РЕАЛЬНОСТЬ vs ОПИСАНИЕ

[Фауст]

На основании собственного понимания этих вопросов.

Вот это я пожалуй назову "последней каплей" ))))

Выразите свою позицию, - тогда и будем сравнивать мнения и "вешать собак" друг на друга по мере необходимости. Подмигивающий

Боюсь у нас тут нечего не выйдет. Конечно позиция будет будет озвученна, но у нас нету общего соглашения, значит мы будем говорить о разных вещах, используя одни и те же слова. Чертовы слова)))

Что для Вас наука и что в неё входит?

Наука - исторически сложившейся способ познавания, и теоритического моделирования (именно теоритического, ибо практическое моделирование называеться совсем по другому), который включает в себя (исторически сложившееся) методы познания, классификацию знаний, а так же системность их использования и расспределения.
Другими словами, делиться примерно в соотношении 1% и 99%.
Тут имется ввиду, что происходит одно реальное изучение "реальности", а на ее основе мы моделируем, теоритически аспекты реальности. Это облегчает научные труды. Ибо нам не приходиться каждый раз "разрезать" тело, что бы знать что внутри. Даже открытия делаються, наблюдая за уже придуманными моделями, и просто перестраивая их в уме.

Как по-Вашему соотносится наука с Описанием и Безмолвным Знанием?

Думаю они очень близки. Безмолвное знание - тоже требует минимального знания. Проще говоря если не задать вопрос, то и ответа не зачем ждать. А что бы знать что "спрашивать" нужно четко видеть и понимать задачу. Тоже самое и в научных знаниях, сначало ставится задача, потмо решение. А уже потом нету разницы откуда пришел ответ, если он есть. Тут всего лишь дело навыка. Ученый Никола Тесло сделал "безмолвное занине" навыком, и столько всего сделал. Другие сделали логику навыкам и их успехи удивляют, взять хотя бы прототипа шерлока холмса Джозефа Белла.

в чем разница между "Ученым" и "Человеком Знания"?

Разница лишь в целях. Дон Хуан не чем не лучше, чем любой из нас. Но если у нас цели становяться одинаковыми, то можно сказать так "он уже их достиг, значит он уже лучше". Ну а другие просто не ставят таких же целей. Поэтому они просто идут другим путем. Какая разница каким путем мы идем, если все мы делаем одно и тоже?

[violet drum]

Боюсь у нас тут нечего не выйдет. Конечно позиция будет будет озвученна, но у нас нету общего соглашения, значит мы будем говорить о разных вещах, используя одни и те же слова. Чертовы слова

Как ни кощунственно это прозвучит,
но Ваша позиция, как профессионального ученого, не вызывает никаких эмоциональных шоков и когнитивных диссонансов, у меня, невежды, да)))

Более того, не вижу принципиальных расхождений между Вашим отношением к науке, и тем отношением, которое выразил я в ответе на Ваши вопросы.
 Так что неясно, в чем причина Ваших возмущениЙ?

 Вы ведь не станете доказывать, что профессор, описавший, скажем пару новых видов пиявок, имеет  эксклюзивное право оценивать роль науки в обществе? Я бы сказал, что его мнение может оказаться интересным. Не более того.

[trigger]

Вы ведь не станете доказывать, что профессор, описавший, скажем пару новых видов пиявок, имеет  эксклюзивное право оценивать роль науки в обществе?

воот. еще один нашелся модератор своего сморщенного модератора.
я написал что :

Профессор имеет право, ибо он профессор, сколько бы пиявок он не описал. За профессором годы фундаментального образования , если он еще и пиявковед (то есть знаток естественных наук, а не какой нибудь логопед). А школьник с амбицией против профессора ноль, даже если он модератор своей темы

[violet drum]

А школьник с амбицией против профессора ноль

Даже если б ты имел ввиду себя под школьником, твоё сообщение все равно мимо темы. Это во-первых.
 Во-вторых, мне интересны мнения по теме независимо от наличия "павлиньего хвоста" титулов...- которое, кстати, часто сочетается с отсутствием вокальных данных, да).

ЗЫ. Подпись снизу смене, или в "моих" темах будешь писать сразу на удаление.

[violet drum]

Думаю они очень близки. Безмолвное знание - тоже требует минимального знания. Проще говоря если не задать вопрос, то и ответа не зачем ждать. А что бы знать что "спрашивать" нужно четко видеть и понимать задачу.

В моем представлении, Безмолвное Знание - безмолвно, (простите за тавтологию))
т.е. в "проявленном виде" это уже не само БЗ, а форма его трансляции...
При таком определении, БЗ может существовать только как "знание тела" у животных и человека. Но человек способен переводить его в формы, предложенные Описанием. (Ваш пример с Н.Тесла). назовем этот процесс "открытием".

А изобретения "внутри Описания", - это новое сочетание в использовании  готовых элементов (именно вычисления, логические взаимосвязи, моделирование ).

Таким образом, Описание "расширяется" за счет "открытий" (оформления БЗ), а
"углубляется" путем анализа взаимосвязей, вычисления  действия "законов" и т.п.
ИМХО.

[Фауст]

В моем представлении, Безмолвное Знание - безмолвно, (простите за тавтологию))
т.е. в "проявленном виде" это уже не само БЗ, а форма его трансляции...
При таком определении, БЗ может существовать только как "знание тела" у животных и человека. Но человек способен переводить его в формы, предложенные Описанием. (Ваш пример с Н.Тесла). назовем этот процесс "открытием".

А изобретения "внутри Описания", - это новое сочетание в использовании  готовых элементов (именно вычисления, логические взаимосвязи, моделирование ).

Таким образом, Описание "расширяется" за счет "открытий" (оформления БЗ), а
"углубляется" путем анализа взаимосвязей, вычисления  действия "законов" и т.п.
ИМХО.

(о.0) я еше не такой маг ,что бы понять что вы тут понаписали. Скорее всего больше вам отвечать не буду. Согласен с trigger школьник против професора ноль. Хотя я не професор а вы не школьник.

[Favio]

Таким образом, Описание "расширяется" за счет "открытий" (оформления БЗ), а
"углубляется" путем анализа взаимосвязей, вычисления  действия "законов" и т.п.
ИМХО.

"Открытий" выделено в кавычки, потому что мы не способны чего-либо открыть, а можем только познать? Недавно смотрел фильм "Газонокосильщик", в этом фильме один "подопытный" с помощью "виртуальной реальности" развил свои способности и сказал, что мы не открываем ничего нового, что мы самые "древние" и все его способности были известны людям в самые давние времена, но человечество утратило их, а он всего лишь вернул их.

[violet drum]

Скорее всего больше вам отвечать не буду

Спасибо и на том, что сказано.

Согласен с trigger школьник против професора ноль.Хотя я не професор а вы не школьник.

Именно. "профессор", "Школьник" - социальные ярлыки. Даже не рассматривая случаи особо одаренных подростков и "липовых" профессоров, можно отметить следующее:

В наше время узкой специализации "ученый" может сильно отличаться от деятелей, скажем, эпохи Возрождения, которые совершали научные открытия в не-смежных областях, были при этом мастерами искусств, магии, были развиты физически и т.д.

Современный ученый часто уподоблен клетке большого и сложного Организма (НАУКИ), - специализированной такой клеточке, которая имеет весьма смутное представление о целом.
 
Так что меня не смущает мое единственное в. образование + интерес к "предмету" в решении высказать своё мнение. Тем более, повторюсь, я не призываю с ним соглашаться...
Мне интересны  альтернативные точки зрения , если таковые будут изложены.

[violet drum]

"Открытий" выделено в кавычки, потому что мы не способны чего-либо открыть, а можем только познать?

Да. По толтекской модели в человеке есть "нагуальная" часть, - энергетическое тело, которое имеет прямой доступ к БЗ, т.е. "ЗНАЕТ ВСЁ".
Но для того, чтоб это "знание" проявилось в "Мире 1го внимания", необходимо "открытие" его Тоналем, - т.е. осмысление, включение в Описание.
 
Можно сказать, "открытие" - это действительно Открытие, без всяких кавычек. Ведь это акт , требующий и энергии, и намерения, - вполне магический т.е.

[Favio]

Можно сказать, "открытие" - это действительно Открытие, без всяких кавычек. Ведь это акт , требующий и энергии, и намерения, - вполне магический т.е.

Всё же Ксендзюк писал в своей книге, что здесь нужно понимать, что мы на самом деле не открываем, а познаём. На мой взгляд, так верней, иначе получается, что мы открываем то, что и так уже есть, т.е. открыто. И это подтолкнуло меня к тому, что чтобы прикоснуться к этому "открыто" нужна определённая работа над собой, если бы было по другому, тогда не надо было бы трудиться и познания давались бы вообще без усилий. Я полагаю, чем глубже познание, тем больше эффективность.

[violet drum]

Всё же Ксендзюк писал в своей книге, что здесь нужно понимать, что мы на самом деле не открываем, а познаём. На мой взгляд, так верней, иначе получается, что мы открываем то, что и так уже есть

Пусть так: "познаем" Это слово точнее для толтекской модели.  То, что тоналю представляется "открытием", в более крупном ("целостном") масштабе является "познанием".
И всё же...
Ещё раз укажу на одну ускользающую деталь:
 Всё, о чем мы можем "вести речь", мыслить", "трансформировать", - это именно ТОНАЛЬ. От его состояния зависит наша интеграция с нагуалем, целостность.

[Favio]

Ещё раз укажу на одну ускользающую деталь:
 Всё, о чем мы можем "вести речь", мыслить", "трансформировать", - это именно ТОНАЛЬ. От его состояния зависит наша интеграция с нагуалем, целостность.

Мы также можем вести речь и о Нагуале, и в обоих случаях ни то ни другое останется неописуемым . И то, что мы называем трансформацией в действительности является усилением (расширением) восприятия (осознания), и не совсем понятно для чего ведём полемику. Наверное, для дисциплины. И вообще мне последнее врямя кажется, что от нас мало чего зависит, как бы мы не повышали осознание, оно вроде бы и зависит и в тоже время есть некая Сила, которая влияет на нашу жизнь независимо от того, что там от нас зависит, ей похрен, она влияет и порой очень сильно, и всё. Скорее всего, единственное, что в наших силах, это способность перенаправлять внимание, но и тут, опять же, это происходит не без вмешательства этой Силы. Вот тут я и начинаю испытывать чувство какой-то беспомощности и понимаю, что остаётся только один выход, это терпение. Но и здесь тоже возникает вопрос, нам даётся терпение или возможность проявить это терпение?

[violet drum]

И вообще непонятно, что мы трансформируем и для чего ведём полемику. Наверное, для дисциплины.

Понимание, - это одна из действующих сил на острове (тональ). Порядок на тонале мотивирует действия - а это уже сфера, где участвует нагуаль.
Кстати, есть один неясный мне вопрос, думаю он уместен в этой теме:

Насколько "понимание" способствует "действию"?
Мы знаем, что ДХ различал воинов, которые эффективны в действиях, не заботясь об их понимании (Хулиан, Хенаро), и - воинов, которым "нравится понимать" (ДХ и КК).
Является ли эта "потребность в понимании" индивидуальной, с какого момента она становится помехой действию?

(Эти вопросы к тому же актуальны в связи с объяснениями в книгах АПК))

[Favio]

Кстати, есть один неясный мне вопрос

Этот вопрос уже давно не даёт мне покоя. Для меня, например, понимание имеет большое значение, я начинаю волноваться и нервничать, когда что-то не понимаю. Я пытался отделаться от этого, но ничего не получается, похоже, что единственная возможность, это понять, что не понимаю и тогда это не будет помехой.

[violet drum]

а и ну вот в развитие темы кое-что из "По ту сторону сновидения"... :

                                    Делание чувств.

                   Помимо создания "картины мира", организации опыта внутри некоторого перцептивного шаблона, вычленения объектов и установления связей между ними, тональ осуществляет специфическую работу по отношению к чувствам.
Поскольку эта работа происходит практически непрерывно, мы обычно не замечаем того, как она влияет на наши реакции и поведение.
 Содержание тоналя накладывается на поле восприятия и, таким образом, создает мир сделанных чувств.

Можно сказать, что человек живет в двух позициях одновременно.
 Одна позиция, будучи изначальной, определяет его непосредственное чувствование.
Другая позиция, - результат о-смысления и оценивания согласно тональному описанию мира - определяет сферу обусловленных реакций и отношений.

Абсолютное большинство людей не задумываются об искусственности своих чувств, а потому пребывают в полном неведении о том, что в переживаниях является реальным, а что - искаженным (порой до неузнаваемости) рефлексивным образом внешних и внутренних процессов и явлений.

Громоздкое сооружение из мыслей, смыслов и оценок зачастую скрывает от нас само существование непосредственного чувствования.
Такое забвение Реальности преследует человека ежеминутно. Мы погружены в переживание иллюзорных продуктов тоналя, что делает психоэмоциональную жизнь неотличимой от сновидческой галлюцинации.

Необходимо отметить, что тональное делание чувств является одним из самых мощных фиксаторов позиции восприятия.
Описание порабощает нас НЕ через интеллектуальные спекуляции, НЕ с помощью конструкций и моделей "самих по себе", а именно через ЧУВСТВЕННУЮ ПРОДУКЦИЮ (!).
Эмоции и отношения закрепляют мысль, идею на САМОМ глубоком уровне взаимодействия с внешним полем.

Если бы не эмоциональная, чувственная вовлеченность в непрерывный процесс оценивания, созданное тоналем описание мира было бы для осознания всего лишь версией, абстрактным вариантом мироустройства, от которого легко можно отвлечься как от любой, отстраненно воспринятой философской теории или метафизической конструкции.

Но вся бедва в том, что мы не просто о-смысляем (наделяем воспринимаемое смыслом) и оцениваем, мы - чувствуем и переживаем созданные нами оценки и смыслы.(!)
Подавляющая часть того, что кажется нам приятным  или неприятным, (,,,) порождена сформировавшимся описанием мира.

Энергия этих искусственных чувств держит нас в определенной точке (энергетического) мироздания, определяет нашу форму, и , соответственно, делает нашу Судьбу.

(с) Ксендзюк (Обработка текста - моё)).