РЕАЛЬНОСТЬ vs ОПИСАНИЕ

[violet drum]

 По многочисленным заявкам слушателей радио "Постнагвализм" писателей форума "Постнагвализм",
 (ведь сколько раз уже в разных темах разгораются споры! - притом, что у АПК много страниц и букв посвящено наведению резкости в этом вопросе),
дабы расставить уже все точки над "Ё",
открываю эту тему для сопоставления позиций с надеждой на рост взаимопонимания...

Как известно (из писаний КК), толтеки пользуются энергетической моделью Реальности.
Истинная пара, составляющая "природу Реальности" - тональ и нагуаль.

 Воспользуюсь готовым текстом, описывающим их взаимоотношения:

"Темная энергия" "сжимаясь" создает искру("волокно") "Светлой энергии"(материальный носитель) - это "рождение".

"Темная энергия" "вибрирует" "многомерна" "бесконечна" "постоянна"

"Светлая энергия" "имеет форму" "конечна" "изменяема" "создается" "усложняемая" "рождается" "Умирает"


"Темное море осознания" состоит из бесконечного, многомерного поля "Темной энергии" в котором (в каждом измерении многомерности бесконечного многомерного поля) "плавает" волокна "Светлой энергии".

"Темное море осознания" "осознает".

"Темная энергия" постоянно давит на искру "Светлой энергии"("материальный носитель"). Это давление способ существования для "Светлой энергии", и способ осознавать себя для "Темной энергии".

Искра "Светлой энергии" имеет "свободу" отклонять давление "Темной энергии" и принимать это давление.

Отклонение давления "Темной энергии" приводит к "внутреннему" расслаблению волокна "Светлой энергии"

Постоянное отклонение ("игнорирование") давления "Темной энергии" приводит к полному "внутреннему" расслаблению волокна "Светлой энергии", и растворении(смерти) волокон "Светлой энергии" в многомерном поле "Темной энергии".

Постоянное отклонение ("игнорирование") давления "Темной энергии" это "команда" "умереть".


"Рождение" "давление" "Смерть" это способ "осознания" ("существования") "Темного моря осознания"


Любое светящиеся осознающее существо принципиальная копия "Темное море осознания".


Светящиеся осознающее существо, состоит из "Светлой энергии" составляющую его волокнистую светящуюся, "видимую" энергию, из "Темной энергии" структурирующую, придающую форму, изменяющую форму "Светлой энергии" что приводит к "осознанию".


"Принципиальная копия" имеет ограничения из за зависимости от источника энергии для своего "существования".

"Темное море осознания" имеет собственный, внутренний "источник" энергии для собственного "существования".

http://forum.postnagualism.ru/index.php?topic=889.0 
Здесь, как несложно догадаться, "Светлая энергия" - Тональ
"Темная - Нагуаль....

Давление Эманаций на кокон заставляет существо "воспринимать". Дон Хуан сказал по этому поводу. "Мы что-то воспринимаем. Это однозначный факт. Но что именно мы воспринимаем, - это уже не столь однозначно."
 Восприятие конкретной "картины Мира" определено позицией Точки Сборки.

Это означает, что единая Реальность м.б. транслирована в разные Описания и существо способно воспринимать различные "Картины Мира",
 в том числе, выходящие далеко за пределы "Мира первого внимания", постижимого Разумом...

 Но "выпадение" Разума из процесса восприятия не означает "хаоса". Тональ "собирает Мир" иным способом, непривычным, но, тем не менее, упорядоченным.
 Свобода воспринимать разными способами, - означает свободу путешествия по "Мирам 2го внимания". Параллельно происходит познание "нагуаля", как скрытого Источника" всех возможностей Осознания и восприятия.

Я повторю метафору: можно сравнить тональ с парусом, который наполнен "ветром" нагуаля. Только вместо привычной 3х-мерной проекции, "парус" тоналя, - многомерен - его измерения - это все аспекты восприятия и осознания.

И как обычно напоминаю:

... что у этой темы - зверски безжалостный модератор!   ... и если кому дороги оффтопные посты, готовьте сразу резервные копии в ностальгическия альбомы с сушеными незабудками, да...

[violet drum]

 Теперь, как и обещал, перейду к особо "животрепещущему" следствию принятия этой модели, отвечая на вопрос Фауста

На счет договора науки, можете тогда обьяснить, что для вас наука и что в нее входит? И вы вообще для себя создаете классификацию научных областей или все для вас свалено в одну кучу?

Описание, создаваемое тоналем человека, имеет "врожденное"(?) качество экспансии. . Люди накапливают, передают и совершенствуют знания о Мире (точнее, о структуре Описания Мира), который собирает их восприятие.

 Поскольку несколько тысячелетий человек обитает в позиции , условно называемой "РАЗУМ", мы имеем в качестве экспансии, - экспансию Разума.  Это и есть суть "современной науки".

Её сила - создание строго упорядоченной, непротиворечивой, подробной картины Мира, позволяющей пользоваться энергиями нагуаля с высокой степенью предсказуемости и повторяемости результатов.
Её "слабое звено", - жесткое крепление к одной позиции ТС - "положению "Разум". Это условие сильно ограничивает познавательные возможности науки, но без него "согласованная объективность" - попросту перестанет существовать.
( Как выразился ДХ, "человек занимается изобретением всё более сложных машин"), и возможности экспансии в этом направлении - небесконечны.
 
Так что знание о точке сборки, и иных возможностях Осознания будет означать действительно небывалую парадигму, в которой "разум" станет лишь одним из..."действующих лиц".
(Только здесь видится свет в тоннеле нынешней технократической цивилизации.)

Короче, Фауст, я конечно ЗА науку! Думаю, критическая масса полученных знаний рано или поздно приведет её к качественному скачку в новую парадигму...а пока 
...я вижу, как она упирается в тупик "подтверждений" и "доказательств в рамках принятого Описания" (соглашения) и сочувствую, сочувствую

[Брымба]

violet drum

Поскольку несколько тысячелетий человек обитает в позиции , условно называемой "РАЗУМ", мы имеем в качестве экспансии, - экспансию Разума.

Люди НЕ пребывают в позиции разума, как бы там не называлась соответствующая остановка ТС. Иначе, зайдя на любой ККшный форум, можно было бы смаковать любое сообщение, как  десерт из натуральной разумности, безупречности и силы. Может violet drum сказать, что любое из его  многосотенных сочинений порождает такой аппетит у случайного читателя, и мощной гравицапой увлекает его в глубины знания о ТС ?  А кто-нибудь может? А где-нибудь есть такой форум?

Люди, включая сторонников самого ошеломительного знания, находятся в позиции непролазной чванливой глупости. И точка сборки людей – скорее, точка разборки. Вечной разборки. По-нашему это называется – стрелка. Показывает она явно не в ту сторону, куда отправился дон Хуан. 

[Тонакатекутли]

violet drum, поставленный тобой вопрос, на деле сводится к простой искренности. Тебе достаточно признать, что ты НЕСПОСОБЕН к восприятию научных знаний, которые многократно сложнее любой шизотерики, и поэтому тебе НРАВЯТСЯ слова типа - "это всё описание", "экспансия разума", "всего лишь позиция точки сборки".

[Noor]

[
Вижу только параллель с китайским Описанием (пара Инь-Ян).

непонял ты потому что в сообщение полный бред написан... если бы уважаемый автор написал истину то в результате бы получилось реальное описание отношений полов..... но мы наблюдаем полный глюк ибо философствующий индивидуум сам не понимает о чем ведет речь.. а речь он ведет о тайне жизни и ее рождениии.. а мы то прекрасно знаем как зарождается жизнь и какие процесы происходят в женской вселленной и какова роль светлого янского начала в етом процессе....все сказки о силе для детей основаны на том что есть в етом мире но слегка иносказательно показаны... например аист принес или в капусте нашли намекает на половые органы таким образом показывая малышу истину на его уровне понимания... подростет сам догадается где капуста и где искать аиста....кто такой орел и кто для тебя бог... а пока ты детеныш ты не понимаешь что для тебя бог ето та матрица что тебя создала тобиж твои мама и папа которые штампанули тебя из того че было.... непонимаешь но точно ето знаешь.........
 мир один и то че ты каждый день видишь вокруг себя и есть то че видели все кто создавали религии и учения ........пойми о чем речь идет и узришь суть всех учений .......все просто

[violet drum]

Люди, включая сторонников самого ошеломительного знания, находятся в позиции непролазной чванливой глупости. И точка сборки людей – скорее, точка разборки.

Да. Поэтому я добавил уточнение "условно".
 У Кастанеды этот нюанс присутствует :
 точно в позиции "Разум" пребывают лишь очень немногие представители человечества. И из этой позиции "видна" позиция "Безмолвного Знания".
 Аналогично, ранее очень немногие пребывали точно в позиции "БЗ", откуда было видно место "Разум".
 Основная масса - это "поклонники Разума", сменившие древних "поклонников БЗ".
(праздношатающаяся публика))).

[violet drum]

непонял ты потому что в сообщение полный бред написан... если бы уважаемый автор написал истину то в результате бы получилось реальное описание отношений полов..... но мы наблюдаем полный глюк ибо философствующий индивидуум сам не понимает о чем ведет речь.

Я так не считаю, поэтому и привел его цитату...
 Но давай оставим в покое отношение к тексту qwe , - ибо он лишь косвенно касается ТЕМЫ этого обсуждения. Ближе к теме давай.

Тонакатекутли, если тебе есть что сказать по теме, я не против...хотя удивляет, как быстро ты забыл свою страшную клятву не участвовать в модерируемых мною темах...
В любом случае, мусор будет стерт нах к ё-матире.

[Фауст]

Описание, создаваемое тоналем человека, имеет "врожденное"(?) качество экспансии.

Мы вот недавно с "Брымба" говорили об этом. Вы на сколько я понимаю, имеете ввиду "врожденное" в сознание, да? Или повашему оно врожденно еще куда-то? Просто термин "врожденное" тут нельзя использовать.
Если так, то когда же оно входит в сознание? И неужели вы не рассматриваете  ту возможность, что он не "врожден" а просто не зримо развиваеться или можно сказать "вживляется"?



На счет остального, не получил ответов на свои вопросы. Вы конечно же можете просто сказать "плохо смотришь", но тут как говориться это точка. Если человек говорит, то он должен донести то о чем говорит. Что с современных представлениях о коммуникативных навыков, что с точки зрения магов. ДХ же говорил что Нагваль должен искать более новые способы точнее передать знания и сам всегда говорил максимально понятнее, пытаясь перефразировать когда то нужно было.

[violet drum]

когда же оно входит в сознание? И неужели вы не рассматриваете  ту возможность, что он не "врожден" а просто не зримо развиваеться или можно сказать "вживляется"?

Действительно, почему Описание "должно" совершенствоваться и усложняться, обрастать подробностями и связями ( в случае человека -  как бы беспредельно) ?  
Я пропускаю младенческий возраст, где тональ человека ещё подобен тоналям млекопитающих.

Описание, получаемое в результате "снятия сливок" восприятия, имеет своим "истоком" как раз "значения", как выразился тов. Брымба.

 Оценке значений человека обучают, и эта система "ценностей" неактуальна вне человеческого общества.
Потребность "совершенствовать Описание" можно поэтому свести к потребности "быть эффективным в социальных действиях", - т.е "адекватным", конкурентноспособным", "значимым" членом общества.

 И даже если ученый - мизантроп по характеру, живущий в своей лаборатории, им движет все та же социальная "система ценностей".

Можно зайти с другой стороны, и привлечь в качестве причины развития Описания "команду Орла" (развивать Осознание).
Но тут мы вступаем в область мистики, где все сводится к вопросам веры (только видящие могут быть исключением и делать уверенные оценки.)

На счет остального, не получил ответов на свои вопросы. Вы конечно же можете просто сказать "плохо смотришь"

.
 До сих пор нигде такого я не говорил.

На счет договора науки, можете тогда обьяснить, что для вас наука и что в нее входит?

 На это вроде ответил, коротко повторю:
Для меня наука в нынешнем виде - экспансия разума, проявленная в совершенствовании Описания (Мира 1го внимания). В перспективе вижу возможность для науки стать экспансией Осознания - где разум будет включен как одна из позиций ТС в более мощную систему Знания.
Что входит в науку? - исследование Реальности на базе действующего Описания. При этом новые открытия должны быть непротиворечиво ВПИСАНЫ в общую СИСТЕМУ (парадигму).

 Если этого (согласования) не случается, наука вынуждена разрабатывать новую парадигму. (Которая, к сожалению, обречена существовать в умах, быть может, нескольких десятков ученых...т.е. остается для человечества вцелом "абстрактной" ТЕОРИЕЙ).

 Можно сказать, что ученые - это разведчики (а также "разработчики") Реальности. Но между "разведкой" и соответствующей коррекцией принятого социумом Описания лежит огромная дистанция... - даже пропасть.
Хотя, возможны исключения: скажем, ученые разрабатывают сразу необъяснимо работающий "дивайс" и пускают его в массовое употребление. (Например, пульт переключения позиций ТС   ) Описание сразу изменится. Непредсказуемо.

И вы вообще для себя создаете классификацию научных областей или все для вас свалено в одну кучу?

Я имею представление о специализациях научных областей (дилетантское, конечно )
 Скажем, разница меж "фундаментальной" и "прикладной" наукой для меня не секрет. Или лабораторные и полевые исследования для проверки теоретической модели. И т.п. научные занятия... - если Вы об этом.

Возможно, моей оценке (науки) не достает "профессиональной вовлеченности", но согласитесь, "прохладный взгляд постороннего" имеет свои достоинства...

[Noor]

***


- Я кажется что-то пропустил?
- Да, одну ступень эволюции!

***

[Фауст]

Возможно, моей оценке (науки) не достает "профессиональной вовлеченности", но согласитесь, "прохладный взгляд постороннего" имеет свои достоинства...

Нет тут пожалуй я с вами не соглашусь.

"В древние времена, тысячу с лишним лет назад, жил один парень. Его национальность значения не имеет, как и происхождение. Задумал тот молодой парень стать атеистом. А ходили в те времена слухи о некоем Мойше атеисте, что мог любого священника озадачить. Решил юнец найти этого Мойшу атеиста и стать его учеником. Много он ходил, много людей расспрашивал о Мойше, и вот, после нескольких лет странствий, он подошел к хижине, где, как ему сказали, жил великий Атеист. На стук ему ответил дребезжащий старческий голос:
-Кого там несет на ночь глядя?
-Простите, но вы ли Мойша атеист?
-Пока здесь, юноша.
-Я прошел много миль, я путешествовал по разным странам, чтобы найти вас. Я хочу стать вашим учеником.
Старик удивленно уставился на юношу.
-Учеником? Но чему ты можешь обучиться у меня? Я не ремесленник, не ученый, ни политик.
-Я слышал, что вы - величайший атеист. Я тоже атеист, я не верю в жизнь после жизни, и мне было бы интересно слушать ваши доводы и учиться.
-Так ты, юноша, атеист?
-Да, я не верю ни в какую душу и Бога. Это всё чушь, их нет.
-Что же, интересно… Но послушай меня юноша. Ты читал Библию, Коран или Апокрифы?
-Нет, но…
-Не перебивай старших, юноша. Ты разговаривал со жрецами, священниками, имамами, Святыми?
-Нет.
-Ты входил в состояние клинической смерти?
-Нет, но зачем. Я же не верю в душу…
-Тебе делали анестезию, ты пробовал выйти из тела?
-Нет.
-Ты изучал терапию прошлых жизней?
-Нет.
-Ты пробовал входить в состояние сомати?
-Нет.
-Ты пробовал глубоко изучать йогу?
-Нет
-Ты пробовал скрупулезно изучать историю?
-Нет.
-Ты проводил своё собственное расследование по теме Жизни и Смерти?
-Нет.
-Ну, тогда, юноша, ты не Атеист.
-А кто я тогда?
-Ты - невежа!

[violet drum]

Фауст, я пока(?) не вижу Вашего описания функций и роли науки в жизни социума и человеческого вида.
 Так что Ваш намек на невежество абсолютно пуст (ничем не обоснован).
На Ваши вопросы я ответил, теперь - Ваша очередь

[Фауст]

Так что Ваш намек на невежество абсолютно пуст (ничем не обоснован).

Разве? Хорошо, тогда я спрошу Вас лично:
- Вы изучали Физику, Химию, Математику, дальше уровня учебных заведений?
- Вы писали научные работы, которые зачитывались и обсуждались на конференциях?
- Вы проводили собственные исследования на научные темы?
- Вы пробовали отдавать всего себя изучению научного знания?
А если нет, то на каком основании вы говорите про Экспансию разума и роль науки в этой экспансии? И как можно приписывать размышления нагвализма, к тому, о чем нету полного знания.
Нету не видиния, нету ни глубокого знания, только лишь слепая вера в нагвализм и поверхностные размышления на эту тему. "Ваш прохладный взгляд посторонего" относиться и к нагвализму.

[Фауст]

На Ваши вопросы я ответил, теперь - Ваша очередь Улыбающийся

Вы сначало их задайте. А мои вопросы к вам, основанны на ваших словах, а не на моих собственных.

[violet drum]

А если нет, то на каком основании вы говорите про Экспансию разума и роль науки в этой экспансии?

На основании собственного понимания этих вопросов. Таков порядок на моем острове "тональ", - и я описал его по Вашей просьбе.
 Ваши или чьи то ещё гипотетические "заслуги" в сфере науки не могут служить критерием "авторитетности" в видении общей картины, - тем более, что кроме голых наездов, я ничего пока не вижу.
Я ведь не прошу со мною соглашаться.
 Выразите свою позицию, - тогда и будем сравнивать мнения и "вешать собак" друг на друга по мере необходимости.

Итак, сами вопросы:.
Что для Вас наука и что в неё входит?
Как по-Вашему соотносится наука с Описанием и Безмолвным Знанием?
в чем разница между "Ученым" и "Человеком Знания"?
 Спасибо.