Базар

[Haospilot]

Такая ситуация сильно бьет по ЧСВ человека, заставляя его измышлять новые аргументы для обоснования своего превосходства. Вот и обращение к психике и субъективным мирам произошло не случайно, а в качестве защитной реакции, отрицающей существующий порядок вещей. Мол, раз так, то отбросим прочь "мир твердых предметов" (именно с этой формулировкой, подчеркивающей ничтожность этого мира!) и воцарим в мире сновидений и свободных полетов мысли.

Притянутая за уши предъява. Лучшие из людей - это дерзкие первопроходцы и они уже подбираются к "терра инкогнита" человеческой психики. Весьма глупо думать, что лишь по причине уязвленного самолюбия.
 Отбрасывать мир твердых предметов совсем уж глупо. Это же прекрасная база для набегов в Неизвестное.

[violet drum]

Я разбираюсь с собой, интересуюсь всеми областями Реальности, от науки до эзотерики. Ессесно что все это развивает ЧСВ.

автор либо лжет либо лох касательно терминга "чсв"))

 ессесно постижение реальности растворяет границы "личности" (эго). Такое развитие чсв корректно называть снижением собственной (относительно окружающего Мира) важности.

Впрочем, от корнаковских гуру ждать чего то иного наивно)))

[Корнак]

Такое развитие чсв корректно называть снижением собственной (относительно окружающего Мира) важности.

И ты сидишь такой важный - "О!, Я снизил свое ЧСВ!"

Барабан, читай всего АВГ.

[violet drum]

Такое развитие чсв корректно называть снижением собственной (относительно окружающего Мира) важности.

И ты сидишь такой важный - "О!, Я снизил свое ЧСВ!"

Барабан, читай всего АВГ.

Спасибо, у мене есть выбор чего почитать)))  ваш гусев не заинтересовал. Ну то есть где нибудь в тайге зимой... в занесенной снегом избушке без интеренету)))) вазможно возникло бы желание такое есле б не было выбору опять же)))

[violet drum]

Вопщем, Корнух, передавай привет сваиму гусеву от ПНЯ , есле у него есть вапросы по  неонагвализму - пусть задает их тута посмеемсе вместе...

Есле нет, - свабоден)))

[Haospilot]

Я разбираюсь с собой, интересуюсь всеми областями Реальности, от науки до эзотерики. Ессесно что все это развивает ЧСВ. Прикол тут не в наличии ЧСВ (типичная сказочка для идиотов, что у МеГаЧелов чсв нет) и даже не в размерах ЧСВ, а том, что я ПОНИМАЮ КАК с ним РАБОТАТЬ, тогда как абсолютное большинство идиотов являются его абсолютным рабом, стараясь его победить, уменьшить или сделаться его "другом" =))

Что-то у АВГ слишком заезженный шаблон "раб", "абсолютный раб". Он настолько часто его употребляет, что уже не замечает, насколько абсурдно считать себя не рабом, "зная как с ЧСВ работать" и считать рабами тех, кто старается его "победить и уменьшить".
 Видали мы тут ЧСВшных придурков, гордившихся своим хамством. Этот пациент из таких же, но он хитрее: засел, понимаешь, в своём логове и заманивает в свои сети доверчивых корнаков.

[Pipa]

Отбрасывать мир твердых предметов совсем уж глупо. Это же прекрасная база для набегов в Неизвестное.

  Так-то оно так, но хотелось бы копнуть глубже. Давайте вот о чем поговорим - об информационной ценности сенсорной информации, включая видение с большой буквы. Но не будем так уж прямо уравнивать видение со зрением или слухом, а только лишь применим к нему те же критерии оценки.
   Так вот я рискую утверждать, что обычное сенсорное восприятие (зрение, слух, и т.д.) не сообщают нам прямую информацию о мире (типа таков он), а работают преимущественно по принципу УЗНАВАНИЯ. Т.е. зрение узнает в уведенном знакомые очертания предметов, ухо - знакомые звуки, нос - знакомые запахи. Они не говорят о свойствах или природе предметов, а лишь возбуждают в сознании образ узнаваемого предмета. В результате чего информацию о предмете человек извлекает из памяти (из своего прошлого опыта), а говорит так, как будто эту информацию сообщил ему глаз или ухо.
   Что бывает, если подходящего образа в памяти/опыте не найдётся? Скажем, что случится, если это экзотический зверек, которого человек никогда раньше не видел? - Тогда глаз начнет нашаривать более мелкие детали предмета, но по-прежнему известные! В данном случае - шерсть, лапы, глаза, уши, хвост зверька и т.п. Т.е. если предмет не узнается целиком, но глаз разлагает него на более мелкие знакомые составляющие.
   Ну, а если окажется нечто, не совпадающее с известным даже в деталях? - Тогда узнавание произойдет с ошибкой - неизвестное будет опознано, как ближайший ассоциат. Например, если дикому туземцу показать сотовый телефон, то он его опознает, как гладкий камень или как большую ракушку. Т.е. выбор будет сделан из чего-то такого, с чем тому туземцу раньше приходилось иметь дело.
   Но даже если глаз или сознание откажется принять замещающий образ, то и в этом случае никакой информации о предмете глаз сообщить не сможет. Тем более что цвет, размер и прочие наблюдаемые глазом атрибуты предмета есть ни что иное, как узнавание той мелочевки, с которой субъекту ранее приходилось иметь дело.
   Короче говоря, ни глаз и ни ухо сообщают нам о качествах предметов, а получаем мы эту информацию из практической деятельности с тем предметом (например, попыткой его использовать в разных целях, и наблюдая за тем, что из этого выходит). В процессе такого рода манипуляций с предметом образуется ассоциат - комплекс ощущений и опыта, который и задает начало новому понятию в сознании/памяти, и которое в последствии может быть узнано глазом по внешнему виду. Скажем, когда-то (когда те в быту были редкостью) компьютер ассоциировался с металлическим ящиком на столе. Т.е. в отсутствии опыта глаз схватывал только внешнюю форму предмета. С тех пор понятие компьютера настолько сильно расширилось, что с ящиком он ассоциироваться перестал. Т.е. ПОНЯТИЕ "компьютер" ныне сильно отличается от понятия "ящик", хотя глаза у людей остались прежние.
   Я клоню к тому, что информационная ёмкость "предметного мира" оттого так велика, что он находится на переднем краю нашего повседневного опыта, шлифуясь день ото дня. И не потому, что мы его чаще или пристальнее разглядываем, а потому, что непосредственно имеем с ним дело. Причем, чем активнее наш деловой контакт с предметом, находящимся в нашем пользовании, чем больше мы узнаем о тех его сторонах, которые в этом взаимодействии участвуют. Т.е. информацию о мире нам дает опыт, а глаз/уши лишь узнают по внешнему виду то, что нам прежде знакомо.
   Я так подробно всё это вам рассказываю, поскольку сильно подозреваю (по вашим предыдущим высказываниям), что вы отождествляете знание с восприятием. Или, иными словами, полагаете возможным получить знание о предмете, минуя практический опыт его использования, лишь на одном его лицезрении. Надеясь на то, что глаз/ухо/нос подадут вам знание о мире готовеньким. И это свое ожидание распространяете на магическое видение, полагая что и оно действует подобным же образом: увидел = познал.
   Отсюда и черезмерные надежды на образы, воспринимаемые толтекскими магами - кононы, эманации, точка сборки и т.п. Вы полагаете, что цитирование и заучивание всего этого как-то будет способствовать вашему познанию, а на деле оно является его тормозом. Поскольку подобно тому, как рассматривание электрической схемы ничего не даст тем, кто в электронике не сечет, а рассматривание текста программы точно так же бесполезно для тех, кто не умеет программировать. И никакие очки на глаза и увеличительные стекла тут не помогут, т.к. проблема-то не в том, что глаза плохо видят, а в том что они не могут УЗНАТЬ то, что выходит за пределы опыта наблюдателя!
   Самое последнее дело в этой ситуации, рисовать отрывки из той схемы или программы на хоругвях, превращая их в священный текст или священные знаки. Никоим образом размахивание теми хоругвями не приблизит к знанию тех, кто эти схемы/программы когда-то создал. Ибо знание всегда ПРЕДМЕТНО! И потому является квинтэссенцией практического опыта своего владельца, вербализацией его умений в понятных ему образах.
   А нам нынешним пользы от коконов с эманациями ровно столько же, сколько от моления древним идолам . Но кому-то эти образы и идолы действительно раньше помогали, поскольку были органичной частью их мышления. Нам же они не помогут, поскольку это не наши образы и понятия. А раз так, то они лишь мешают нам мыслить своей непонятностью, замещая познавательный процесс на скандирование слов мутного содержания.

[violet drum]

Pipa, пипа , а вы в курсе, что толстый троллинг могет негативно сказаться на фигуре?))) в смысле -перестанете помещаться в прежний размер одежды )))

согласно исследованиям британских учоных

[Pipa]

вам действительно хотя бы школьную физику изучить

   В физике под энергией понимается вовсе не то, что течет непонятно куда, светится при указывании мизинцем, тянется волокнами, и из чего можно вязать пучки . Т.е. это чуждое тоналю нашего времени понятие, не облеченное достаточным смыслом, чтобы его применение могло бы вносить ясность. Напротив, вместо ясности оно вносит только сумбур.
   Понимание (не важно чего) сводится к разложению характеристик предмета "по понятиям", т.е. описанию сложного объекта посредством комбинации более простых, а главное более понятных! Именно это упрощение в понятийном отношении является средством, облегчающим понимание, и потому называется "объяснением".
   Тогда как эманации, кононы и проч. в качестве объяснения никак не годятся, поскольку, в силу своей предельной непонятности, сами нуждаются в объяснениях.
   Конечно, понятийный аппарат не остается неизменным, а расширяется и усложняется в соответствии с возрастанием сложности решаемых задач. Однако более сложные понятия, вырабатываются не на пустом месте, а на основе более простых понятий, т.е. во всех случаях имеют объяснения.
   Образно говоря, процесс познания схож со строительством дома тем, что верхние этажи (здесь более сложные уровни понятий) опираются на нижние, и никак не иначе. Только простое и понятное может служить фундаментом для построения более сложного и труднее понимаемого. Это и есть тональ времени, когда потомки развивают понятия, доставшиеся им от предков (не все, а только те, что лежат в фундаменте этой пирамиды понятий).
   Если бы вдруг к нам прилетели инопланетяне со своим знанием, сильно превосходящим наше, то для его передачи им пришлось бы "разжевать" (упростить) свое знание до того уровня, чтобы его можно было пристроить к пирамиде человеческого знания. Или, иными словами, помочь ДОСТРОИТЬ человеческие понятия до своих, чтобы человеческое сознание могло до них вскарабкаться.
   В значительной мере не так уж и важно, чтобы в фундаменте понятийной пирамиды лежали идеально обточенные камни. Потому что та пирамида растет вверх и дефекты фундамента постоянно исправляются. Если где-то образовалась трещина, ее зальют свежим цементом. В этом смысле ошибки предков не фатальны, ибо со временем исправляются, хотя этот процесс может оказаться довольно болезненным.
   А что древние толтеки? - Их понятия находятся вне нашей пирамиды, а потому в ее фундамент не входят. Соответственно этому, в наших и их понятиях нет эквивалентов. Однако мы свою пирамиду достроили до уровня, отвечающего запросам времени (здесь - уровню нашей практической деятельности в мире), тогда как толтеки бросили свою постройку незаконченной. Причем, на очень ранних сроках строительства. К тому же она досталось нам в настолько разрушенном от времени виде, что даже трудно определить, всегда ли та постройка была такая хилая, или же развалилась от старости.
   Но как бы оно ни было, но нынешнее состояние толтекской постройки плачевно, т.к. она не состоянии объяснить практически ничего из того арсенала, что знает и умеет современная нам цивилизация. Надежда же на то, что толтекское мировоззрение одномоментно сделает из людей волшебников, мягко говоря, не внушает особого оптимизма. Например, Haospilot вон как складно рассказывает про коконы с эманациями, но стал ли он от этого волшебником? Стало быть, дело не только в фундаменте, а необходима еще какая-то надстройка над ним.  
   Достраивание старой толтекской постройки до того состояния, чтобы она "давала молоко", заняло бы не одно тысячелетие. Причем потребовало бы разрушить до основания ныне имеющуюся систему понятий, чтобы люди не отлынивали от строительства, соблазнясь знаниями, ныне достигнутого уровня. А иначе толку не будет, если толтекскую пирамиду строить разговорами на форуме, а жить на уровне, достигнутом современной цивилизацией. Тогда просто должного стимула не будет, т.к. тогда побочное строительство не будет ЖИЗНЕННОВАЖНЫМ!
   В конце концов, толтеки свою цивилизацию (назовем ее пока так) сохранить не смогли. Сам ДХ жил в старой хижине среди чаппараля, а водку "баканору" для своего внука Люсио просил покупать Кастанеду . Т.е. волшебником, умеющим силой желания изменять мир, он не был. А был человеком, который иначе, чем мы, воспринимал мир. Оттого и мир казался ему совершенно иным, чем кажется нам. А толтекские понятия вряд ли ему сильно помогли, т.к. именно "крылья восприятия" давали ему новые способности, а не рассуждения об Орле и эманациях.

[Haospilot]

Я так подробно всё это вам рассказываю, поскольку сильно подозреваю (по вашим предыдущим высказываниям), что вы отождествляете знание с восприятием. Или, иными словами, полагаете возможным получить знание о предмете, минуя практический опыт его использования, лишь на одном его лицезрении. Надеясь на то, что глаз/ухо/нос подадут вам знание о мире готовеньким. И это свое ожидание распространяете на магическое видение, полагая что и оно действует подобным же образом: увидел = познал.

 Ваши подозрения безосновательны. Индиго ещё писал, что вИдение ближе к действию, чем к восприятию органами чувств. Фактически, это такое же ощупывание и экспериментальные манипуляции при помощи воли. Выполняя его невоспринимаемыми в первом внимании органами восприятия, люди и получают всевозможную "экстрасенсорику". Я сам сталкивался с целителями, способными руками сканировать внутренние органы, а некоторые, помимо сканирования, умеют ещё и манипулировать ими, направляя туда энергию (что ощущается как тепло или как касание). 
 Познание свойств предметов через их практическое использование - это тоже вИдение. Только оно "утверждено" разумом как "настоящее" по причине того, что разуму кажется там всё понятным. Хотя сам ход экспериментов с неведомым артефактом будет смесью логики, интуитивных прозрений и ещё какой-то необъяснимой хрени, помогающей познавать. Что-то вроде приснившейся Менделееву таблицы.   
  Это то, что касается видения через волю а-ля Индиго, именно это вИдение меня интересует и о нём я готов говорить.
  А на форуме Ома в почёте абстрактное вИдение коконов, СЗСН, чакр и прочего. Это вИдение претендует на непосредственное восприятие "причины всех причин", проверять его через реальные эксперименты желающих не нашлось. В силу того, что это якобы невозможно и это, дескать, его рушит. Ну, х.з., про это вИдение я мало что знаю, считать его шарлатнством не стал бы, но и обсуждать здесь не вижу смысла. Для меня пока этот вопрос открыт: можно ли это абстрактное вИдение сопоставить с конкретикой нашего мира.   

[violet drum]

А что древние толтеки? - Их понятия находятся вне нашей пирамиды, а потому в ее фундамент не входят. Соответственно этому, в наших и их понятиях нет эквивалентов. Однако мы свою пирамиду достроили до уровня, отвечающего запросам времени (здесь - уровню нашей практической деятельности в мире), тогда как толтеки бросили свою постройку незаконченной. Причем, на очень ранних сроках строительства. К тому же она досталось нам в настолько разрушенном от времени виде, что даже трудно определить, всегда ли та постройка была такая хилая, или же развалилась от старости.

Ишо одна причина актуальности инергетической модели, - крайняя уже необходимость "познать познающего".
 В этом плане "пирамида" совр. цивилизации удивительно беспомощна, а те открытия о "механизмах" сознания, которые делаются - как раз подчеркивают актуальность"древних" знаний.

[Haospilot]

Понимание (не важно чего) сводится к разложению характеристик предмета "по понятиям", т.е. описанию сложного объекта посредством комбинации более простых, а главное более понятных! Именно это упрощение в понятийном отношении является средством, облегчающим понимание, и потому называется "объяснением".
   Тогда как эманации, кононы и проч. в качестве объяснения никак не годятся, поскольку, в силу своей предельной непонятности, сами нуждаются в объяснениях.

Пониманием предлагаю считать навыки, умения, знание, подтвержденное экспериментами. То, что Вы описали (Ваша пирамида) - это всего лишь описание, нагромождение информационных символов. Понимание - это "могу", причём не как предположение, а как твёрдо установленный факт. К примеру, человек понимает, как разнести гору на бутовый камень, щебёнку и гравий. Есть для этого машины, предприятия, прочая инфраструктура. Он понимает гору в аспекте строительства. Но если человек, общается с духом горы, и он неизменно даёт ему душевное здоровье и душевное равновесие - это тоже понимание. Хотя и менее освящённое разумом (непоняток много).

[Haospilot]

Отсюда и черезмерные надежды на образы, воспринимаемые толтекскими магами - кононы, эманации, точка сборки и т.п. Вы полагаете, что цитирование и заучивание всего этого как-то будет способствовать вашему познанию, а на деле оно является его тормозом. Поскольку подобно тому, как рассматривание электрической схемы ничего не даст тем, кто в электронике не сечет, а рассматривание текста программы точно так же бесполезно для тех, кто не умеет программировать. И никакие очки на глаза и увеличительные стекла тут не помогут, т.к. проблема-то не в том, что глаза плохо видят, а в том что они не могут УЗНАТЬ то, что выходит за пределы опыта наблюдателя!

Поскольку нет достаточно адекватной теории восприятия у современной науки, то толтекская модель сгодится в качестве рабочей. Она всяко лучше примитивистских теорий того, что мозг - это компьютер, а восприятие - запись сигнала на носитель вроде лазерного диска.
 Тотекские коконы и точки сборки - они не вместо описания электричества или паровых молотов. Они - вместо воображаемых механистических представлений о человеке.
 Хотя, самый перспективный путь - синтез науки и магии. Абстрактные теории толтеков на конкретной шкуре вайлет драмов добровольцев экспериментаторов в лабораториях.

[Pipa]

Я сам сталкивался с целителями, способными руками сканировать внутренние органы, а некоторые, помимо сканирования, умеют ещё и манипулировать ими, направляя туда энергию (что ощущается как тепло или как касание).

   А вас не удивляет тот разнобой среди видящих, когда одни "сканируют и манипулируют внутренними органами", а другие напрочь отрицают их существование, видя лишь кокон, лишенный каких либо внутренних органов, помимо эманаций? Или кокон тоже какает, писает, пукает и кушает?
   Объяснение, что внутренние органы человек сам себе "намеревает", тоже не годится, т.к. зачатки этих органов можно обнаружить даже у эмбриона. Опять же декларация о том, что сам человек своим намерением создал свое тело, не выдерживает никакой критики, т.к. при таких способностях каждый мог бы шутя исцелиться сам, без всякой энергии, нагнетаемой целителями.
   Т.е. кокон с эманациями даже на этапе целительства оказывается лишним. Тем более что анатомия человеческого организма очень сложна, а конон для него слишком примитивная модель. Причем, даже примитивнее, чем кукла. А анатомия сложна не потому, что ученые ее такой сложной выдумали, а потому что проблемы со здоровьем были настолько разнообразны, что более простые модели не годились. Впрочем, еще до возникновения наук люди жрали куриную печенку, а косточки выплевывали .
   Людям нужны такие модели, которые описывают мир в той же проекции, а которой человек взаимодействует с миром. Если тело человека подвержено болезням, то есть нужда в анатомической модели, которая эти проблемы наглядно отражает. И совершенно то же самое относится ко всем остальным видам взаимодействия человека с миром. Скажем, если человек удит рыбу, то и в понятийной модели должна быть отражена рыба, орудие лова и все прочие обстоятельства, влияющие на успешность этого занятия. Только тогда такая модель будет практически полезна.
   А что толку от понятий, которые не помогают человеку, моделируя его занятия, а отрицают само существование практически всего, с чем человек имеет дело в повседневной жизни? Представление о том, что рыба это пучок эманаций, ничем не лучше представления о том, что она состоит из атомов - и то, и другое, ловить рыбу не помогает. Точно так же не способствуют целительству представления о том, что внутренние органы выдумка ученых, а вместо этого есть только нутро, наполненное пучками эманаций .
   Фактически представления о коконах и эманациях держатся только на авторитете видящих и то, как правило, в пересказе от третьих лиц. Причем видящими признаются лишь те, кто ... видят эманации . И вот он, круг замкнулся - эманации держатся на авторитете, а авторитет на эманациях. А стоит только спросить, куда те эманации пихать, то оказывается на них и спроса нет, как нет и применения. Между тем, как люди продолжают жить по законам "твердого мира", всячески эти законы презирая, и люто завидовать тем, кто видит коконы и эманации.

[violet drum]

Pipa, слабо верится в столь дремучую степень вашей неосведомленности о магическом описании учДХ, поэтому йа и расцениваю ваши выступления как троллинг.

Иманации и кокуны не отрицают наличия привычных объектов в нашем восприятии , - таких как какашки и Нобелевская премия по физике...неужели это новость для вас?

У обоих способов (или скажем, "ракурсов") восприятия есть свои преимущества и свои ограничения.

 Механистическая модель удобна в определенном спектре но и ограничения её очевидны (если отойти от "научного" фанатизма))).

Или-или - это привычная для бинарного мышления дилемма либо 0 либо 1 ...
но вапщето возможна синергия (синтез). 
Конечно, выбор личной позиции не оспаривается, сама жизнь расставит усе по местам...мамонты вымрут, аминь.