Нагуализм и вера

[Self]

Вопрос даже не в том, фэнтэзи это или нет.
При желании сознание человека может и из КК фэнтэзи слепить.
Существенным и ярким отличием нагуализма является отсутствие идей, в которые нужно было бы верить.
Остальные штуки (которые лишь кажутся "почти тем же самым") оперируют идеями, мыслеформами, в которые нужно верить (неважно, идеи о Боге или о "родовых поместьях").
Алексей Петрович прав, пожалуй, наиболее близкими к нагуализму всё так же остаются дзен и дао, как дисциплины, не нуждающиеся в опоре на веру или идею.

[OEOUO]

отсутствие идей, в которые нужно было бы верить

Ну, нагвализм не совсем чужд такой колоссальной идее, как вера.
Верить там нужно многому.
И.. кстати.. намерение это и есть эквивалент веры в нагуализме.
Ведь это не желание, не хотение, а именно убежденность в том, что нечто произойдет со всей непреложностью.
Сравните этот аспект с тем что написано в Евангелиях.

[ЧСВ какбэ указывает]

Self,

отсутствие идей, в которые нужно было бы верить.

Ну да, моё чсв называет это нечто "метафизической затычкой"

[ЧСВ какбэ указывает]

отсутствие идей, в которые нужно было бы верить

Ну, нагвализм не совсем чужд такой колоссальной идее, как вера.
Верить там нужно многому.
И.. кстати.. намерение это и есть эквивалент веры в нагуализме.
Ведь это не желание, не хотение, а именно убежденность в том, что нечто произойдет со всей непреложностью.
Сравните этот аспект с тем что написано в Евангелиях.

Полностью согласен. У Кастанеды главным для меня остается принцип "верить не веря". От осознания этой концепции зависит успех любой психотехники.

На, почитай интересную книженцию про веру. даже две:

[Self]

отсутствие идей, в которые нужно было бы верить

Ну, нагвализм не совсем чужд такой колоссальной идее, как вера.
Верить там нужно многому.
И.. кстати.. намерение это и есть эквивалент веры в нагуализме.
Ведь это не желание, не хотение, а именно убежденность в том, что нечто произойдет со всей непреложностью.
Сравните этот аспект с тем что написано в Евангелиях.

Господа, Вы либо невнимательно читали книги АПК, либо не читали их вообще (очень рекомендую Пороги сновидения и последнюю).
Нагуализм не использует такую "колоссальную идею, как вера", которая является основой любых виртуальных реальностей. Более того, бОльшая часть практика и состоит в том, чтобы разбирать на части и избавляться от навязчивости элементов описания мира, в которые "незыблемо верит" практик. Вера вредна для нагуализма по причине сильной обусловленности восприятия "верующего".

Намерение существует само по себе, вне зависимости от веры или неверия человека. Скорее, эта интенция становится понятна, когда избавленный от веры тональ становится прозрачным для реальности.

Энергетическая реальность не нуждается в вере. Безличная энергия пронизывает всё и всюду, вне зависимости от того, верите Вы в неё или нет.

Более того, по моему личному заблуждению )))), именно "вера" в книги КК или АПК испортила путь многих практиков. Здесь не во  что верить - всё можно проверить

[ЧСВ какбэ указывает]

Намерение существует само по себе, вне зависимости от веры или неверия человека. Скорее, эта интенция становится понятна, когда избавленный от веры тональ становится прозрачным для реальности.

Энергетическая реальность не нуждается в вере. Безличная энергия пронизывает всё и всюду, вне зависимости от того, верите Вы в неё или нет.

Более того, по моему личному заблуждению )))), именно "вера" в книги КК или АПК испортила путь многих практиков. Здесь не во  что верить - всё можно проверить

Согласен с тобой. Но только в том случае, если под словом "вера" ты понимаешь нечто типа "интеллектуальное (т.е. еще одна манифестация ВД с последующим обновлением инвентаризационного списка) соглашение практика с метафизической затычкой какого-либо учения."  с метафизеским оправданием тотальной бессмысленности существования.
Под словом вера я понимаю нечто равнозначное Кастанедовскому понятию "намерение". Отголоски описания этой силы(субстанции если угодно) можно найти во многих источниках. от (быдло-)мистики до более-менее "научной" психологии. Попытки усложнения синтаксиса введением новых понятий, в сущности ничего не меняют.

2 sokol,to Модератор: извиняюсь за то, что оффтопим в теме. Но вопрос вера=намерение интересен зело. Предлогаю пока оставить все как есть, а потом создать новую тему... обсуждение приобретает более интересный оборот чем срач по поводу тоталитарных сект..  

[OEOUO]

Self,  Да. да... с "верой"  не так все просто. Вы её понимаете (употребляете, как и, вероятно, АПК) примитивно. Тем не менее это слово именно - древний эквивалент "намерения". в последствии  "зашлакованный" обывательскими коннотациями.
Контекст его применения в Евангелиях указывает на это. (Скажешь горе сей - сойди с места и ввергнись в море, и не усомнишься в сердце своем  и т.п. ) - то есть полная убежденность в том что событие непреложно произошло (хотя и в будущем) - это практически совершенно точное описание механизма "намерения".

ЧСВ какбэ указывает,  спасибо за ссылки. Буду смотреть и читать.

[Self]

К сожалению, древние люди редко посвящают меня в сокровенные тайны про истинное происхождение своих магических слов. Возможно, Вам обладателю подлинно древнего знания больше повезло ))).

А если серъёзно, мне кажется, вы поверхностно оцениваете нагуализм.
Вера в любых интерпретациях (хоть самых древних, хоть современных - неважно) является психотехническим приёмом, для осуществления которого практик создаёт у себя в сознании некую мыслеформу, при помощи которой он опосредованно влияет на реальность. Данная мыслеформа в любом случае есть элемент внутреннего диалога. Таких подходов и без Вашего Евангелия как грязи - от Вед с Кораном до язычников - ребята наворачивают себе в сознании некую штуку - и при должном усердстве реальность начинает отзываться.

Магия КК (и вообще весь подход нагуализма) основан на абсолютно противоположной идее (иначе Вы просто практикуете не нагуализм, а нечто самодельное). Мы не добавляем новых элементов в описание, в которые надо верить, напротив - мы разбираем описание, прекращая уже существующую саморефлексию. Это движение в противоположную сторону. Таким образом, практик оказывается в Реальности до описания, для действий в которой ему не нужно ни во что верить, так как мир понимается всем телом напрямую (вне образов).

Намерение, отражённое в сознании, действительно представлено во всех религиозных текстах мира - но это ничего не значит. Фишка нагуализма в том, чтобы выйти за пределы описания, работать с отражаемым, а не с отражённым.

[OEOUO]

Фишка нагуализма в том, чтобы выйти за пределы описания, работать с отражаемым, а не с отражённым.

вы фетишизируете нагуализм... Мне нет нужды его "оценивать" и в чем его "фишка" я знаю не понаслышке. Второе внимание убирает "описание" только как способ мыслить, сверяясь с реестром слов, но не само представление о мире и предметах. Я не могу в словах достаточно точно описать, что именно меняется, но абсолютно точно - непроизносимый мир это вовсе не мир без образов. Более того, находясь во втором внимании человек вполне воспринимает слова и может отвечать, общаяясь, скажем с тем же "проводником".
Да, переход во второе внимание - внимание Энергетического тела, требует остановки ВД, но после перехода человек не теряет базовых способностей пользования образами и речью. Они, безусловно меняются принципиально, но не так, как вы себе там "надумали"...  "намерение" - может быть единственный способ действовать во втором внимании, где чаще всего нет даже слов для названия того, что нужно сделать, чтобы например вывести "шар" ЭТ за пределы тела или его перемещать в пространстве...  Но ведь, по сути, поднимая скажем руку, мы тоже производим это действие "намерением", а вовсе не словами и не "мыслями". Нам не нужно произносить при этом слово "рука" даже мысленно. Тем не менее двинем мы именно ею, а не ногой или головой.
То есть - представление никуда не уходит без "описания".
ДХ так же повторял, что маг должен обладать воображением.  Это представляется очень важным именно для того, чтобы ставить в будущем вехи сбывшихся событий. Иногда ДХ прямо подсказывал как поступить - представить себя или считать  "сновидящим". Начать считать себя с какого-то времени  человеком с диаметрально противоположными качествами. Все это ни что иное, как "намерение", которое по сути такое же, как и непреложная вера. Но как и вера, намерение не имеет дело с тем, что вообще невозможно "представить". Может быть как алгоритм последовательных действий - да! Но не как результат.
"Встань" - командовал ДХ Карлосу в стостоянии ИС. "Как это сделать"? - вопрошал тот... "Используй намерение". Вот и все - "как это сделать" -никто не говорил, но ЧЕГО добиться - ясно поставленная задача.
Поэтому, намеревая. воин ясно представляет себе цель. А вовсе не пребывает в тумане "заорганизованной" философии теретического "нагвализма"...

Мы не добавляем новых элементов в описание

Ошибаетесь! Еще как добавляем! Мы просто не можем не составлять автоматически новое более расширенное "описание", даже и без слов.

[Self]

Да, в таком случае мы с Вами говорим о разной "вере".
Нагуализм не подразумевает веру в некую сверхценную идею (Бога, Намерение и др...) , которая не ставится под сомнение - здесь можно фактически проверить любой аспект работы. Можно сказать, что нагуализм предельно эмпиричен.
Речь действительно не идёт о работе полностью вне описания и образов или убирание описания вообще. Просто описание начинает соответствовать Реальности, которая даётся практику во время выхода за описание (ОВД и т.д.). Оно становится текучим, податливым, поэтому мы не добавляем в него никаких отвлечённых, надуманных элементов или идей, а даже если добавляем, то при проверке сразу же выбрасываем (попробуйте так сделать в любой системе верований! Мигом будете объявлены еретиком ).
Таким образом, само описание (описывание) как функция сознания становится вторичным, занимает подобающее ему место. Описание становится не руководством, но инструментом.
Новая Реальность фактически появляется, а не создаётся виртуальным воображением практика.

намеревая. воин ясно представляет себе цель.

Ага )))) Представьте себе ЯСНО остановку внутреннего диалога )))) или безупречность )))) или видение )))
Забавно, правда?

Вот эти вот ссылки на некую мифологию "воина, который всегда ... и никогда не... " по-моему самое слабое место КК. Получилось нечто вроде Евангелия, на которое все ссылаются как на авторитетное описание, более того, ВЕРЯТ ему.

[Княже]

испытанное нами в ощущениях однотипные проявления сил придает нам "уверенность", что таковая связка причины и следствия будет происходить в будущем. мы "уверенно" ожидаем того же самого проявления (эффекта, результата, феномена, события), воспроизводя его по "описанию" прошлого проявления. мы как бы воссоздаем его вновь, во втором внимании (почти незаметно).

В последних экспериментах, человек был загипнотизирован на исполнение определенного действия спустя 2000 минут после пробуждения. Будучи загипнотизированным снова, после правильно исполненного требуемого действия, когда его спросили о том, как он узнал сколько прошло времени, ответственная "внутренняя самость" сказала, что она просто считала 120000 секунд! Это демонстрирует уровень активного осознания, который бодрствующее сознание обычно не осознает. Он каким-то образом затеняется бодрствующим сознанием, заглушает его. Психическая активность мышления производит слишком много "помех", так что мы можем больше не "слышать", что наше теневое сознание "говорит". Вот почему наши молитвы, медитации и т. п. направляются опять же к уму: они дают бодрствующему сознанию "замолчать" на некоторое время. Исходя из этого, похоже что процесс, рассматриваемый нами как сновидение, не останавливается когда мы бодрствуем. Но только уже, проснувшись, мы его не замечаем.

мы пользуемся эхом прошлых проявлений, или пытаемся услышать отголоски будущих.

уверенность высвобождает первое внимание от мысленных сомнений и искажений, которые вносит одержимый контролем всего и вся рассудок. это не "слабое место КК", а вполне работающая на практике механика работы разума. более того, это и есть начало магии.

[ЧСВ какбэ указывает]

уверенность высвобождает первое внимание от мысленных сомнений и искажений, которые вносит одержимый контролем всего и вся рассудок. это не "слабое место КК", а вполне работающая на практике механика работы разума. более того, это и есть начало магии.

Так я понимаю принцип "Верить не веря"
Я считаю, что такое настроение помогает добиться практических результатов почти в чем угодно. Не только в "посмотри на свои руки во сне", но и в формировании обстаятельств жизни(техники из быдло-трансферинга) и в сталкинге(если понимать его как "умение достигать невовлеченности" в первом внимании, выслеживая свои реакции при общении с другими людьми)

[OEOUO]

мы с Вами говорим о разной "вере".

Получается так.
Возможно вы слишком просто, "по-обывательски" понимаете "веру". Все-таки внимательно перечитайте Новый завет. Мне кажется все, что там обозначено, как вера - на самом деле самое настоящее намерение.
 

Представьте себе ЯСНО остановку внутреннего диалога )))) или безупречность )))) или видение )))
Забавно, правда?

Забавно то, что вам это - "забавно". Между тем без определения цели - ОВД, Безупречности и даже "Проскочить мимо Орла" - вообще говорить о каком-либо "намерении" смешно.
Разберитесь!
У Вас как-то с одной стороны упрощение - "панибратское" отношение к намерению и вере - мол, вам все понятно... (а там, особенно с "верой" далеко не все понятно..)
С другой стороны нарочитое усложнение излишних теоретических умозрительных построений, выдающих незнакомство (или крайне недостаточное) с предметом на практике. 

[Self]

OEOUO
Возможно вы слишком просто, "по-обывательски" понимаете "веру".
Да, я уже кажется упоминал, что в отличии от некоторых, не посвящён в "высшие таинства" ))))

В целом - пусть Ваша личная интерпретация Нового завета останется Вашей интерпретацией. Мне хватает анализа тотального высмеивания христианства и набожности доном Хуаном в нескольких томах КК, и ясной агностической позиции Ксендзюка в последних двух книгах.
Нагуазизм (и КК, и версии АПК) - предельно агностичен, и этим всё сказано. В этом смысле буддизм гораздо нам ближе , чем христианство.
Впрочем, дабы не продолжать ненужный спор, приведите своё определение веры, чтобы мы далее не путались.

Между тем без определения цели - ОВД, Безупречности и даже "Проскочить мимо Орла" - вообще говорить о каком-либо "намерении" смешно.
Определяя цель при намеревании, в неё нет никакой нужды верить. ОВД и безупречность - это реально существующие феномены, такие же, как Ваша рука или окно комнаты. Образ цели может меняться по ходу выполнения техники , и после неё это уже (и всегда) другой образ. Кроме того, у образов и целей (как и у веры) есть один существенный недостаток - в сознании они представлены как объекты, отчуждённые от "Я".
В то время как, например, ОВД и безупречность - это характеристики самого "Я", субъекта процедуры.

Княже
уверенность высвобождает первое внимание от мысленных сомнений и искажений, которые вносит одержимый контролем всего и вся рассудок. это не "слабое место КК", а вполне работающая на практике механика работы разума. более того, это и есть начало магии.
Княже, похоже, Вы обращаетесь со словами в у себя голове точно так же, как и на форуме ))))
Какое отношение ваша "уверенность" имеет к "вере"?  (наберите оба слова в поисковиках, почувствуйте разницу).

[Княже]

Self, мой голова обращаеца не с формальныме описание объектов у поисковиков, а с реальныме процесаме. твой невдомек соотношения между уверенностью и верой лежит грузом на разнице в описаний, а глазной твой апарат и не могет увидить што оне лежат себе на одной невидимой платформа. еслеб ты смог сморщиться и напряг извилину, то просек бы подоплеку и кинулсе к моим грязным пальцам (на ногах) блогодорить за мой тебе подсказк. но я бы при этом не возликовал, ибо имя твое в руском регистре намекает што ты плохой фанатик