Психотехнари или шаманы. Кто кого переплюнет?

[Рычаг]

Про АЯ сказал, что было много ситуаций, которые можно к ним отнести, но точно он этого не знает и утверждать ничего не будет. Вообще, для него орел, летуны, дыры от детей, ядра - относятся к элементам шаманского мифа. А "место без жалости" вообще "топографическая метафора" Улыбающийся
Как и в книгах, неоднократно напоминает, что все им описанное - это пока гипотезы, которые в основном опирается только на его опыт и понимание, и утверждать что-то наверняка он не может и не хочет. Т.е. все эти оговорки - "возможно", "я полагаю", "я убежден, что" и т.п., которые постоянно встречаются в книгах - не просто для красного словца.

АПК очень культурно (в форме гипотезы) значительную часть мировоззрения, изложенного Кастанедой, порешил для себя считать всего лишь "элементами шаманского мифа". Это, я считаю, хорошая тема для дискуссии. Более подробно о вопросах в голосовалке. Прошу поделится соображениями, что эффективнее в плане развития:
1.   Считать себя невероятно сложной, но всё же машиной, уповать на самостоятельное самопознание и психотехники, которые должны привести к неограниченным возможностям самотрансформации.
2.   Считать себя магическим существом, уповать на очистку связующего звена с Намерением , что дает шанс путем освоения потенциала своего энергетического  тела прийти к 3му вниманию (оно же – «огонь изнутри», оно же – абсолютная свобода).
3.   Что-нибудь другое (просьба аргументировать свою позицию).

[Рычаг]

 Мои соображения - человек магическое существо и развиваться может только через очищение своего связующего звена с Намерением. Почему так? Считаю, что у научного самопознания есть значительное препятствие: если сложная система попытается сама себя отразить - ей придется самоусложниться ещё больше. А чтобы познать себя самоусложненную - надо стать ещё сложнее и т.д. Короче, без постороннего вмешательства (со стороны Духа, например) все попытки саморазвития есть вытягивание самого себя за волосы из болота невежества. Это косвенно подтверждается успехами науки. В области точных наук и техники успехи колоссальные, перед физиками, химиками и математиками я снимаю шляпу. В биологии - фифти-фифти. Есть большие успехи (в генной инженерии, например), но есть и ещё очень много неясного и недостигнутого (здравоохранение, проблемы старения). За психологией я не знаю сколь-нибудь заметных достижений.  Таким образом, чем дальше от техники и ближе к человеку, тем менее действенным оказывается научный метод. А значит - есть где развернуться магии и её сестре религии. Во главе с шаманскими мифами дона Карлоса, а как же.

[Hagard]

При этом, самого Ксендзюка мне упрекнуть не в чем. Ну, не верит человек в существование Духа, зато верит в свои психотехнологии.

На днях попалось упоминание по этому поводу из "По ту сторону сновидения":

Очень многое в шаманском мифе является отражением изменений в соотношении Сил, энергий, полей: «отряд Нагуаля», «дар Орла», «намерение духа». Если оставить в стороне особенности мышления и психологии древних, нуждавшихся в объяснении необъяснимого, то в конечном итоге речь всегда идет только о некоем потоке энергии.
Это – «ветер нагуаля». Поистине наилучшая метафора!
Есть большой энергетический «ветер», который обычные люди не чувствуют либо чувствуют крайне редко и слабо. Когда практикующий изменяет структуру своего энергетического тела, он как бы «поднимает паруса». Чтобы двигаться быстрее и, главное, в правильном направлении, он должен поймать в свои паруса ветер, который он называет намерением духа.
Это совсем не тот «Дух», о котором говорят в религии, и не то намерение, которое мы имеем в виду, собираясь что-то сделать. Это – ветер, или, иначе говоря, невидимый ток вселенной, еще один источник энергии, в котором нет ничего человеческого. Знание, мудрость и благодать мы извлекаем из него с помощью собственного осознания.

По крайней мере такое понятие как "дух" в системе интерпретаций Ксендзюка видимо присутствует.

[Рычаг]

Сравните Дух в "Силе Безмолвия" и "еще один источник энергии, в котором нет ничего человеческого". Как говорится, почувствуйте разницу.

давным-давно был человек, обычный человек без особых свойств. Как и всякий иной, он был проводником духа. И благодаря этому, как и любой другой, он был частью духа, частью абстрактного. Но он не знал этого. Повседневные дела так занимали его, что у него не было ни времени, ни желания серьезно подумать о таких вещах. Дух безуспешно пытался проявить свою связь с ним. С помощью внутреннего голоса дух раскрывал свои секреты, но человек не был способен понять эти откровения. Естественно, он слышал внутренний голос, но он был уверен, что это его собственные чувства и мысли. Чтобы вытянуть человека из его дремотного состояния, дух дал ему три знака, три последовательных проявления. Дух физически пересек путь человека самым очевидным образом. Но человек, кроме себя самого, ничего вокруг не замечал.

Вот и АПК думает, что Дух - это какой-то там "невидимой ток", а всё, что говорит внутренний голос Петровичу - это его же (Петровича) собственное осознание.
 Хотя, при желании, всю восьмую книгу можно трактовать как "дидактические уловки". Но надо ли?

Интерпретации, кстати, не всегда благодарное дело:

Для воина дух есть абстрактное просто потому, что он знает его без слов или даже мыслей. Он есть абстрактное, потому что воин не может себе даже представить, что такое дух. Тем не менее, не имея ни малейшего шанса или желания понять дух, он оперирует им. Воин узнает его, подзывает его, знакомится с ним и выражает его своими действиями.

 Скользкая, в общем, тема. Как можно строить психотехнологию на основе какого-то "Духа", который в пробирку не нальёшь и булавочкой к досточке не приколешь? Оперирование тем, что понять или представить нет ни малейшего шанса - это и есть магия.

[Второй]

Кто кого переплюнет? Вот эти ребята

http://www.youtube.com/watch?v=il1pGAdUs2w&feature=related

[violet drum]

3.   Что-нибудь другое (просьба аргументировать свою позицию).

Раздел меж "наукой" и мистикой - условен сам по себе. ФБ выразился б так: наука - это грубая (плотная) форма мистики.
  И разделение Н вс М случается не из-за их "взаимоисключительной" сути, но оттого, что наука как система познания Реальности - небезупречна в своей принципиальности.
 Ведь в неё проецируются все косяки челского Тоналя, - косность, страх, чванство, и т.п... что порождает общепринятые догмы "научного мировоззрения", храняющие свою неизменность.. путем игнора неудобных фактов и преднамеренной оценки, подавления "ересей" и т.п.
 Т.е в научной среде  налицо все те же факторы которые делают из свободной религии церковные догматы...
Материальчек в тему:
http://www.omway.org/omforum/index.php?topic=215.msg184340#msg184340

[Второй]

violet drum, я потому и говорю, что научные выкладки необходимо "разжевать", смягчить. Для плавного освоения материала систематизированные изложения сделать более абстрактными в своей семантической подоплёки, но не лишёнными изначально основательной сути.

[Hagard]

а всё, что говорит внутренний голос Петровичу - это его же (Петровича) собственное осознание.

Я не помню, чтобы Ксендзюк говорил такое. Внутренние голоса это отдельная тема. Ты ведь и сам видимо не считаешь, что все, что тебе говорит внутренний голос - от духа:

А что делает чужеродное устройство (вернее, летун посредством ЧУ)? Он пытается похерить на корню и приятие и намеревание. Реакция, направленная на неприятие: «Бля, да за что мне всё это??? Ну сколько можно!!! Как же это всё задолбало!!! Сил моих больше нету!!!» (Последнее – любимый прикол летуна: внушить человеку, что у него нет сил).

Как можно строить психотехнологию на основе какого-то "Духа", который в пробирку не нальёшь и булавочкой к досточке не приколешь?

Дон Хуан говорил, что все зависит от личной силы:

Что бы мы ни делали и кем бы ни являлись – все это основывается на нашей личной силе. Если ее достаточно, то всего одно сказанное нам слово может изменить нашу жизнь. А если ее мало, то пусть даже будут раскрыты все сокровища мудрости – это ничего нам не даст.

А из Ксендзюка по этому поводу возможно будет уместно следующее:

Нагуалист принимает описательную модель как версию, исходя из кастанедовского принципа «верить, не веря». Он обращается к эксперименту, к практическому самоисследованию, чтобы понять, работает ли модель, дает ли она необходимые на Пути трансформационные результаты.
Так поступаю и я, после чего описываю в своих книгах результаты исследования. Это – моя практика и мои результаты.
...
Нагуализм – понятие подчеркнуто абстрактное. Что оно включает в себя?
То, что мы можем понять и сделать самостоятельно, без помощи дона Хуана или любого иного представителя шаманской культуры Месоамерики. Самостоятельных исследований в этом направлении должно быть много – тогда их можно сравнивать и уточнять картину, совершенствовать парадигму. В конечном итоге мы должны собрать арсенал технологий, концепций, способных порождать новые техники, методы и методологию. Владея столь обширным полем, практик может найти в нем собственный Путь. Иногда личный Путь порождает линию, и может, в конечном итоге, даже стать Традицией.

[Тонакатекутли]

Так весь прикол в том что сам Ксендзюк психолог, а психология это никакая не наука а пустая болтовня предназначенная заморачивать невротиков. Поэтому вся её терминология совершенно бессмысленна - различные "зависимости" и прочий бред. Взять хотя бы определение воли у Бахтиярова - "целенаправленная активность не обусловленная стимулами", но ведь целенаправленная это означает обусловленная целью, а цель это и есть стимул. Получается вместо доказательства существования воли его опровержение и никто из "интеллектуального авангарда" этого не замечает.

[Корнак]

но ведь целенаправленная это означает обусловленная целью, а цель это и есть стимул.

Нет. Цель может быть разной. Сознание способно само продуцировать цели. Это не будет реакцией на внешнее раздражение.

[Корнак]

Более подробно о вопросах в голосовалке. Прошу поделится соображениями, что эффективнее в плане развития:

Ты, рычаг, решил с помощью голосовалки решить проблему одним ударом? А не идиот ли ты?

Скользкая, в общем, тема. Как можно строить психотехнологию на основе какого-то "Духа", который в пробирку не нальёшь и булавочкой к досточке не приколешь?

Да? А что ты можешь налить в пробирку? Мысли? Эмоции? Сознание? Чем твой "дух" лучше всех этих вещей?

[Тонакатекутли]

Это не будет реакцией на внешнее раздражение

А кто говорил про "внешнее раздражение" и раздражение чего - половых органов как советской энциклопедии сказано про мастурбацию?

[Корнак]

Тонака, да с тобой бесполезно разговаривать. Ты все к мастурбации сводишь

[Второй]

Владея столь обширным полем, практик может найти в нем собственный Путь. Иногда личный Путь порождает линию, и может, в конечном итоге, даже стать Традицией.

Я бы сказал, что практик может найти свои, более адаптированные под современную модальность, способы продвижения, но традиция создаётся из совместного намерения, просто последний, кто это сделал в любом случае будет выглядеть, как основоположник.

[Mod]

 

Возможно саморазвитие человека научными методами? 

А как же, человек познаваем как и любой другой объект во Вселенной.

Постановкка вопроса о "возможно" некорректно, потому как современный человек находится уже в кругу научных достижений. Есть научные знания. Хочешь используй их для сознательного саморазвития, не хочешь - не используй. Дело житейское. Однако, возможности науки ограничены на каждом из этапов технологического развития общества и человека, как его неотъемлемой части. Соответственно, с развитием технологий человек познаваем чуть больше, чем раньше, как и любой другой объект Вселенной. Однако, не в полной мере, т.к. научные средства познания ограничены.

Нет, человек – магическое существо. Без связи с Духом он не годен ни на что.

А зачем противопостовлять магичность и научность? Одно другому не особо и мешает.
 
Понятие "Духа" не входит самостоятельно в круг научных понятий, если только это не элемент библейского синтаксиса, синтаксиса других религиозных и философско-мифологических  систем.
Дух как объект материального мира нельзя словить, выделить, измерить, взвесить.
Со связью с духом тоже самое. С чем связываемся неясно...