не палочкой по земле.
Т.е. материализм ориентирован на управление тем, что познает. Познать, значит предсказывать и управлять. Знать, значит мочь. Хотя бы в потенции, благодаря единству субстанции.
А не так, что "зомби ничем не отличается от незомби, за исключением того, что это зомби, а не незомби".
Материализм управляет "феноменальным сознанием" как нефеноменальным, только для феноменалистов оно будет феноменальным, но это ни на что не влияет.
Научный метод - практичный метод. Познанное имеет последствия.

Управление чем либо и удачность применения не равно ≠ теоретическая истинность. Например христианин используя догмы библии хорошо управляется своей жизнью и он вам это подтвердит. Но это не доказывает что библия основана на фактах и является истинной теорией.

[Юлька Ухмылка]

он не может понять, почему дело не ограничилось философским зомби с отсутствием сознания

Опять же, элиминативизм с его отрицанием бытия сознания - это детский лепет. Обычная логическая инверсия (отзеркаливание) делает бессмысленным элиминативизм - утверждение сознание нету, опровергается утверждением что сознание есть, и так далее бесконечно по рекурсии.

Пустые утверждения и пустые отрицания не имеют никакой эпистемологической ценности в дискурсе. Точно также как отрицается что сознание есть - можно отрицать что QY есть, можно отрицать что существуют люди, пространство, время. Отрицание это просто психологическая приставка, реакция, и делать какие то теоретические умозаключения основываясь исключительно на ей - это очень глупо и недальновидно, потому что тут нарушен 4 закон формальной логики - закон достаточного основания (всякое утверждение должно иметь основание). В равной степени нужно доказать и то ,что сознание есть, и то что его нету. То что оно есть доказывается простой фактичностью сознания - фактичностью во первых как понятия разума, а во вторых как некоего явления.

[Юлька Ухмылка]

Материализм, а точнее физикализм, ни на что не ориентирован. У него нет таких задач. Постулировать в рамках своей парадигмы - это пожалуйста.

Вот тут согласна. Физикализм как теория, не говорит что нам делать и не говорит как нам управлять своей жизнью - это не о том как нам управляться, а о описание (дескрипция, изложение) того, что такое мир. Тут могу похвалить ртутя - подловил на тонкой ошибке в неразличении дистинкций. Практические предписания не касаются теоретического уровня - мы же не о шизотерике говорим. Практические предписания о деятельности человека нормативно продиктованы его социо-культурными и бытовыми потребностями - и фундаментального теоретического уровня они не касаются

[Юлька Ухмылка]

Я могу отрицать, что существует "проблема кудлания глокой куздры" без всякого обоснования, т.к. бремя доказательства существования лежит на том, кто утверждает, что такая проблема, именно в таком смысле ("кудлания") - якобы существует.  Если это непонятно - значит просто проехали.

Проблема существует, поскольку мы сознаем проблему, и наблюдаем ее как фактический объект в поле нашего дискурса. По вашему утверждение "существует небо" - нужно доказывать и обосновывать ? Каким образом. Вот человек говорит - существует небо. Что это значит ? - что ему нужно доказать и обосновать свое утверждение. Но оно обосновывается фактичностью сказуемого - а именно тем, что нечто высказывается - сама наличность высказывания и рефлексия о нем, дает ему некое место в диалоговом поле, и тем самым существование.

В такой постановке проблемы материализм (физикализм) вполне разрешает её, считая физическим процессом, проявлением деятельности мозга. И легко управляет им, как наличием, так и содержанием сознания с помощью различных физических воздействий на мозг. Вы же говорите, что материализм, научная парадигма "не предназначена и не пригодна"... С чего это? Что указывает на это, кроме бездоказательных утверждений о "кудлании глокой куздры" недоступной научному методу?

Совершенно нет. Материализм (физикализм) говорит лишь о том, что есть деятельность мозга, и что она связана с сознанием каузациями - однако разбирая мозг, мы не видим в нем элементов сознания и сознательный опыт. Вы просто отождествили процесс мозга с феноменом сознания, как будто одно выводится из другого. Таким же образом можно сказать - что сознание это проявление восхождения солнца, или сознание это проявление оборотов луны... т.е луна оборачивается и поэтому сознание проявляется. Каким образом у вас получается это отождествление - не понятно, оно иррационально и нелогично.

И легко управляет им, как наличием, так и содержанием сознания с помощью различных физических воздействий на мозг.

Я уже говорила что управление чем либо - и теоретическая истинность, совершенно два разных аспекта. Идите управляйтесь в церковь со священными писаниями - они тоже имеют весьма хорошую управленческую мощность))

Вы хотите сказать, что эти "другие парадигмы" лучше материализма/физикализма отвечали на вопросы " что такое сознание?" "какое у него происхождение?" и "как оно связано с реальностью?". Лучше в каком смысле - например, управления?

Вы зациклились на каком то управлении, которое не связано никак с логическим обоснованием теоретической истинности. Лучшей есть та теория, которая учитывает больше фактов и которая логичней - а управляться вы можете и учением христа у себя дома.

А что тут доказывать, если состояние мозга напрямую связано с сознанием, полностью зависит от него, и управляется (как вообще наличие, так и содержание) извне - пусть пока грубо, но достоверно?

Во первых, управление чем либо, не тождественно бытию чего либо - даже если мозг управляет сознанием (а это только теоретическая интерпретация а не феноменальная дескрипция и факт познания) то и в этом случае ваши аргументы мало чего стоят - если я управляю лошадью еще не значит что я лошадь. Управление может иметь смысл например как внешнее отношение одного агента к другому.

Равно. Вопрос только в степени "удачности применения". Чем знание/теория больше соответствует практике - тем выше теоретическая истинность. Это положение включает в себя и "бритву оккама" (принцип экономии объяснений) - т.е. чем больше теория нагружена сверх того, что может быть проверено практически - тем менее она истинна. Поэтому пример с библией не подходит, христианин живёт хорошо если соблюдает правила, которые объяснимы и без "богов".

Пустые утверждения опровергается пустыми отрицаниями. Вы пишите равно - я пишу не-равно. В итоге вы ни к чему не пришли. Управление может указывать на удачность применения, но это не обязательно о том, что теория истинная - например попы с помощью библии управляют быдлом - это не значит что книга библия имеет теоретическую истинность. Так что вы опять путаете разные порядки.

Ваша бритва оккама в данном случае не имеет смысла - она лишь дополнительный инструмент в особых случаях, а не универсальное правило и принцип. Посмотрите на принцип действия бритвы и то, когда и как она применяется. В крайнем случае можно применить логическую контра-редукцию и сказать - что бритва оккама чтобы быть совершенно острой, должна сбрить сама себя (а это уже логическое противоречие)

[Юлька Ухмылка]

Сознание существует - но не существует того, что под это понятие пытаются подпихнуть феноменалисты.

Почему не существует ? Пустые утверждения, опровергаются пустыми отрицаниями. Например, ваших сообщений и суждений не существует, поэтому они не имеют аргументативной силы.  я могу применить инверсию и просто сказать, что все чего вы пишите не существует, а если так но не имеет силу как аргумент ))

[Юлька Ухмылка]

Я могу отрицать, что существует "проблема кудлания глокой куздры" без всякого обоснования,

В таком виде можно отрицать, что существует наука и все что вы пишите, например отрицать что существует мозг, отрицать что существует доказательства, отрицать отрицать отрицать отрицать..... все что вы бы не написали - можно отрицать. Но это нивелируется следующим законом мышления - пустые утверждения - опровергаются пустыми отрицаниями - пустые отрицания - опровергаются пустыми утверждениями. Этот принцип уравновешивает оба эмотивных и психологических фактора (отрицание и утверждение) как эпистемологически беспомощных - ибо они друг друга опровергают. А то что друг друга опровергает то противоречиво и неистинно.

[Юлька Ухмылка]

Предъявить. Так же как необходимо предъявить фею или эльфа, чтобы доказать другому, что они существуют, а не являются плодом воображения, фантазии.

На небо указать можно. Это общий опыт, не приватный. Но для феноменального опыта или квалиа – это невозможно сделать. Даже если человек фантазирует или галлюцинирует  эльфа – это можно приборно зарегистрировать в виде изменений активности мозга (видит-не видит, эльфа-не эльфа и т.д.).

Но не феноменальность опыта, по определению философского зомби. Мало того, как я уже отмечал, наиболее известный евангелист квалиа – Чалмерс, говорит что сознательный опыт нельзя определить в каких-то более элементарных понятиях. Т.е. невозможно нормально сказать, о чём мы вообще говорим, когда говорим о «феноменальном опыте», «феноменальном созанании», «квалиа».

Это самая что ни на есть «шизотерика».

Так сознание это не локальный объект чтобы на него пальцем указать - это более общая область бытийности. По вашей бредовой логике не существует пространства, а также вселенной, потому что на нее нельзя указать пальцем и "предъявить" - сознание предъявлено уже по факту как некий феномен. Также по вашему мнению не существует например материального мира - его нельзя предъявить. Все это можно предьявить против вас - таким образом материализм это пустая фантазия, физическая вселенная это шизотерика - ее нельзя предъявить.

Не больше, чем утверждение что «эльфы существуют». Наличность высказывания есть, а эльфа нет. Бывает так, что люди придумывают некий фентезийный мир и занимаются согласованием его положений. В результате мир существует как внутри себя логичная фантазия, только к реальности не имеет отношения. Мне интересно обсуждать реальность, а не разнообразные фантазии.

Ну если вы определяете реальность посредством того, что можно предъявить - то и физической реальности и вселенной не существует. Вы их не можете предъявить. Таким образом вы используете критерии и принципы, которые оборачиваются для вас полной само-деструкцией - и тем обличена их несостоятельность (таких критериев)

«А он есть!»?. Для обсуждения утверждения «мы не видим в нем элементов сознания и сознательный опыт.» сначала надо определить что есть «элементы сознания» и «сознательный опыт», но это, по Чалмерсу – нельзя. Я, к примеру, вижу на фМРТ как элементы сознания в «нефеноменальном» понимании, так и опыт в виде определённой активности мозга. По фМРТ видно, когда человек в сознании, когда нет. Когда наблюдает цвет или слышит звук. Более сложные технологии уже позволяют наблюдать, что именно воображает человек, что ему снится, о чём думает.

Почему ? Сознание можно определять тем или иным образом, например - сознание это объемный феномен (некое поле), в котором дан ряд качественных объектов и явлений, таких как цвета, звуки, осязания и т.п ... таким образом вполне определяемо. А то что вы видите активность мозга - то это не сознание, а какие то внутренние его отдельные явления и компоненты, так что вы тут спутали рога и хвост))

На мой взгляд, феноменализм - глубокое заблуждение религиозно-мистического характера. В лучшем для феноменалистов случае, можно допустить, что они обнаружили некоторые свойства реальности, которым ещё нет, или, скорее, не было объяснения в материалистическом мировоззрении 20-го века. Но которые появились и закрепились в конце 20, начале 21-го века. Я, конечно, говорю о квантовой механике, так как более узкие определения "квалиа", сформулированные Деннетом, на мой взгляд, подозрительно совпадают со свойствами квантовых систем (начиная с приватности состояний) и т.н. "теоремами запрета". Т.е. расширенный квантовой механикой материализм/физикализм породил представление о квантовом сознании, которое вполне может заместить мистический феноменализм. Подобно тому, как фармакология заместила шаманско-мистические представления о духах растений, которые лечат больного.

p.s.
1. С "Ртутью" мы распрощались несколько дней назад, так что на его сообщения не реагирую
2. Хамство, оскорбления, переходы на личности вместо обсуждения идей воспринимаю как признание отсутствия возражений по существу и просьбу завершить разговор.
3. Чтобы не погрязать в разрастающихся постах, отвечаю на то, что мне кажется интересным. Если кажется, что не ответил на какой-то важный вопрос - его можно повторить отдельно.

Да пожалуйста, вот только у вас убеждения религиозного и противоречивого характера. Например вы верите, что если есть хорошее управление то это реальное и истинное. А я уже привела пример что библейские *(религиозные) басни имеют высокую управленческую мощность - тем самым вы скатываетесь в креационизм и фидеизм, хотя обвиняете в этом других (опять же необоснованно) В феноменализме как раз нету ничего ничего мистического в отличие от тех же квантовых бредней, которые целиком формулируются из логически не верифицируемых (противоречивых) понятий.

Ну а то, что у вас реальностью не является то, что можно "предъявить" (на что нельзя указать как на отдельную вещь) так это всего лишь неосновательный и произвольный догмат, который обрушивает не только идею сознания. но и вообще весь натурализм и материализм как таковой. Например нельзя указать на вселенную, пространство, время, атомы, и прочее тому подобное - значит все это по вашему мнению есть фикция, и вы сами себя подрываете.