Cектантство в нагуализме

[Корнак]

А где ты был когда я призывал раз и навсегда забанить этого долбодятла!

Нельзя его банить. Мы его будем убивать морально и есть понемножку, отрезая острым скальпелем маленькими кусочками, начиная с хвоста.

[m]

Что мешает, лидеру деструктивной секты декларировать идеи свободы и независимости, но фактически воплощать стратегии их подавления?

О да, читал «Крестного отца» и осведомлен об этом. Более того, мне не кажется удивительным что мафия сама себя, иносказательно называет семьей. По сути, - являясь деструктивной сектой.
Мне представляется наше обсуждение чрезмерно академичным и обособленным от темы Нагвализма. Щепотку пикантности:



Человек, как структурная единица семьи, вовсе не имеет первоочередных потребностей в ней. Обычно, жена управляет мужчиной в своих интересах, а мужчина снисходительно позволяет ей это делать с той же целью. Как говориться, «честной» сделкой недовольны обе стороны. Так почему же из века век, повторяется одна и таже история?

Кто «консильери» человечества, если человечество по структуре своей - есть секта?

[Pipa]

Поскольку здесь имеет место лишь экспертная оценка качества, то большинству родителей кажется, что имеющиеся у них представления и устои являются благом не только для них самих, но и для их детей. Поэтому они внедряют эти представления в своих детей, будучи убежденными, что делают дело доброе и для детей полезное.

    Замечу только, делают полусознательно, не отдавая себе отчета о причинах своих действий, не говоря уже о следствиях. Мы видим тотальность явления и возможно сектантство, есть ничто иное как компенсация психологических травм (синдром недостатка внимания, внушение взрослыми чувства неполноценности и т.д) приобретенных в семье в раннем детстве.

   Не согласна с такой односторонней трактовкой. А если делали это на все 100% сознательно, то чего? Зажилили бы опыт, наработанный предками, и предоставили ребенку начинать всё с нуля? С поиска острых камней на улице и выделывания шкур бродячих животных?
   Суть-то жизни в чем? А в том, чтобы передавать опыт предшествующих поколений новым поколениям, тем самым, не позволяя эстафете жизни угаснуть. А способов передачи опыта существует только два. Первый - это генетическая информация, хранящаяся в геноме. Второй - научение молодого поколения от взрослых.
   Несмотря на разные механизмы сохранения и наследования в двух этих способах передачи опыта, суть их одна и та же - обеспечить восхождение по эволюционной лестнице, посредством накопления опыта выживания. Потому что, если бы опыт не накапливался, то каждому новому поколению приходилось бы начинать с нуля. И то это слабо сказано, т.к. в отсутствии передачи опыта ни о каких новых поколениях не могло бы быть и речи. Старики попросту вымерли бы, и пришлось бы ожидать, когда жизнь снова зародится на Земле. Однако столь плачевный итог не наступает, благодаря тому, что старшее поколение успевает за срок отпущенной ему жизни, но только воспроизвести новое поколение "по образу и подобию своему", но и по тому же "образу и подобию" передать ему приобретенный практический опыт выживания/существования, который, как известно, по генетическим каналам не передается.
   Признавать ценность генетического материала, доставшегося нам от предков, но категорически отрицать ценность передаваемого по цепочке поколений приобретенного опыта, крайне нелогично. Один опыт стоит другого, а друг дружку они заменить не способны (за исключением совсем уж примитивных организмов, которые обходятся передачей одной лишь генетической информации).
   Сама жизнь на планете существует до сих пор только потому, что совокупный наследуемый исторический опыт живых существ (генетика + обучение) соответствует условиям среды, в которой этот вид живых существ обитает. Но стоит им перестать соответствовать друг другу, то данный вид живых существ погибнет. Среди страшилок-ужастиков широко распространены сценарии "армагедона", когда опасный для жизни разбаланс между опытом и средой происходит из-за резкого изменения среды (в том числе - от климатических катастроф, падения крупных метеоритов, землетрясений, техногенных катастроф и т.д.). Только это всего лишь первый из вариантов разбаланса, а нам не надо забывать и альтернативный его сценарий, когда "испортился" опыт поколений. А в возможности такой порчи нет ничего удивительного, т.к. передача информации по цепочке сродни эффекту "испорченного телефона". Так, кстати, погибли многие человеческие цивилизации прошлого (имеются в виду крупные государства древности). Их "варваризация" как раз и является свидетельством такого упадка, происшедшего в результате утраты приобретенного опыта, тогда как генетический опыт в этом отношении гораздо более устойчив.
   Кстати, именно по этим причинам в разное время и разными народами предпринимались усилия создать что-то вроде Домостроя - письменное уложение о том, как надо жить. И Талмуд, и законы Шариата, это лишь то, что на слуху. Но в реальности регламентация в социальной жизни и ремеслах много шире.
   Это я к тому рассказываю так подробно, чтобы не осталось сомнений в том, что передача опыта потомкам - совершенно необходимое для его выживания действие. И если бы целиком от нашего сознания зависело, передавать ли свой геном и умения детям, то больших колебаний мы бы в том не испытывали. А те "психологические травмы", на компенсацию которых вы напираете, на самом деле тоже есть опыт, только в виде его негативной составляющей. Ведь опыт состоит не только в указании кратчайшего пути к удовольствиям или решению проблем, но и тех опасностях, которые необходимо по жизни избегать. Более того, мы сами являемся ничем иным, как материализованной формой опыта прошлых поколений, которые "учились" на своих пробах и ошибках, среди которых "психологические травмы" составляли едва ли не большинство.
    Фактически, вы расширили понятие сектатства на весь приобретенный людьми социальный опыт, передаваемый посредством обучения. А это не слишком правильно.

[Pipa]

Смысл жизни человека не ограничивается одним только выживанием, да, этот фактор один из ключевых и тем не менее, Вам Пипа трудно будет отрицать факт наличия «шлейфа зла», что тянется за «культурным» слоем человечества. Речь о перверсивных склонностях людей, которые с щепетильной одержимостью, передаются из поколения в поколение (инцест, наверное самый «невинный» из них).

   Вопроса о смысле жизни не касалась ни я, ни вы. Более того, обсуждать вопрос о смысле жизни я с вами не намерена, ввиду его особой скользкости и неопределенности. Вами было нанесено обвинение в сектантстве родителей, которые стремятся к тому, чтобы сделать своих детей похожими на себя. А я вам возразила, что механизмы, обеспечивающие сходство потомства со своими родителями - совершенно необходимое условие для существования жизни на планете. Жизнь вообще не могла бы существовать в отсутствии механизмов наследования. При чем тут "смысл жизни"? И зачем его сюда вбухивать? Кроме как к запутыванию вопроса это ни к чему не приведет.
   Инцест не является перверсивной склонностью. Тут вы тоже не правы. Более того, инцест (в смысле близкородственного скрещивания, инбридинга) даже полезен, т.к. увеличивает гомозиготность!

Чем по Вашему мнению обусловлено, что с передачей знания о принципах морали и высокой этики, мы тащим за собой и «это»!

   Многие механизмы спонтанной агрессии являются врожденными, т.е. наследуются на генетическом уровне. А потому научение может в лучшем случае лишь сгладить эти проявления, но не полностью их искоренить. Отдаленная аналогия - леворукость, когда человек телесно рождается левшой, а какие-то нормы "социального общежития", ориентированные на большинство, вступают в противоречие с врожденными задатками человека. Точно так же большинство морально-нравственных норм несут тормозные функции по отношению к спонтанной/врожденной реакции на острые ситуации. Именно поэтому им так трудно следовать .

[Тонакатекутли]

Вами было нанесено обвинение в сектантстве родителей

Тогда нужно определится с критериями сектантства и его деструктивности, если ориентироваться на малопонятную "зависимость" предложенную Сектантом - то семья деструктивная секта. К тому же технологии управления ребёнком культивируют негативные эмоции канализированные в выгодное родителям русло и эта же технология применяется при любом зомбировании - негативные эмоции омрачают сознание ртутей и корнаков и они отправляются бороться с сектантами например.

[Корнак]

они отправляются бороться с сектантами например

Мы со Ртутью ни с кем не боремся, мы стебемся и принимаем жизнь со всеми ее тонкаками. Это ты у нас пламенный борец с плакатиками.

[Тонакатекутли]

Мы со Ртутью ни с кем не боремся

А как же сектанты?

[Тонакатекутли]

Это ты у нас пламенный борец

Я же не под влиянием НЭ борюсь, а из ясного осознания ситуации.

[Корнак]

Я же не под влиянием НЭ борюсь, а из ясного осознания ситуации.

Если и бороться с чем-то, то нужно видеть цель. Твои цели не имеют ничего общего с нагвализмом и  тебе лично не приносят никакой пользы.

[Тонакатекутли]

Если и бороться с чем-то, то нужно видеть цель. Твои цели не имеют ничего общего с нагвализмом и  тебе лично не приносят никакой пользы.

Мои цели приносят лично мне пользу связанную с нагвализмом непосредственно. Во власть охотно идут всякие уроды, а нагвалисты не хотят, почему?

[Корнак]

Во власть охотно идут всякие уроды, а нагвалисты не хотят, почему?

Именно потому что не уроды.
Нагвалисты выстраивают свою жизнь для самих себя, а не для кого-то, кто их не просит.

[Тонакатекутли]

Именно потому что не уроды

Получается что уроды раз оставили уродам всё управление.

[Pipa]

    Кастанеда сделал очень мудро, представив учение дона Хуана, как древнюю традицию толтекских магов. Почему? А для того, чтобы избежать обвинения в сектантстве! В самом деле, если это традиция и притом достататочно древняя, то она подпадает под опыт человечества, передаваемый через обучение. И тут никак нельзя подкопаться, хотя и раздобыть веские доказательства такой принадлежности довольно трудно.
    Здесь я рискну дать совершенно нестандартное определение секте. Секта - мутация в передаваемом из поколения в поколение опыте или знании. Несмотря на то, что термином "мутация" принято называть несколько другое явление - наличие изменения в геноме. Тем не менее, определенная аналогия между генетическим наследованием и социальным обучением довольно ярко прослеживается (об этом я писала в предыдущих своих постах). А раз так, то сектантство является "идеологической" формой мутации, затрагивающей не геном организма, а его поведение, вытекающее из обучения в социуме.
    Это родство сектантства с мутацией простирается еще дальше. Одиночные мутации в геноме называют мутациями до тех пор, пока мутировавшие особи не образуют отдельный самостоятельный вид. После чего его представители получают легальный статус, а мутантами их больше не называют. Тот же эффект прослеживается и в сектантстве. Впервые выделившись в самостоятельное течение, эти направления носят название сект, но после того, как набирают популярность в массах и широко распространяются, то получают имя новой самостоятельной религии, и более не рассматриваются как секты. Когда-то христианство, мусульманство и множество других "новоявленных" религий носили название сект, а их представители подвергались притеснениям, как сектанты. Но проходит время, и если течение не угасает, а распространяется, то переходит из статуса "секта" в статус религиозного или философского течения.
    Новые деятели вносят в течение какие-то свои изменения. Иногда маленькие (и тогда такое течение называют ортодоксальным), а иногда и большие (когда что-то в прошлом учении явным образом отрицается и замещается новой редакций). Такой процесс обычно называют реформацией. Скажем, христианство является довольно радикальной реформацией иудаизма. Да и дона Хуана (в купе с его непосредственными учителями) тоже можно причислить к реформаторам за то что, те отвергли кое-что из установок древних магов. Формально, это можно было бы рассматривать, как признак сектантства, если бы старая и новая ветвь существовали одновременно. Но поскольку во времени они не перекрываются, то новая ветвь рассматривается не как секта, а как продолжение ранее угасшего направления.
    Совершенно интересная ситуация сложилась после ухода со сцены Кастанеды (признанного во всем мире наследником учения ДХ), когда нагуализм распался на множество толкований, ни одно из которых так и не смогло получить статус основного (легитимного). Назвать все эти множественные течения сектами тоже вроде бы нельзя, т.к. основной ветви нет в наличии. Тем самым, имеет место ситуация неустойчивости, когда множественные течения, "вытекающие" из одного пучка, имеют тенденцию к дальнейшему обособлению друг от друга, но никак не слиянию в общее русло.
    Я не стану обосновывать свое мнение (тем более что формулировка темы меня к тому не обязывает), но могу признаться, что ситуация "ветвления" нагуализма, приводящая к его расщеплению на пучок ручьев, нравится мне много больше, чем единение в одну полноводную реку. Ну не люблю я единомыслия . И хотя отлично понимаю, что "единый нагуализм" был бы во много сильнее расщепленного, расцениваю возможность слияния/объединения всех направлений нагуализма, как невероятную. А деятельность в этом направлении, как вредную .

[13-20/64]

Кастанеда сделал очень мудро, представив учение дона Хуана, как древнюю традицию толтекских магов. Почему? А для того, чтобы избежать обвинения в сектантстве!

Не избежал. Карлоса Кастанеду не миновала сия чаша, более того, критики обвиняли его куда в больших грехах. Да и черт с ним; предмет нашего интереса не его противоречивая личность, а то Знание которое он передал дальше...

я рискну дать совершенно нестандартное определение секте. Секта - мутация в передаваемом из поколения в поколение опыте или знании. (...) Это родство сектантства с мутацией простирается еще дальше...

Пипа, есть аргументированное сомнение в правильности такого риска:
Если что-то не понятно, разумнее двигаться в познании - в сторону упрощения неизвестного, нежели усложнения... уверен, Вам понятно почему. (?)

Сектантство, в упрощенном виде - это результат борьбы намерений меньшинства и большинства. Но как я понял, не это предмет исследований Сектанта. Ведь человек знания, не ищет поддержки ни у первых, ни у вторых и не вовлекается в их социальные игры, относясь к своей силе (витальной энергии), предельно прагматично.
 

(...) хотя отлично понимаю, что "единый нагуализм" был бы во много сильнее расщепленного, расцениваю возможность слияния/объединения всех направлений нагуализма, как невероятную.

Всю философию нагуализма, можно извлечь из текста «Колеса времени» (или из «Путешествия в Истлан») и сформулировать на одной странице, а методологию, т.е принципы искусства Осознания, Намеревания, Сновидения и Сталкинга на двух страницах. Нагуализм - компактная и поэтому простая в своей элегантности наука, а точнее - искусство, осознанной и гармоничной жизни.

Корень «творчества» разных подражателей Кастанеды -  эгоизм и гордыня! Тот же корень лежит в психофизической основе лидеров разных сект, которые Знание (априори не имеющее права собственности), выдали за своё, тщательно скрывая и завуалировая свою частную его интерпретацию. Теперь о мотивах лидеров сектантства. Тут проще: маниакальное желание обладать властью над намерениями и умами людей и их лояльностью к себе.

[m]

Да и дона Хуана (в купе с его непосредственными учителями) тоже можно причислить к реформаторам за то что, те отвергли кое-что из установок древних магов. Формально, это можно было бы рассматривать, как признак сектантства, если бы старая и новая ветвь существовали одновременно. Но поскольку во времени они не перекрываются, то новая ветвь рассматривается не как секта, а как продолжение ранее угасшего направления.  

Pipa, формально это можно рассматривать как признак эволюции. Модальности времени соответствует его ментальное отражение, которое и проявляется в разуме человека как восприятие и его осознание. Если Вы знакомы с моделью И-цзин, то заметили, 64 паттерна формируют контекст перемен, но сами перемены или изменения, содержат уникальное событийное наполнение. Именно поэтому, каждый новый нагваль в линии магов, открывал в лабиринтах Знания новый, уникальный «выход», не изменяя абстрактную модель самого лабиринта.