Постнагуализм
21 марта 2019, 15:23:44 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все
  Печать  
Автор Тема: Успенский и мы  (Прочитано 10064 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Корнак7
Гость
« Ответ #15 : 02 октября 2012, 12:31:31 »

Разбирать систему в этой теме в мои планы не входит. Просто поговорим о ней и ее создателе. О том, что полезного мы можем из нее взять.

Система можно сказать основана на "самоосознании". Этим термином названо усиленное сознание. Это промежуточная, но очень важная степень усиления сознания. Именно с нее все и начинается. До этой стадии все ограничивается только разговорами "о".
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #16 : 02 апреля 2013, 20:48:28 »

- Жалко, Дим-Димыча нету, - говорит Витя, передавая косяк. – А то я тут прибился  над Успенским, «Терциум Органум» ща читаю. Хотел обсудить.

Выдохнув дым, возражаю:
- «Терциум Органум» - фигня. Самая сильная вещь Успенского – это про Чебурашку.


Тем не менее мы остановимся на "Терциум органум"

Я обратил внимание на то, что идеи, которые я излагаю своими словами у многих вызывают автоматическое отторжение из-за того, что изложение принадлежит мне. Поэтому здесь будут только цитаты. Думаю, что тема от этого не пострадает. Слог у Петра Демьяновича изумительный и любому доступный. В этом он в  лучшую сторону отличается от Ксендзюка.
Начнем с его книги «Терциум органум». Название произошло по аналогии и как продолжение книг Аристотеля "Оrgаnon"  и "Novum Organum" Бэкона, считающихся столпами философии.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #17 : 02 апреля 2013, 20:49:28 »

«Самое трудное: знать, что мы знаем, и чего не знаем.
Поэтому, желая что бы то ни было знать, мы должны прежде всего установить, что мы уже знаем — и что желаем знать.
По отношению к нашему познанию мира и себя мы находились бы в идеальных условиях, если бы мы могли не принимать как данное НИЧЕГО и считать ВСЕ требующим определения и доказательства; или, иначе говоря, лучше всего было бы предположить, что мы ничего не знаем, и идти от этого.
Но, к сожалению, создать такие условия невозможно. Что-нибудь должно быть положено в основу, что-нибудь должно быть признано известным. Иначе нам все время придется определять одно неизвестное посредством другого."
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #18 : 02 апреля 2013, 20:51:38 »

"Что же мы знаем?
Мы знаем, что на первой же ступени самосознания человеку бросаются в глаза два очевидных факта.
Существование мира, в котором он живет и существование сознания в нем самом.
Ни того, ни другого человек ни доказать, ни опровергнуть не может, но и то, и другое для него факт, действительность.
Можно задумываться о взаимоотношении этих двух фактов. Можно стараться свести их к одному, то есть рассматривать сознание как часть или функцию мира и мир как часть или функцию сознания. Но пока у нас нет никаких оснований возражать против очевидного факта существования нас самих, то есть нашего сознания, — и мира, в котором мы живем. Это мы и должны принять как данное.
Но зато это единственное, что мы имеем право принять как данное. Все остальное требует доказательства своего существования и определения на основании имеющихся у нас двух данных.
Пространство с его протяженностью; время с идеей прежде, теперь и после; количество, масса, вещественность; число, равенство, неравенство; тождество и противоречие; причина и следствие;  атомы, электроны, энергия, жизнь, смерть... все, что кладется в основу обычного знания, — это все неизвестные".
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #19 : 02 апреля 2013, 20:54:04 »

"Из двух основных данных — существование сознания в нас и мира вне нас непосредственно вытекает совершенно ясное для нашего обычного сознания разделение всего, что мы знаем, на субъективное и объективное.
Именно  все то, что мы принимаем как свойства мира, мы называем объективным; а все то, что мы принимаем как свойства нашего сознания, мы называем субъективным.
Мир субъективного мы познаем непосредственно; он в нас; он и мы — это одно.
Мир объективного мы представляем себе существующим как бы вне нас, помимо нас. Он и мы — это разное. Нам кажется, что если мы закрываем глаза, то мир объективного продолжает существовать таким же, каким мы его сейчас видели, и что если погаснет наше сознание, исчезнет наше «я», то мир будет существовать по-прежнему, как существовал тогда, когда нас не было.
Точнее всего определяет наше отношение к объективному миру то, что мы познаем его во времени и в пространстве,  и иначе, вне этих условий, ни познать, ни представить себе не можем. Обыкновенно мы говорим, что объективный мир состоит из вещей и явлений, то есть перемен в состоянии вещей. Явление существует для нас во времени, вещь в пространстве.
Путем рассуждения мы можем установить, что в действительности мы знаем только свои собственные ощущения, представления и понятия — и мир объективного познаем, проектируя вне себя причины сво¬их ощущений, которые мы у них предполагаем.
Затем мы находим, что наше познание как субъективного, так и объективного мира может быть истинным и ложным, правильным и неправильным.
Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания субъективного мира служит форма отношений одного ощущения к другим и сила самого ощущения. Иначе говоря, правильность одного ощущения проверяется сравнением его с другим, в котором мы более уверены, или интенсивностью данного ощущения.
Критерием для определения правильности или неправильности нашего познания объективного мира служит то же самое. Нам кажется, что мы определяем вещи и явления объективного мира путем сравнения между собою; и мы думаем, что находим законы их существования помимо нас и нашего познания их. Но это иллюзия. О вещах отдельно от нас мы ничего не знаем. И никаких других средств для проверки правильности нашего познания объективного мира кроме ощущений у нас нет."
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #20 : 03 апреля 2013, 10:07:06 »

Вот здесь можно сделать интересное сравнительное наблюдение, которое дает лучшее представление в картине работы нашей психики

1. "Пространство и время — это категории рассудка, то есть свойства, приписываемые нами внешнему миру. Это только вехи, знаки, поставленные  нами самими, так как без них мы не можем представить себе внешнего мира. Это графики, в которых мы рисуем себе мир. Проектируя вне себя причины наших ощущений, мы мысленно (и только | мысленно) конструируем эти причины в пространстве  и представляем себе непрерывную действительность в виде ряда следующих один за другим временных моментов. Нам это необходимо, потому что, не имея известного протяжения в пространстве, не занимая известной части пространства и не  существуя известное время, вещь для нас совсем не существует. То есть вещь без идеи пространства, не вложенная в пространство, не взятая в категории пространства, ничем не будет отличаться от другой вещи, будет занимать одно с ней место, будет сливаться с ней; а без идеи времени, то есть не вложенное во время, не взятое в том или другом положении с точки зрения прежде, теперь и после, все будет для нас происходить как бы сразу, смешиваясь одно с другим, и наш слабый интеллект не будет в состоянии разбираться в бесконечном разнообразии одного момента"

2. "Мы не можем образно представлять себе вещи не в категориях пространства и времени, но мыслим мы их постоянно вне времени и пространства.
Когда мы говорим этот стол, мы представляем себе стол во времени и в пространстве. Но когда мы говорим предмет, сделанный из дерева, не подразумевая определенного предмета, а говоря вообще, то это относится ко всем предметам из дерева во всем мире, во все века."

Это сравнение дает нам возможность оценить переход у человека от одного способа мышления к другому, более качественному. От мышления представлениями, которое есть и у животных, к мышлению понятиями.


Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #21 : 03 апреля 2013, 20:01:24 »

"Я уже сказал, что Кант поставил проблему, но разрешения ее не дал и пути к ее разрешению не указал. Точно так же ни один из известных комментаторов, толкователей, последователей и противников Канта не нашел ни этого разрешения, ни пути к нему.
Первые проблески правильного понимания проблемы Канта и первые намеки на возможный путь к ее разрешению я нахожу у С. X. Хинтона (С. Н. Hinton), автора книг «Новая эра мысли» и «Четвертое измерение».
Хинтон говорит, что при комментировании идей Канта обыкновенно берется только их отрицательная сторона. Именно тот факт, что мы можем чувственно познавать вещи только во времени и в пространстве, рассматривается как препятствие, мешающее нам видеть, каковы в действительности вещи сами в себе, не дающее нам познавать их так, как они есть, налагающее на них то, что им не присуще, закрывающее их от нас.
Но, — говорит Хинтон, — если мы возьмем положение Канта просто как оно есть — не видя непременно в пространственном восприятии препятствия к правильному восприятию — и скажем себе, что мы воспринимаем вещи при помощи пространства, тогда мы можем рассматривать наше чувство пространства (space sense) не как отрицательное условие, мешающее нам воспринимать мир, а как положительное средство, при помощи которого ум получает свои опыты, то есть при помощи которого мы познаем мир.
Существует много книг, в которых вопрос, поставленный Кантом, трактуется с некоторым унынием — как будто познание в пространстве есть род завесы, отделяющей нас от природы. Но нет никакой надобности разделять это уныние. Мы должны признать, что при помощи пространства мы познаем то, что есть.
Пространство есть орудие ума.
Очень часто бывает, что высказываемое положение кажется очень глубоким, темным и трудным для понимания просто вследствие того, что глубокие мыслители заключили в непонятную форму простое и практическое замечание. Но попробуем посмотреть на великую кантовскую идею пространства с практической точки зрения. Мы приходим к следующему. Необходимо развивать чувство пространства, потому что это есть средство, при помощи которого мы думаем о реальных вещах.
Согласно Канту, — пишет Хинтон дальше, — чувство пространства или интуиция пространства есть самая основная сила ума. Но я нигде не встречал идеи систематического воспитания чувства пространства. Это предоставляется случаю. Между тем специальное развитие чувства пространства знакомит нас с целыми сериями новых понятий."
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #22 : 03 апреля 2013, 20:27:35 »

Я привожу только отрывочные идеи, не связанные друг с другом. Кто заинтересуется - может сам прочитать подробнее.

Далее Успенский переходит к идее четвертого измерения.
Наше представление пространства связано с бесконечностью, а значит нет никаких препятствий тому, чтобы ограничивать количество измерений тремя.

"Идея четвертого измерения возникла из предположения, что кроме трех известных нашей геометрии измерений существует еще четвертое, нам по¬чему-то недоступное и неизвестное. То есть что кроме трех нам известных возможен таинственный четвертый перпендикуляр.
Практически это предположение основывается на том соображении, что в мире существует очень много вещей, несомненно реально существующих, но совершенно неизмеримых в длину, ширину и высоту.
Реально существующими мы можем считать то, что производит известное действие, что имеет известные функции, является причиной чего-либо другого.
То, что не существует, не может произвести никакого действия, не имеет функции, не может быть причиной.
Но есть разные виды существования. Есть физическое существование, узнаваемое по известного рода действиям и функциям, и есть метафизическое существование, узнаваемое по своим действиям и по своим функциям.
И дом существует, и идея существует. Но они существуют не одинаково. Один и тот же способ доказательства существования не годится для доказательства существования дома или человека и для доказательства существования идеи. Дом — это физический факт, идея — метафизический факт. И физический и метафизический факты существуют, но существуют различно.
Для того чтобы доказать, что идея, то есть метафизический факт, существует, я должен доказать ее возможность. Этого будет уже достаточно. Но если я докажу, что человек или дом, то есть физический факт, может существовать, то это еще совсем не значит, что он действительно существует.
И наше отношение к идеи и к дому или к человеку совершенно различное. Дом известным усилием можно уничтожить — сжечь, сломать, человека можно убить. Дом перестанет существовать, человек умрет, но попробуйте уничтожить идею. Чем больше бороться с ней, спорить, опровергать, осмеивать, тем больше будет расти идея, увеличиваться и усиливаться. Напротив — молчание, забвение, неделание, «непротивление» уничтожат, во всяком случае ослабят идею. Молчание, забвение не повредят дому, не повредят камню. Ясно, что существование дома и существование идеи — это разные существования.
Таких разных существований мы знаем очень много. Существует книга, и существует содержание книги. Существуют ноты, и существует заключенная в них музыка. Существует монета, и существует покупная сила монеты. Существует слово, и существует заключенная в нем энергия.
Мы видим, с одной стороны, ряд физических фактов, с другой стороны — ряд метафизических факторов.
Как факты первого ряда, так и факты второго ряда существуют, но существуют различно.
Для обычного «позитивизма» покажется в высшей степени наивным говорить о покупной силе монеты отдельно от монеты, об энергии слова отдельно от звука, о содержании книги отдельно от книги и т. п. Мы все знаем, что это «только так говорится», что на самом деле покупной силы, энергии слова и содержания книги не существует, что мы этими понятиями только обозначаем ряд явлений, известным образом связанных с монетой, со словом, с книгой, но в сущности совершенно от¬дельных.
Но так ли это?
Мы решили ничего не принимать как данное и, следовательно, не должны ничего отрицать как данное.
Мы видим в вещах, кроме внешнего, нечто внутреннее. Знаем, что это внутреннее составляет неразрывную часть вещей, обыкновенно их ГЛАВНУЮ СУЩНОСТЬ. И вполне естественно, мы спрашиваем себя, где находится это внутреннее и что оно собой представляет. Мы видим, что это внутреннее не заключается в нашем пространстве. И у нас составляется идея «высшего пространства», имеющего большее число измерений, чем наше.
Наше пространство является тогда как бы частью высшего пространства, то есть предполагается, что мы знаем, ощущаем и измеряем только часть пространства, ту часть, которая измерима в длину, ширину и высоту."
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #23 : 03 апреля 2013, 23:27:10 »

Таких разных существований мы знаем очень много. Существует книга, и существует содержание книги.

Эту идею, кстати, не так давно Пипа развивала. Надо будет поискать.

И идея Хинтона об обучении способности наблюдать одновременно все стороны вокруг себя тоже нашла себя в ее практике осов.
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #24 : 03 апреля 2013, 23:33:21 »

Это сравнение дает нам возможность оценить переход у человека от одного способа мышления к другому, более качественному. От мышления представлениями, которое есть и у животных, к мышлению понятиями.

А вот это - наиважнейшая идея. Ее тоже практикует Пипа, но боюсь она сама еще не сформулировала для себя, что скрывается за ней.

У человека существуют разные способы мышления. И разница между этими способами качественная. Это мышление на разном уровне. Об этих уровнях мало кто знает. Некоторые пользуются, но не догадываются, что они мыслят по-разному. Те, кто наблюдает за подобным мышлением, видят, что эти люди чем-то отличаются, но не понимают чем. Я на этом еще останавлюсь в другом месте подробнее
Записан
Корнак7
Гость
« Ответ #25 : 04 сентября 2014, 20:55:03 »

Из ВПЧ. Сформулированное Гурджиевым понятие осознание Успенский испытывал даже в детстве

"Во-первых, что вспоминание себя, результат этого метода, не имеет ничего общего с "самоощущением" или "самоанализом". Это было новое и весьма интересное состояние со странно знакомым привкусом.

Во-вторых, что моменты вспоминания себя случаются в жизни, хотя и редко. Намеренное создание этих моментов вызывало чувство новизны, но в действительности они были знакомы мне с раннего детства. Они возникали в непривычной обстановке или на новом месте, среди незнакомых людей, например, во время путешествия, когда вдруг оглядываешься по сторонам и говоришь себе: "Как странно! Вот я!" Или же они являлись в очень эмоциональные моменты, в минуты опасности, в такие мгновения, когда необходимо не потерять голову, когда человек как бы слышит собственный голос, видит и наблюдает себя со стороны.

Я увидел с полной ясностью, что мои первые воспоминания о жизни – очень ранние – были моментами вспоминания себя. Это раскрыло мне и многое другое. Именно: я увидел, что по-настоящему помню только те моменты прошлого, во время которых я вспоминал себя. О других моментах я только знаю, что они имели место, но не могу полностью оживить их, пережить вновь. А моменты, когда я вспоминал себя, были живыми и почти не отличались от настоящего. Я всё ещё побаивался переходить к выводам, но уже видел, что стою на пороге крупного открытия. Меня всегда удивляла слабость и недостаточность нашей памяти – сколь многое теряется! Так или иначе, в этом факте заключалась для меня главная бессмыслица жизни. Зачем так много переживаний, если потом они забудутся? Кроме того, в забывании было что-то от деградации. Человек ощущает нечто, кажущееся ему значительным, думает, что никогда о нём не забудет; но вот проходят год или два – и от пережитого ничего не остаётся. Теперь я выяснил, почему так обстоит дело, почему иначе и быть не может. Если наша память хранит по-настоящему живыми только моменты вспоминания себя, ясно, почему она так бедна."


Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7262


354875137
Email
« Ответ #26 : 25 декабря 2016, 04:56:37 »

Нашла первоисточник, откуда П.Д.Успенский идеи про 4-ое измерение спер :).

Это книги британского математика Чарльза Говарда Хинтона (1853-1907) "A New Era of Thought" (1888) и "The Fourth Dimension" (1904). Цитируются обычно по русскому переводу "Четвертое измерение и эпоха новой мысли" (Петербург, 1915 год), с которым предлагаю ознакомиться - Хинтон С.Г., Четвертое измерение и эпоха новой мысли(1915).pdf . Там хоть и с ятями, но вполне читабельно.

Очень многое изложено очень близко к тому, что находим в книгах Успенского "Четвертое измерение"и "Новая модель Вселенной". Впрочем, Успенский имя профессора Хинтона в ней упоминает, но идеи высказывает, как свои.

P.S. Нашла перевод без ятей - здесь.
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7262


354875137
Email
« Ответ #27 : 25 декабря 2016, 07:09:21 »

Пипа, а то что солнце круглое и светит, это чья идея? Если копнуть в глубь профессора Хинтона, выясниться что он все стырил у профессора Гамильтона, а тот у доктора Шварценберга))

     Дело не в том, кто сказал первым. Просто уже был спор на тему, был ли Петр Демьянович математиком или не был. Так вот, если бы он сам до этой идеи допёр, то математиком его можно было бы назвать, даже если бы официального математического образования он не имел вовсе. А коли всё, что касается идеи 4-мерности, оказалось у Хинтона списанным, то Успенский математиком не был, а просто использовал чужую идею о существовании 4-го измерения, как вместилища всего сверхъестственного, которое могло бы там безнаказанного прятаться, а на наш 3-мерный мир совершать регулярные набеги :).
     Кстати, современные эзотерики поступают точно так же, только эксплуатируя уже не 4-е измерение, а квантовую механику. И несть им числа. 
Записан
Pipa
Техник
Ветеран
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 7262


354875137
Email
« Ответ #28 : 25 декабря 2016, 09:37:49 »

Согласна, в том смысле что главное в том, кто - сделал.

     А я и того пуще - для меня важно ЧТО сделано, а КТО сделал - не важно. Ведь обычно этот "кто" есть лишь фамилия-имя-отчество, а самого человека давным-давно уже нет. Так каков смысл смаковать ФИО незнакомого тебе человека? Какую пользу из этого имени можно извлечь, если смысловой нагрузки оно все равно не несет?
     Вот и в отношении Хинтона это тоже справедливо, т.к. именно написанные им книги сделали его имя известным, а не имя украсило книги.
     Здесь есть только одно исключение - когда имя какого-то автора уже приобрело известность/славу его прежними трудами, а после он высказывает какую-нибудь чушь :). И вот в этом случае к этой чуши относятся гораздо серьезнее, чем она того заслуживает. Это я на Стивена Хокинга намекаю :).

Как уже упоминала, меня тошнит от тех, для кого принципиально важно только сказать что-то, лишь бы привлечь к себе внимание, как буд-то у всех этих песателей или учетелей, жизненная миссия заключается в введении людей в заблуждение. Как-же верно сказано "знающий - не говорит", манифестируя свое знание реальными поступками, что толку от книг Петра Демьяныча если он сам, так и остался теоретиком 4 измерения?

     Вообще-то к теоретикам я отношусь с почтением :). А Петру Демьянычу надо было свою теорию развивать, доведя ее до практических результатов, а не идти на выучку к "физкультурнику" Гурджиеву :).
Записан
Evgeny
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1063


Email
« Ответ #29 : 01 декабря 2017, 20:06:11 »

Нашла перевод без ятей - здесь.

Год прошел. Чем черт не шутит. Пипа, а вдруг Вы нашли не только без ятей, но и до конца? Главное-то как раз в последних главах!
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC