Вопросы Пипе, Реликтуму и OEOUO

[Stranger]

Pipa
Помнишь у КК было что типа этого: "если мы назвали это - то это станится предметом на острове тональ". Ну а ты стремишься не только назвать, но и объяснить, причем с научной точки зрения. Тебе не кажется, что это может быть способом свести на нет свои успехи на пути? Я имею в виду, что тональ должен быть очищен и должен стать более гибким, тогда как с моей точки зрения, то, что делаешь ты (о чем пишешь), приведет к противоположному результату. То есть к усложнению тоналя, к его экспансии и т.д.

Или, по-твоему, есть способ достичь провозглашенных в нагуализме целей с помощью только лишь разума и научного подхода?

P.S. по-моему, будь у тебя свой ДХ, он бы тебя закормил растениями силы

[OEOUO]

Пипа очень хорошо и доступно выразила главное.
Следует при этом понимать что разум появился у нас как следствие умения абстрагировать
Например собака, с которой я гулял в жару, не понимала, что бьющая из шланга струйкой вода - это вода, так желанная ею для питья.
Вода для неё всегда или миска или лужица или что-то налитое. Она не выделяет еще в сознании воду - саму по себе.
И поэтому вода фонтанчиком для неё таковой не является. У неё мир находится в постоянной  ВЗАИМОСВЯЗИ, как наверное и у всех животных, начиная от самых простых.

Вероятно какие-то блоки восприятия у неё все-таки существуют уже довольно автономно, являясь первыми шагами её сознания на пути к логическому разуму.

Кстати сказать "вербализация" затрагивает не только то, что можно обозначить словом. Есть в сознании определенные "реестры" самых разных синтаксисов. Математических, интонационных, двигательных, обонятельных, форм... слова в отношении их либо не существуют, либо  ни дают прямых понятий, а служат лишь ссылками на "конструкции"...

[OEOUO]

Ну а ты стремишься не только назвать, но и объяснить, причем с научной точки зрения.

Это как раз и есть то, что называется расчисткой тоналя. Ясное понимание того, что должно и доступно быть понятым.

[Stranger]

Ну а ты стремишься не только назвать, но и объяснить, причем с научной точки зрения.

Это как раз и есть то, что называется расчисткой тоналя. Ясное понимание того, что должно и доступно быть понятым.

Не-не-не. ТАКАЯ расчистка тоналя может длиться до конца жизни Не помнишь, как ДХ шпынял КК за его стремление все объяснить? Причем до самого конца обучения)

[OEOUO]

Не-не-не. ТАКАЯ расчистка тоналя может длиться до конца жизни Не помнишь, как ДХ шпынял КК за его стремление все объяснить?

Не стремление "все объяснить", а составить обо всем ясное и гармоничное представление, от которого можно вполне отказаться именно в силу качественной "законченности" (не завершенности!) этого представления.
Если Вы внимательны, то тот же ДХ говорил о способности человека анализировать, как о непреодолимой силе. Человек ВСЕГДА будет свои знания и новые данные систематизировать и анализировать. Точно так же маги строили свои "теории" и по сей день их обновляют при поступлении нового опыта, не стесняясь даже переименовывать уточненные понятия.

расчистка тоналя это действительно - постоянный процесс, как и пересмотр. ДХ не зажимал уши, когда ему Карлос рассказывал о философии Витгенштейна или об атмосферном давлении.

Кажется стоит потратить время ради того, чтобы вам стало ясно. что такое гармоничный тональ.

Прежде всего это - КАРТИНА МИРА непротиворечивая, цельная (я не имею в виду те диалектические противоречия, которые существуют в динамическом единстве). Но это вовсе не тьма невежества или отказ от знаний. Можно быть самым неутомимым исследователем, изыскателем, ученым и иметь правильный тональ.  

Стремлением Карлоса, которое не приветствовал ДХ - было объяснить явления одного порядка - понятиями из другой области.

Любой бы восстал против такого стремления. И не нужно нам даже такую реальную вещь, как, скажем, Симфонию Стравинского Es пытаться объяснить словами или пуще того медицинскими терминами...

Сколь бессильны слова в таких областях, объяснять не нужно.
Так и в "магии" - есть пределы за которыми "объяснение" излишне и не нужно.

Но не в области разума и тем более науки! тут наоборот наша ОБЯЗАННОСТЬ постоянно углубляться в предмет и штурмовать доступные нам кусочки знания, присваивая их через вербализацию любого типа.

В принципе маги точно так же постоянно штурмуют свой нагуаль, присваивая опытным путем его тайны...

Это есть процесс постоянный и скорее всего эволюционный.

[Stranger]

Стремлением Карлоса, которое не приветствовал ДХ - было объяснить явления одного порядка - понятиями из другой области

Так я именно об этом и говорю. Я ж не против науки в принципе. Но она должна заниматься тем, для чего она появилась - описанием мира первого(!) внимания. То что можно назвать "наукой о втором внимании" было предметом дона Хуана. И вряд ли здесь кто-то больше него в этом понимает. И уж явно не потому, что, как сказала Пипа где-то на форуме: "у него не было возможности". Поэтому лезть в неизвестное (не в первом внимании, а именно за его пределами) с инструментами науки - это

как, скажем, Симфонию Стравинского Es пытаться объяснить словами или пуще того медицинскими терминами...

[Тонакатекутли]

Но она должна заниматься тем, для чего она появилась - описанием мира первого(!) внимания.

Вы что, с барабаном сговорились одинаково тупить? Откуда вообще эта идея, что наука не исследует объективную реальность, а создаёт какие-то пустые описания?

[Stranger]

Но она должна заниматься тем, для чего она появилась - описанием мира первого(!) внимания.

Вы что, с барабаном сговорились одинаково тупить? Откуда вообще эта идея, что наука не исследует объективную реальность, а создаёт какие-то пустые описания?

Ну тебе-то "старожилу" должно быть стыдно задавать такие вопросы
Сразу возникают вопросы, а ты вообще в теме? Знаешь кто такой Карлос Кастанеда? В курсе по какому поводу тут вообще люди собрались? Ну и самый главный вопрос: тебе известно значение фразы "объективная реальность"? В контексте нагуализма что можно назвать объективной реальностью?

[Тонакатекутли]

В контексте нагуализма что можно назвать объективной реальностью?

А, ну если для нагуалистов реальности не существует, тогда ладно, значит релик прав, что тут одна шиза собралась.

[Stranger]

Тонакатекутли
Типичный пост. Потому как ответить тебе нечего. Ляпнул че-то, а как отвечать сам не знаешь.

P.S. Ты мне неинтересен, говорить с тобой не о чем. Ты в игноре.

[OEOUO]

не против науки в принципе. Но она должна заниматься тем, для чего она появилась - описанием мира первого(!) внимания.

Не согласен. Наука занимается всем, до чего сумеет дотянуться. И она, равно как и наш разум не перестанет штурмовать даже то, что считается на сегодняшний момент для неё неподвластным.
Впрочем феномены нашего сознания вовсе не такая уж заповедная зона.
Думаю, несмотря на "мистический туман" всему может найтись рациональное объяснение  и оно точно найдется.   
Пипа как раз правильно поступает, что пытается смотреть с рационально-научной точки зрения на  удивительные достижения практиков индейской магии.
хотя сам ДХ делал к этому недвусмысленные попытки. говоря например о наличии "двух сознаний" у человека...

[violet drum]

Вы что, с барабаном сговорились одинаково тупить? Откуда вообще эта идея, что наука не исследует объективную реальность, а создаёт какие-то пустые описания?

Ага, ...- и ещё Ксендзюк. Он тоже в нашей шайке.

"Научное знание" опирается на язык и соглашение. Даже вещи, казалось бы, очевидные (         "повторяемость результатов эксперимента"), -это результат принятия определенной модели (...)
Наука требует создать непротиворечивую модель, где результат опыта будет совпадать с прогнозом модели. Мы должны отдавать себе отчет в том обстоятельстве, что научное знание, строго говоря, не является знанием о Реальности. Наука не познает Реальность, она её моделирует

(с) АПК "По ту сторону сновидения". стр. 46)

[violet drum]

Наука занимается всем, до чего сумеет дотянуться. И она, равно как и наш разум не перестанет штурмовать даже то, что считается на сегодняшний момент для неё неподвластным.
Впрочем феномены нашего сознания вовсе не такая уж заповедная зона.

Думаю, "заповедная зона" начинается с того предела, где возможно "Соглашение". Научные знания требуется ведь не только "добыть", - но ещё и "доказать" - всем "участникам действующего соглашения. Как доказать? - Опираясь на действующее Соглашение!
Либо, альтернативный вариант (фантастический), - синхронно сдвинув ТСборки в место "нового Соглашения"

[Stranger]

OEOUO
Пока писал, violet drum ответил на все цитатой из Ксендзюка.

От себя добавлю только, что меня поражает амбициозность тоналя некоторых людей. Он хочет объяснить необъяснимое, поставить на полочку и прикрепить к нему ярлычок.

[Relictum]

violet drum,

Странно, что все блага достигнутые цивилизацией вы называете моделированием реальности. Вы даже жопу свою подтираете "моделированием реальности".

Интресеные шизофренические забавы тут происходят.

Значит все, что окружает вас - вещи, продукты, технологии... Все это "всего лишь продукт соглашения".
Ну, хорошо, тогда почему ВЫ, в другой теме, не желаете показать РЕАЛЬНОСТь? ? ?
Уж если наука, которая моделирует реальность - производит вещи, то ВАМ ведь САМ БОГ велел.

Где же все это ваше "немоделирование реальности"? Кто его видел?
На западе, я думаю, даже не сомневаюсь, по тамошней классификации, вас уже давно бы классифицировали как шизофреников. То как есть социально беполезных индивидов. И это - вовсе не модель реальности... Это действительность.

Ксендзюк только слегка искрит шизофренией, а уж его поклонники - это махровая бригада инвалидов головы. И нет тут ничего личного. Это просто факт статистики.