Постнагуализм
24 ноября 2024, 17:02:42 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: [1] 2 3 ... 36  Все
  Печать  
Автор Тема: Некоторые научные факты о...  (Прочитано 162597 раз)
0 Пользователей и 7 Гостей смотрят эту тему.
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« : 05 июня 2012, 11:31:58 »

Фсем привет :)
Покуда Пипа чешецца с оформлением раздела под "Науку" ;), тисну сюды статейку из "Книге о странном" Бёрд Киви.

 "6.1. Игры, в которые играет Пенроуз

Не так давно, когда газета 'Нью-Йорк тайме' брала у знаменитого ученого Роджера Пенроуза интервью в его рабочем кабинете в Оксфорде, журналистка не могла не обратить внимание на игрушки, тут и там рассованные по комнате. 'Зачем это вам здесь?' - последовал вопрос. В ответ на него Пенроуз рассмеялся и обронил: 'Наука и забава - вещи неразделимые':

Интересно, что смысл этого диалога практически точно был вновь воспроизведен спустя несколько месяцев опять же в оксфордских декорациях, но совсем другими людьми - Дэвидом Дойчем, создателем теории квантовых вычислений, и бравшим у него интервью редактором 'Компьютерры' Леонидом Левковичем-Маслюком. Дойч сказал, что работает почти исключительно дома. И тут же уточнил, что 'работает' - это не очень удачное слово для его занятий. Он скорее просто 'делает то, что хочется'. Решает задачи, смотрит телевизор, программирует, снимает анимационные фильмы, играет в компьютерные игры. Все эти занятия являются для него одним и тем же: Когда слышишь такие признания ученых, невольно всплывает слово 'лила'. В индуистской философии этим термином обозначают разворачивающийся процесс познания Абсолютом самого себя. 'Лила' с санскрита переводится как 'забава' или 'игра'.


Видимо, неслучайно эту же 'божественную игру' постижения себя и природы столь естественным образом осваивают наиболее яркие мыслители человечества. Один из них, безусловно, и 'рыцарь науки' сэр Роджер Пенроуз - математик и физик, автор книг и преподаватель. Ученый, отметивший в 2001-м году свой 70-летний юбилей и являющийся, возможно, одним из величайших ныне живущих последователей Альберта Эйнштейна.

В 1960-е годы Пенроузом в совместных со Стивеном Хокингом работах были заложены основы современной теории 'черных дыр'. На рубеже 60-70-х им начата огромная, продолжающаяся и поныне работа по созданию 'теории твисторов', в конечном счете призванная свести в единую стройную систему гравитацию и квантовую механику. В 70-е ученый сделал удивительное открытие совсем в иной области, подарив миру 'мозаику Пенроуза' (как стала она в итоге называться), позволяющую с помощью пары плиток весьма простой формы мостить бесконечную плоскость никогда не повторяющимся узором. В 80-90-е годы Пенроуз всерьез взялся за проблемы человеческого сознания и искусственного интеллекта, написав две весьма необычные книги - 'Новый разум императора' и 'Тени разума', - без преувеличения 'зацепившие' не только научное сообщество, но и широкую публику. Однако все это, в конечном счете, проявления одной и той же забавы ученого под общим названием 'А тут прихожу я и говорю:'


Занимательная математика всегда была страстью Роджера Пенроуза. Активный интерес ученого к этой области, можно сказать, семейная черта, унаследованная им от отца, генетика Л. С. Пенроуза, также увлекавшегося математическими головоломками. В 1950-е годы отец и сын Пенроузы, находясь под сильным впечатлением от знакомства с творчеством голландского художника Морица Эшера, придумали пару собственных 'невозможных фигур' в эшеровском духе: широко известные ныне 'бесконечную лестницу Пенроузов' и треугольник-'трибар'.

Впоследствии Эшер использовал идеи Пенроузов в таких своих литографиях, как 'Водопад' и "Спуск".

Хотя основная работа Пенроуза сосредоточена на теории относительности и квантовой физике, свою докторскую диссертацию в Кембридже он защищал в области алгебраической геометрии. К этому разделу математики весьма тесно примыкают легкомысленные на первый взгляд задачи геометрических головоломок, связанных с проблемой 'замощения', т. е. разбиения плоскости фигурами определенной формы.

Задачи разбиения плоскости тривиально решаются с помощью периодически повторяющихся комбинаций из таких фигур как равнобедренные треугольники, прямоугольники, шестиугольники, и т. п. Пенроуза же интересовала проблема отыскания такой формы фигур, которая приводила бы к замощению плоскости без порождения повторяющихся узоров. В действительности эта задача чрезвычайно важна, поскольку связана с проблемой разрешимости в математической логике. На протяжении многих лет считалось, что не может быть таких плиток, из которых строились бы только непериодические мозаики. Затем, в 1960-е годы решение нашли, но для плиток тривиальной квадратной формы, снабженных несколькими пазами и выступами.

Пенроузу удалось найти решение для неквадратных плиток, однако поначалу для этого требовалось несколько тысяч фигур различной формы. Еще несколько лет понадобилось на то, чтобы к 1973 г. сократить это число до шести. В конце же концов оказалось, что таких плиток нужно всего две, причем форма их предельно проста и замыкается на одну из величайших тайн природы - знаменитое 'золотое сечение', лежащее в основе всех гармоничных соотношений. Получаются фигуры из ромба с углами 72 и 108 градусов, большая диагональ которого поделена в отношении, равном 'золотому сечению'. Эти фигуры получили название Kite и Dart ('воздушный змей' и 'дротик').


Чуть позже выяснилось, что и две фигуры можно свести до совсем простых форм - просто ромбов, составленных на основе 'золотого треугольника' (с углами 36 и 144 градуса).

Мозаики Пенроуза стали предметом пристального изучения, поскольку демонстрируют множество примечательных свойств и поистине неисчерпаемую глубину, скрытую за 'золотым сечением': количество укладываемых плиток постоянно пребывает в соотношении, близком к золотой пропорции; получающиеся узоры 'квазисимметричны' и имеют ось симметрии пятого порядка; структура рисунков мозаики тесно связана с последовательностью Фибоначчи:

Пенроуз вполне понимал, что найденные им фигуры можно заложить в основу коммерческих игр-головоломок. Поэтому он несколько лет предусмотрительно воздерживался от публикации своего открытия до тех пор, пока не оформил на него патенты в Британии, США и Японии. Правда, в результате судьба чуть было не сыграла с излишне, быть может, расчетливым ученым злую шутку, поскольку в 1976 году по сути дела то же самое открытие независимо сделал молодой американский математик Роберт Амман.

И случись так, что обратил бы свое внимание великий популяризатор науки Мартин Гарднер на открытие Аммана, а не Пенроуза, то и вошли бы знаменитые мозаики в историю совсем под другим именем: но что сделано, то сделано, и патент на свое изобретение Пенроуз передал компании Pentaplex, которая делает на этой основе забавные, но не такие уж простые в решении мозаики-головоломки из 'петушков' и 'курочек'.
Книга о странном
Мозаики Пенроуза стали предметом пристального изучения, поскольку демонстрируют множество примечательных свойств и поистине неисчерпаемую глубину.

В 1995 году ученый-математик по имени Роджер Шлафли оформил патент на два очень больших простых числа, им найденных, а посему, в некотором смысле, изобретенных. По поводу подобного 'изобретения' в научном сообществе поднялась целая буря протестов, поскольку еще никому в голову не приходило объявлять права интеллектуальной собственности на числа. Среди громко осудивших Шлафли, как это ни странно, был и сэр Роджер Пенроуз, с возрастом, похоже, несколько изменивший свои воззрения на этическую проблему патентования математических решений. 'Это абсурд, - сказал он, - математика существует для всех'.

Но судьба тут же приготовила Пенроузу ироничный урок. В 1997 году его жена принесла из магазина пачку рулонов туалетной бумаги, на которой ученый мгновенно узнал характерный рисунок своего знаменитого детища - мозаику Пенроуза! Последовавшее негодование ученого по-человечески вполне можно понять. Он столько лет занимался поиском решения сложнейшей задачи, а тут некая бесстыжая фирма использует его открытие для подтирания: ну, понятно чего. Математика - это, конечно, для всех, но не до такой же степени. И оскорбленный Пенроуз подал на компанию в суд (хотя какой-нибудь рассудительный индус, наверное, на подобную коллизию прореагировал бы спокойнее - 'это карма').

Ныне мозаики Пенроуза - это не только куча доказанных абстрактных теорем, головоломки Pentaplex и комичная история с сортиром. В 1984 году сотрудники НИСТ США сделали сенсационное открытие, обнаружив непериодическую структуру на электронограмме быстро охлажденного сплава марганца и алюминия. Расположение рефлексов - светлых пятен - на снимке обладало осью симметрии 5-го порядка, что с математической точки зрения убедительно свидетельствовало о существовании непериодического пространственного расположения атомов, аналогичного мозаике Пенроуза.


Это открытие было чрезвычайно сильным ударом по фундаментальным догмам кристаллографии, где долгое время господствовало утверждение, что кристаллы могут обладать лишь осями симметрии 2-го, 3-го, 4-го и 6-го порядка, но никак не 5-го. Согласно другой догме, твердое вещество могло существовать только в двух формах: либо с регулярной периодической решеткой атомов в кристалле, либо в хаотическом беспорядке атомов аморфных тел, как в стекле, к примеру. Открытие кристаллов с непериодической 'квазисимметричной' структурой означает, что между аморфными телами и периодическими кристаллами имеется не четкое разграничение, как казалось долгое время, а плавный переход.

Но означает это и нечто значительно большее. В частности, для понимания природы человеческого сознания, способного предсказывать вещи, противоречащие повседневному опыту и не вычисляемые с помощью компьютера.


Проблема непериодического покрытия плоскости, решаемая мозаикой Пенроуза, как было доказано значительно позже, принадлежит к классу задач, не вычислимых алгоритмически на компьютере. И это далеко не единственная задача из тех, что успешно решены человеком, но не укладываются в логику вычислительных машин. Более того, если учитывать богатый опыт кристаллографии, то решение найдено Пенроузом и вопреки опыту, в некотором смысле. Тем не менее ответ на задачу искался математиком с завидным упорством по той, в сущности, причине, что Пенроуз чувствовал - решение есть.

Ученым, делающим открытия, очень хорошо известно, что решения задач нередко рождаются как бы уже в готовом виде. И лишь затем, для обоснования найденного ответа и внятного его пояснения коллегам, выстраиваются цепочки формул или логических аргументов. Правда, удается это не всегда, и в физике, к примеру, имеется достаточное количество формул, которые ниоткуда не выводятся, а существуют сами по себе. Как проявления пытливого ума человеческого.

Пенроуза крайне занимала эта особенность мыслительных процессов. Но чем больше он над этим размышлял, тем больше понимал, что сознание - это такая область науки, где по сию пору вопросов существует намного больше чем ответов. В итоге он, будучи сам математиком и физиком, пришел к выводу, что ухватить суть разума в строгих научных и логических терминах человеку мешает непонимание фундаментальных законов физики.

В 1989 году Пенроуз выпускает книгу 'Новый разум императора. О компьютерах, сознании и законах физики' (The Emperor's New Mind: Concerning Computers, Minds, and the Laws of Physics). Книга стала заметнейшей вехой в дискуссиях, ведущихся вокруг феномена сознания и проблем построения мощных систем искусственного интеллекта (ИИ).

Главный тезис Пенроуза: 'Сознание не поддается расчету и функционирует не алгоритмически: Мозг - это не компьютер'. С помощью логических аргументов, привлекая известные факты физики и математики, Пенроуз показывает, какие вещи о сознании можно установить, а какие нет. Демонстрирует, что в человеческом мышлении есть такие аспекты, которые никогда не удастся повторить с помощью машины. Что имеется некая внутренняя, непостижимая пока связь между квантовыми эффектами взаимодействия субатомных частиц в живом организме и нашим мышлением ('квантовое сознание'). В конечном же счете из этого выводится твердое заключение, что 'искусственный интеллект' невозможен, поскольку значительная часть сознания, а может и все оно целиком, не является по природе своей алгоритмическим. Так что прежде, чем поднимать вопрос об искусственном интеллекте, необходимо разобраться с физическими процессами, сознание образующими.


Вскоре после выхода книги, вызвавшей бурю дискуссий и опровержений из лагеря сторонников ИИ, внимание Пенроуза привлекла работа американского врача и биолога Стюарта Хамерофа, посвященная так называемым микротрубкам цитоскелета. Эти весьма специфические цилиндрические молекулы диаметром около 25 нанометров, имеющиеся почти во всех клетках, были обнаружены наукой относительно поздно и фактически 'по недоразумению'.

При подготовке проб для электронного микроскопа всегда использовали жидкость, которая растворяла те белки, из которых состоят микротрубки. И лишь когда перешли на другой растворитель, случайно выявили в клетках новые структуры, выполняющие, как поначалу решили, функции 'скелета'. Однако при более глубоком анализе было установлено, что образующие микротрубки элементы - тубулины - имеют два возможных состояния, переключение между которыми происходит небывало для биологии быстро, за наносекунды.

По сути дела, был открыт 'клеточный автомат', изготовленный самой природой. Хамероф предположил, что микротрубки в нейронах мозга и являются местом воплощения 'квантового сознания'.

Роджер Пенроуз счел эти идеи квантового разума вполне 'безумными, чтобы быть верными' и взялся за их разработку в следующей своей книге 'Тени разума. В поисках недостающей науки сознания' (Shadows of the Mind: A Search for the Missing Science of Consciousness). В самом обобщенном виде созданная Хамерофом-Пенроузом модель 'физики сознания' выглядит так. На основе косвенных экспериментальных данных и ряда физических соображений-аргументов делается предположение, что тубулины в микротрубках способны образовывать большие когерентные квантовые системы. Говоря иначе, большая совокупность тубулинов может некоторое время жить 'квантовой жизнью', а потом переходить в классическое состояние с помощью невычислимой процедуры OR ('операционной редукции'). Именно этот переход и есть 'момент сознания' или 'элементарный фактор чувственного опыта', если пользоваться терминологией философа Уайтхеда. Поток таких событий и образует субъективно ощущаемый человеком 'поток сознания'. Так что все происходящее с нейронами мозга - это как бы 'тень' истинно важных квантовых процессов, или 'операционной редукции' в микротрубках.



Хотя в обоснование всей этой модели выстроен фундамент логических аргументов, строго говоря, она остается чисто умозрительным построением ученых. Уровень сегодняшней экспериментальной физики, занимающейся масштабно организованными событиями на квантовом уровне, вынуждает строить исследования при тщательном исключении температурных и других хаотических эффектов, что никак не сопоставимо с теплой и влажной субстанцией мозга. Да и сам механизм, который позволял бы огромной массе микротрубок взаимодействовать друг с другом через стенки клеток, остается пока под очень большим вопросом.

Короче говоря, на нынешнем этапе по-прежнему совершенно не ясно, что именно происходит в сознании и как, и вообще, есть ли в теории Хамерофа-Пенроуза более глубокий смысл, чем в удачной шутке философа Дэвида Чалмерса: 'Сознание - тайна, квантовая механика - тоже тайна. Две тайны - все равно, что одна. Так может быть, это и есть одно и тоже?':

Еще один важнейший тезис в позиции Пенроуза, глубоко развиваемый им в обеих посвященных тайнам сознания книгах, состоит в том, что современная наука вообще и физика в частности в принципе неадекватны для решения проблем мышления. И неадекватна она будет всегда, когда дело доходит до описания природы человеческого интеллекта, познавательных способностей и сознания вообще. Этот тезис весьма близок теореме Курта Геделя о неполноте, говорящей что для любой конечной системы аксиом всегда существуют утверждения, истинность или ложность которых в рамках этой системы доказать невозможно. Говоря иначе, Пенроуз полагает, что имеются элементарные ограничения внутри самой науки, сужающие наше понимание собственных мысленных процессов, что естественным образом ограничивает и возможности к созданию искусственного интеллекта.

Когда Пенроузу случается встречаться с журналистами, то неизменно возникают вопросы о том, почему сторонники искусственного интеллекта столь яростно защищают идею о машинах, способных разумом превзойти человеческое существо.

По мнению Пенроуза, основных причин тому три. Первая заключается в следующем. Нынешние компьютеры демонстрируют бесспорно потрясающие вычислительные возможности. Но сторонники искусственного интеллекта полагают, будто это все, что надо для разума. Они по-прежнему полагают, что всякая научная теория должна быть вычислимой. И не желают слушать людей, занимающихся математикой, которым хорошо известно, что существует масса проблем, даже классических проблем, которые в принципе не могут быть решены одними лишь вычислениями.

Еще одна причина заключается в том, что на идеях ИИ люди получают хорошую работу. Они получают солидные гранты, публикуют статьи и они хотят получать еще больше денег. А тут, как говорит Пенроуз, 'прихожу я и заявляю - нет, нет и нет. Существуют пределы тому, что вы хотите достичь этим способом'. Естественно, им совсем не нравится такое слышать.

Ну а в-третьих, это чем-то похоже на религию. Вопросы из разряда 'что такое разум', 'что такое сознание' непосредственно соотносятся с тем, для чего людям бывает нужна религия. Некоторые религиозные люди чувствуют себя вполне счастливыми, придерживаясь определенной точки зрения, и им крайне не нравится, когда их взгляды ставят под сомнение. Люди из лагеря ИИ некоторым образом счастливы от того, что у них есть модель, которой они довольны, и они совершенно не желают, чтобы появлялся кто-то лишь затем, чтобы их тревожить.

Пенроуз абсолютно убежден, что в 'сознательном существе' (куда входят многие животные включая и нас) происходит нечто такое, что не является вычислительной деятельностью. И вообще 'сознание' - это не то качество, которым когда-либо будет обладать компьютер. Вне зависимости от того, насколько сложный и насколько хорошо играющий в шахматы или в другие подобные штучки.

Но с другой стороны, тут же подчеркивает Пенроуз, это вовсе не означает, что кто-нибудь когда-нибудь в будущем не сможет построить устройство, НЕ-компьютер, следует подчеркнуть, которое будет делать все, что делаем мы. Ученый настаивает лишь на том, что мы не придем к этому через одни только вычисления".
(с) "Книга о странном".
http://www.e-reading.org.ua/book.php?book=69194
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Kapeks
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


« Ответ #1 : 06 июня 2012, 16:06:03 »

В наше время мы отождествляем компьютер (машину) с полупроводниковым устройством, в котором токи бегают по заранее замысленному плану. Но это только частный случай машины. Машину можно собрать и из другого материала.
Вирусы - являются наномашинами, собранными из атомов. Клеточные бактерии - являются микромашинами, собраными из органических молекул. Далее, можно сказать, что насекомые - это такие клеточные минимашины. Потом животные. Ну вы понимаете куда я клоню...

Вопрос о сознании в машине можно переформулировать следующим образом: будет ли обладать сознанием машина, собранная из атомов, в виде копии другого человека? Будет ли такая копия жизнеспособна? Как будет вести себя? Появится ли у неё энергетический кокон?
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #2 : 06 июня 2012, 16:28:03 »

Вопрос о сознании в машине можно переформулировать следующим образом: будет ли обладать сознанием машина, собранная из атомов, в виде копии другого человека? Будет ли такая копия жизнеспособна? Как будет вести себя? Появится ли у неё энергетический кокон?

- Можно сказать, что нагваль ответственен за творчество, - сказал он наконец и пристально посмотрел на меня. - Нагваль - единственное в нас, что способно творить.

Дон Хуан спокойно смотрел на меня. Эта тема чрезвычайно заинтересовала меня, и я попросил раскрыть ее подробнее. Он сказал, что тональ - это лишь свидетель и регистратор. Я спросил, как он объясняет тот факт, что мы конструируем великолепные здания и сложнейшие механизмы.

- Это не творчество, - сказал он, - это только формовка. Объединившись с другими тоналями, мы можем сформировать что угодно. Великолепные здания, как ты сказал.

- Но тогда что же такое творчество, дон Хуан?

Он искоса посмотрел на меня, усмехнулся, поднял правую руку над головой и резко двинул кистью, как бы поворачивая дверную ручку.

- Творчество вот, - сказал он и поднес ладонь к моим глазам.

Мучительно долго я не мог сфокусировать взгляд на его руке. Как уже было однажды, невидимая оболочка сковала все мое тело так, что не разорвав ее, я не мог перевести глаза на его ладонь.

Я боролся, пока капли пота не попали в глаза. Наконец я услышал или ощутил хлопок, и голова дернулась, освободившись.

На его правой ладони находился любопытнейший грызун, похожий на белку. Однако хвост у него был как у дикобраза, покрытый жесткими иглами.

- Потрогай его, - сказал дон Хуан тихо.

Я машинально повиновался и погладил пальцем по мягкой спинке. Дон Хуан поднес руку ближе, и тогда я заметил нечто, из-за чего у меня начались нервные спазмы: у белки были очки и очень большие зубы.

- Он похож на японца, - сказал я и истерически засмеялся.

Грызун стал расти на руке дона Хуана, и, пока мои глаза были еще полны слез от смеха, грызун стал таким большим, что буквально исчез из моего поля зрения. Это произошло так быстро, что я даже не успел перестать смеяться. Когда я протер глаза и снова посмотрел на дона Хуана, он сидел на скамейке, а я стоял перед ним, хотя и не помнил, как встал.


Согласно классике писаний :) живое существо рождается в "мире Воли" (=2кольцо Силы).
 Микро-и макро- организмы - таким образом, - это проекции уже существующих коконов
Так что (в мире 1В) вполне реально заниматься клонированием и конструированием по отдельности,
 но для создания Осознающего существа из "неживой материи" придется сначала осознать, что материи не существует))) и творить во втором внимании из чистой энергии ::)
 Вопрос в том, останется ли мотивация у творца способного на такое ;D
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Kapeks
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


« Ответ #3 : 06 июня 2012, 17:38:42 »

придется сначала осознать, что материи не существует))) и творить во втором внимании из чистой энергии
Ну пока что генные инженеры успешно создают новые организмы без всякого использования энергии второго внимания. Обходятся, так сказать, только старым добрым первым вниманием.
Записан
sham
sham.org.ru
Ветеран
****
Offline Offline

Сообщений: 3841


ИН ЛАК'ЕШ


« Ответ #4 : 06 июня 2012, 18:09:59 »

невольно всплывает слово 'лила'. В индуистской философии этим термином обозначают разворачивающийся процесс познания Абсолютом самого себя. 'Лила' с санскрита переводится как 'забава' или 'игра'.
вива
лила
виват
лили путин - вот яркий прмер игры в войнушку см. самолетики и подводные лодки и так далее
и это имеет отношение
к фалометрии - 1 620 000 000 нанометров
к вагинократии - мы ничего не знаем о самках президентов и кто ибет рейхсканцлера
к неотении

по расчетам. мы могли=должны жить чуть более 1000 лет
в 160 заканчивать школу ( чума тама учится стока)
созревать к 250 - афигеть
на пэнсию выходить после 600 лет (два ворона да)

так что мы живем на моисееву десятину, а 90% пошли по писькам и сиськам да

Записан

"оказаться ни с чем после жизни, наполненной дисциплиной и тяжким трудом, ничуть не лучше, чем остаться беспомощным после бесцельно и бестолково прожитой жизни обычного человека" http://www.eminem.com/videos
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #5 : 07 июня 2012, 02:04:12 »

Ну пока что генные инженеры успешно создают новые организмы без всякого использования энергии второго внимания. Обходятся, так сказать, только старым добрым первым вниманием.

В том то и дело что не "создают", а "формируют" из биоматериала. Это сфера тоналя да.
 В принципе, безо всякой генной инженерии можно оплодотворить самку и породить Жизнь ;D
Но это будет лишь проекция движения ЭНЕРГИИ ("команд Орла") в плотный мир.
проекция  Нагвального Творения.
 Может быть, вам известно что-то о синтезе живой клетки из неживых элементов?
 Это ведь принципиальный момент 8)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #6 : 07 июня 2012, 03:44:07 »

Может быть, вам известно что-то о синтезе живой клетки из неживых элементов?
 Это ведь принципиальный момент

   Это что? Эксгумация витализма в XXI-ом веке?
   Элементы живой клетки и так неживые :). А запрещать использовать органические соединения биологического происхождения слишком жестоко - разве виноваты мы, что еще до нашего рождения весь углерод на планете живые организмы между собой поделить успели и к своим рукам прибрали? Даже нефть и уголь можно считать по происхождению биологическими, поскольку образовались эти отложения из гниющих под слом воды растительных останков. А из голых атомов собирать, то кто ж так делает? Химики - тоже люди экономные, и если чего надо создать, то сперва выбирают из уже имеющихся на складе деталей самые подходящие. Мы же не заставляем каменьщика собирать каждый кирпич из песчинок? Вот и тут тоже берут готовые кирпичи, вырезая их ... из живых организмов :). Являются ли эти кирпичи живыми? - Да нифига! И вообще, если химическая структура чего-то установлена, то считай, что делать это мы уже умеем. Просто собирать из отдельных атомов долго и нудно, но если точно известно, какова должна быть сборка, то нет никакого сомнения, что это собираемо. Тем более что в очень многих случаях такие сборки и в самом деле собирали, и всё всегда получилось. Зачем же на каждом шагу заниматься мазохизмом? Чтобы каждый раз что-то доказывать Барабану? :)
    Из самых последних успехов вот - "Впервые создана искусственная форма жизни". Прямо скажу, что искуственно синтезировали только геном (ДНК), а клетку взяли уже готовую (ее собственный геном тщательно выскребли). В результате получился организм, соответствующий синтезированному геному.
    Вот и (пост)нагвалисты тоже ведут разговор о собственной трансформации, но отнюдь не об искуственной сборке для себя нового тела из угля и воды :). Так что человечеству вполне достаточно того, что трансформировать клетки/организмы оно уже научилось. Осталось дело за малым - сочинить для себя достойную ДНК :).
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #7 : 07 июня 2012, 05:38:26 »

Pipa,  спасибо за ссылку. Вцелом надо признать что учоные почти совершили это чудо в первом внимании(?):)
 Правда с некоторыми оговорками :P
Во первых:
Цитата:
Просто собирать из отдельных атомов долго и нудно, но если точно известно, какова должна быть сборка, то нет никакого сомнения, что это собираемо. Тем более что в очень многих случаях такие сборки и в самом деле собирали и всё всегда получилось.

Сборка генома ДНК, занявшая у группы учоных несколько лет, происходила не "из атомов" отнюдь, а из гораздо более увестистых "блоков":

Цитата:
А команда JCVI собрала свою молекулярную цепочку из простейших кирпичиков (аденин, гуанин и так далее).

 ::)
Цитата:
Азо́тистые основа́ния - гетероциклические органические соединения, производные пиримидина и пурина, входящие в состав нуклеиновых кислот. Для сокращенного обозначения пользуются большими латинскими буквами. К азотистым основаниям относят аденин (A), гуанин (G), цитозин (C), которые входят в состав как ДНК, так и РНК. Тимин (T) входит в состав только ДНК, а урацил (U) встречается только в РНК.[1]

Аденин и гуанин являются производными пурина, а цитозин, урацил и тимин - производными пиримидина.
(с) Википедия.
А если б они заморочились собирать ещё и азотистые основания из неорганических веществ... - процесс бы затянулся более чем безнадежно. :P
 
Во-вторых, сама "сборка" была отчасти предоставлена живым клеточным структурам:
Цитата:
Чтобы выстроить цепочку ДНК, авторы работы придумали многоступенчатый процесс сборки блоков - фрагментов будущей ДНК, клонирования их в недрах бактерии Escherichia coli, сшивания при помощи ферментов и так далее.

Финальная стадия синтеза - вставка четырёх четвертинок полного генома бактерии в дрожжи Saccharomyces cerevisiae, которые, как показал опыт, прекрасно выполнили для биологов ответственную задачу - правильную сборку последних четырёх цепочек ДНК в финальный код.
http://www.membrana.ru/particle/12255

- эти обстоятельства несколько нивелируют чудотворный эффект  :P в контексте нашего рассмотрения.

 Почувствуйте ужЕ разницу между термингаме: "творение" и (комбинаторная) "формовка" :)
Учоные ведь не сами изобрели геном как основу жизни, правда? Они его "вычислили" и воспроизвели. (= продублировали команду орла, сделав её "своей". ...
(также есть мнение что ДНК земной жизни вапще посеяна некоей высшей цивилизацией как код, раскрывающийся постепенно в эволюции видов и развитии (через них) сознания.
Вот этот проект - действительно - творчество!))
 :D
ЗЫ: Если столько времени и ресурсов ушло на воссоздание (с внесением модификаций) простейшей формы жизни (Осознания), то задачи "синтеза" организмов более высоких порядков (многоклеточные организмы), не говоря уже об "искусственном интеллекте" по-прежнему остаются фантастикой ::)

ЗЫ: Кроме всего прочего, естественные организмы находятся в некотором едином "балансе" с общей "Системой". Опыты же генетиков в этом плане могут иметь непредсказуемые последствия... 8)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #8 : 07 июня 2012, 15:42:14 »

Сборка генома ДНК, занявшая у группы учоных несколько лет, происходила не "из атомов" отнюдь, а из гораздо более увестистых "блоков"

    Ну эти-то блоки химики клепать умеют. В химической энциклопедии читаем: "Существующие эффективные методы химического синтеза используются главным образом для получения неприродных нуклеозидов, однако постепенно, становясь все более экономичными, они распространяются на синтез природных нуклеозидов." [ http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/2976.html ] Здесь еще намекну на обстоятельство, которое пока не получило широкой огласки - уже сейчас создаются болезнетворные бактерии и вирусы с "нестандартным" геномом. Т.е. в их ДНК вместо стандартных 4-х нуклеозидов (A, G, C, T) использованы "фантастические" – структуры, которые придумали люди. Некоторые из них синтезируют химически, как о том говорится в ссылке, а некоторые получают химической модификацией природных нуклеотидов. "Фантазируют" тут строго в рациональных рамках, чтобы нестандартные нуклеозиды по-прежнему образовывали между собой пары A'-T' и G'-C' (штрих относится к нестандартным), но не наоборот. И представьте тебе, что даже такая фигня живет и размножается! А сделано это для того, чтобы эта "синтетическая" живность не разбежалась :), иначе случайно сбежав из лаборатории на волю, они могли бы заразить весь мир. Такие формы в миру нежизнеспособны, т.к. сами не умеют синтезировать нестандартных нуклеотидов, а получают их типа с пищей (т.е. уже готовыми в культуральной среде).
    Понятно, что природные/стандартные кирпичики изготавливать мы умеем. Однако мы живем в таком мире, где одни вещества находятся в изобилии, а другие вообще не встречаются. Например, большинство лекарственных средств приходится производить синтетически или полусинтетически (у последнем случае берется в качестве заготовки какое-то природное соединение, на котором химическими методами достраивается остальное). В самом деле, все мы знаем, что воду можно получить из "элементов" путем сгорания водорода в атмосфере кислорода. Но разве кто-нибудь так воду получает? - Конечно, нет, т.к. готовой природной воды в природе громадное количество! А если нужна особо чистая, то все равно проще очистить (перегонкой) природную воду, чем ее получать синтетически. По мере же того, как химики все сильнее интересуются биохимией и ставят для себя задачи получения природных или подобных им соединений, обнаруживается, что всё больший арсенал необходимых для этого реактивов гораздо дешевле получать из природных/биологических источников, нежели синтезировать традиционно-химическими методами. Впрочем, этого и следовало ожидать! Живых организмов на планете великое множество, причем многие из них давно используются в пищевых и технологических целях. И тут ключевое значение имеет подобие всех форм жизни на Земле - у всех у них не только одинаковый генетический код, но и совершенно огромное подобие в биохимических механизмах.
   Ведь является же не случайностью, что одни живые организмы едят другие? А ведь это означает, что один организм способен производить себе подобных за счет веществ, заимствованных у других организмов! Т.е. именно биохимическое подобие разных организмов провоцирует их охотиться друг на друга, стремясь урвать чужие кирпичики для построения своих собственных клеток. Фактически в эту же ситуацию попадают и химики, работающие в области биологии: урвать кирпичики из других организмов для построения своих конструкций - самое милое дело. В этом мы похожи на подростка-радиолюбителя, который добывает детали для своих конструкций, разбирая на части выброшенные на помойку телевизоры :).
   Я почти уверена, что вы и сами всё это хорошо понимаете, но за компанию ведётесь на пропаганду (и не только вы на нее ведётесь), которая подспудно проводится на средства разжиревшей церкви. Вот и впариваюют нам по телику про чудеса и боженьку, который якобы непосредственно участвует во всех биохимических механизмах. А биохимики и биологи уже устали опротестовывать нападки, которые сыплются на них со стороны разных придурков.
   Но хуже всего то, что вам кажется, что добавляя в свое (а через форум и в чужое) мировоззрение боженьку или его неявные формы в виде витализма, вы тем самым действуете на благо нагуализма. Т.е. исходите из того, что нагуализм якобы остро во всем этом нуждается. То же давление наблюдается и на других форумах, причем не только кастанедовской, но и обще-эзотерической направленности. И там и там считается дурным тоном использовать научные факты, тогда как вносить всякую модную чушь не считается зазорным. В самом деле, разве должен нагуалист верить в конец света из-за календаря Майя или в неизбежность столкновения Земли с астероидом? К тому же дон Хуан не был религиозным, а уж тем более фаталистом с уклоном в ужастики. А ведь данные науки - это фактически все то же самое "выслеживание мира", плюс к тому расширение внимания на сокрытую от чувственного восприятия сторону мира и нас самих. Т.е. все это отнюдь не выдумки, а плоды очень серьезных и трудоемких исследований. Ведь не может же мир исчерпываться чапаралем вокруг нашей хижины? :) И на сновидение здесь надежды не слишком велики, т.к. даже в сновидении мы не можем вырваться за пределы присущих нам представлений, и потому наши сновидения тоже оказываются сложенными из "стандартных кирпичей восприятия". И если широта нашего внимания ограничена чапаралем вокруг хижины, но и сниться нам будет один чапараль! :) Т.е. "сборка мира", о которой говорил ДХ, означает лишь то, что область неизведанного/нагуаля все мы имеем тенденцию воспринимать в привычных нам образах, которые искажают восприятие ровно в той мере, насколько они для его описания не подходят. А здесь (в биохимии и науке в целом) у человека имеется реальный шанс расшить свое внимание, обогатив его описательную базу. Причем не надуманными образами, порождаемыми писателями-литераторами, сочиняющих небылицы, а элементами очень важной во всех отношениях области - фундамента наблюдаемого нами мира. А если стать в позицию "нафиг нам мир 1-го внимания", то сразу потеряют ценность и рекомендации ДХ, касающиеся аллертности и широты восприятия, ибо тогда окажется, что 1-ое внимание вообще не достойно того, чтобы его воспринимать, а на его события как-то реагировать.
Записан
subway
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 27



« Ответ #9 : 07 июня 2012, 16:10:07 »

Ну да, к примеру ЛСД это полусинтетическое вещество, для его получения надо сначала вырастить спорынью и получить из неё эрготомин, а потом уже химически из него синтезируется собственно ЛСД. Поэтому он такой дорогой и редкий, сейчас его вообще практически не достать, а под его видом продают всякий ДОБ и прочие волшебные порошки, множество которых наоткрывал знаменитый Саша Шульгин. Хотя раньше, в 90е было много ЛСД сделанного в подпольных лабораториях, просто тогда эрготомин можно было купить в аптеке, его применяли в медицине, и производили промышленным способом.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #10 : 07 июня 2012, 16:21:06 »

Почувствуйте ужЕ разницу между термингаме: "творение" и (комбинаторная) "формовка"
Учоные ведь не сами изобрели геном как основу жизни, правда? Они его "вычислили" и воспроизвели. (= продублировали команду орла, сделав её "своей".

   Другого пути не существует! А потому не стоит сожалеть о том, чего не может быть никогда. Познание всегда начинается со стадии "перекомпоновки" того, что есть под рукой. Это касается как ребенка, играющего в игрушки или в детский конструктор, так и всех нас. Разница только в уровне, на котором производится "комбинаторика". По мере расширения познания и возможностей уровень углубляется, но "комбинаторный" подход остается.
   Вот когда-то дома (т.е. избы) строили из дерева. Заметьте, что делали это отнюдь не из-за любви к биологии, а только потому, что стволы деревьев обладали подходящими свойствами, чтобы быть "пиломатериалом" - доступным и легко обрабатывающимся с помощью примитивных приспособлений материалом. Стремления познать биохимию дерева здесь не было и в помине, а нужен был просто дешевый теплоизоляционный материал, которому не слишком сложно можно было придать нужную форму. В средней Азии строили глинобитные жилища, и тоже не из-за интереса к минералогии, а исключительно благодаря тому, что из мокрой глины можно легко лепить, а дожди, способные разрушить такие постройки, в том климате бывают редко.
   Проникновение на более глубокий уровень произошло много позже, когда строительные материалы стали производить искусственно. Например, кирпичи, бетон, стекло и т.п. Однако не сложно заметить, что и на более глубоком уровне (когда материал уже не природный, а искусственный) имеет место все та же "комбинаторика", поскольку кирпичи "комбинируют", обжигая глину; бетон и стекло производят из речного песка с добавками; и т.д. Пока "комбинирование" является самым ДЕШЕВЫМ вариантом, то глубже опускаться не имеет резона (за исключением чисто познавательных целей). Кое-где произошел спуск еще на один уровень глубже - это искусственные материалы типа пластика, выплавка металлов. Однако и тут все та же "комбинаторика", но уже на молекулярном уровне. Есть уровень еще  более глубокий, на котором используют всякие ускорители частиц и коллайдеры. Пока этот уровень целиком познавательный, но и на нем тоже царит "комбинаторика", т.к. в тех экспериментах на больших скоростях сталкивают между собой широкодоступные в природе частицы - электроны или ядра атомов. Зачем? - А затем, чтобы пролезть на уровень еще глубже! Причем везде переход на более глубокий уровень происходил в процессе "комбинаторных" занятий, в ходе которых изредка происходила "ломка деталей", после чего возникала возможность "комбинирования" из их частей (для чего детали ломали/разбирали уже намеренно!). Таким образом, процесс познания/освоения мира всегда начинается с "комбинирования" тех деталей, что под рукой, а когда этот уровень оказывается освоен, те детали разламывают и приступают к "комбинированию" их частей. Т.е. мы вынуждены делить мир на части из-за того, что понять и использовать его сразу во всей совокупности не имеем возможности. В этом смысле любое творение на поверку является "комбинаторикой" из элементов мира определенного уровня сложности. Сейчас уже ходят слухи, что даже физический вакуум не является пустотой, а имеет какую-то внутренную структуру. И потому не исключен вариант, что из вакуума тоже можно будет конструировать что-то материальное, "комбинируя" из элементов его структуры.
Записан
Kapeks
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


« Ответ #11 : 08 июня 2012, 17:04:20 »

Может быть, вам известно что-то о синтезе живой клетки из неживых элементов?
Вы полагаете, что клетка, синтезированная из "неживых элементов", не будет живой?
Записан
одичалый
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 366


« Ответ #12 : 08 июня 2012, 18:04:10 »

Пока имеются только гипотезы по поводу происхождения живой природы из неживой (т.е. абиогенеза). Гипотеза мира РНК является современным представлением о том, какие промежутучные формы могла принимать жизнь прежде чем она стала похожей на современную форму существования.

В начале 1980-х годов в лаборатории Т. Чека и С. Олтмана в США была открыта каталитическая способность РНК. По аналогии с ферментами (англ. enzyme) РНК-катализаторы были названы рибозимами, за их открытие Томасу Чеку в 1989 году была присуждена Нобелевская премия по химии. Более того, оказалось, что активный центр рибосом содержит большое количество рРНК. Также РНК способны создавать двойную цепочку и самореплицироваться.

Таким образом, РНК могли существовать полностью автономно, катализируя «метаболические» реакции, например, синтеза новых рибонуклеотидов и самовоспроизводясь, сохраняя из «поколения» в «поколение» каталитические свойства.


То есть некий промежуточный шажок сделан. Вот только пока не получается синтезировать такие РНК абиогенно , т.е. вне организма без участия ферментов.

Абиогенный синтез РНК из более простых соединений не продемонстрирован экспериментально в полной мере. В 1975 году Манфред Сампер (англ. Manfred Sumper) и Рудигер Льюс (англ. Rudiger Luce) в лаборатории Эйгена продемонстрировали, что в смеси, вообще не содержащей РНК, а содержащей только нуклеотиды и Qβ-репликазу, может при определённых условиях спонтанно возникнуть самореплицирующаяся РНК. [1]

Но, Qβ-репликаза это фермент, так что этот синтез не был абиогенным.

Далее были предложены различные гипотезы возникновения РНК-мира. Например:

Другой гипотезой абиогенного синтеза РНК, призванной решить проблему низкой оценочной вероятности синтеза РНК, является гипотеза мира полиароматических углеводородов, предложенная в 2004 году и предполагающая синтез молекул РНК на основе стека из полиароматических колец.

Эти гипотезы, пока так гипотезами и остаются.

А вот аминокислоты вполне могут возникать абиогенно, правда живыми они не являются :) - Эксперимент Миллера — Юри
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #13 : 08 июня 2012, 18:05:59 »

Вы полагаете, что клетка, синтезированная из "неживых элементов", не будет живой?

Полагаю, оно скорее живо чем мертво ::)
Можно поздравить науку: первый шаг к копированию интеллекта искусственным способом сделан: затрачены куча ресурсов, средств налогоплательщиков, нервов и времени, чтобы убедиться, что "эманации орла обладают осознанием"
неживая "материя" обладает потенциалом организоваться в живую. И этот переход можно воспроизвести. Теперь открываются захватывающие перспективы в деле "улучшения природы" ;D: типо новые виды оружия, массовое производство дешевого ГМо-питания, лечения неизлечимых болезней и т.д. :)
Простите, но все эти достижения смахивают на игру обезьяны с гранатой. (Она уже почти научилась выдергивать чеку и наслаждается непонятным шипением внутри...)))
Ну и прекрасно,Ю не будем отвлекаться :)
Вообще-то речь шла о том, что Описание (1В) не способно творить, его функция - формовка: сборка конструктора из имеющихся элементов ("живых" или "неживых")... то что грань между ними оказывается условной, - не меняет сути "формовки".

Гораздо интереснее взаимоотношения в истинной паре "тональ-нагуаль", - постигаемое через "скачок мысли в непостижимое" да. ::)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13018



WWW Email
« Ответ #14 : 08 июня 2012, 19:24:08 »

Вообще-то речь шла о том, что Описание (1В) не способно творить, его функция - формовка: сборка конструктора из имеющихся элементов ("живых" или "неживых")... то что грань между ними оказывается условной, - не меняет сути "формовки".

   Вообще-то "творит" сама Реальность, а ее Описание (какого бы уровня оно ни было) лишь отражает изменения, происходящие в Реальности, в той мере, в которой на это способно человеческое Восприятие.
   Описание всегда вторично и следует за Реальностью до тех пор, покуда человек сохраняет способность к ее Восприятию.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 36  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC