Нагуализм и вера

[OEOUO]

Мне хватает анализа тотального высмеивания христианства и набожности доном Хуаном в нескольких томах КК,

Как-то неубедительно. Кажется, все ровно наоборот - вполне себе уважение к религии.
Высмеивание было-бы для мага, вроде ДХ - "несолидно" - это замешано на каких-то личных чувствах, отношении... А вовсе не отстраненности, как это было на самом деле.
Да, он кое где противостоял Карлосу но вовсе не высмеивая религию, а высмеивая его "программы" потакания себе посредством религиозных взглядов.
Что касается моей "интерпретации" веры в  евангелиях, то почему бы ей и не быть (основанной на знаниях, практике и внимательном прочтении текста)?
Уже ли мне доверяться поколениям начетчиков и чиновников от церкви? А что ОНИ знают о вере?
На чем основаны ВАШИ представления о ней. Ваша "интерпретация"?
Уверены ли вы в том, что рассуждая о "христианской" вере, вы точно понимаете о чем говорите?
 

[OEOUO]

История Христа - ЭКОНОМИКА.
Интересный взгляд. мне такие нравятся.

http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=6145:2010-07-01-11-12-57&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10

[Ozuzu]

Мне кажется, религию стоит рассматривать исключительно в настоящем моменте, без апелляции к "мужам", которые когда-то жили и прочих бессмысленных рефлексий во времени. тогда станет ясно, что современные религии (за исключением, разве что, буддизма) - это в первую очередь политика и свод правил для людей, полностью утративших как моральные ориентиры, так и чувствительность к знанию на уровне тела.  это высосанный из пальца суррогат рассудка и интуиции, дающий "чувство локтя" с соплеменниками и предсказуемость поведения, выгодную пастухам.

[OEOUO]

это в первую очередь политика и свод правил для людей, полностью утративших

Нет, нельзя так "изолировать"! Да ЭТО всегда используется вовсю и политиками и социумом.. Но от этого все-таки не теряет "сакральности".
Я придерживаюсь такого наивного взгляда, что без начального "зерна" истины или гения ни одно предприятие не устоит, как бы оно в дальнейшем корыстно не использовалось.
И даже после вышепреведенного "экономического" экзерсиса, все равно остаются невыясненные вопросы - а почему за ХРИСТОМ шли ученики разных вероисповеданий и конфессий.
Явно тут схема отряда нагваля или чего-то подобного. И, кстати, ДХ многое очень принципиально, хотя и косвенно,  потом прояснил в том феномене... ЧТО ТАМ могло быть на самом деле.
Ведь и ДХ потом "являлся" Карлосу и другим после "смерти".
 

[Self]

OEOUO, изолировать как раз стоит.
Поскольку того времени как такового сейчас нет - есть лишь Ваша личная интерпретация материалов, дошёдших до нас. Чем Вы отличаетесь от стандартного верующего человека? Да по сути ничем. Он верит в свою модель интерпретации, Вы - в свою. Причём интерпретируете Вы весьма свободно, даже однозначные классические тексты КК - ведь в его книгах нет ни слова о "смерти" ДХ.

Вера и религия в контексте данного Пути не только не параллельны ему, но и прямо противоположны (попросту говоря, вредны). Дисциплина, в которой знания добываются исключительно эмпирическим путём, исключает веру как явление и подход.
Впрочем, как я понял, Вы убеждённо верите )))) в некую собственную модель нагуализма, поэтому, думаю, переубедить мне Вас никак не удастся.

Ксендзюк в новой книге отлично описал суть данного подхода:

"Нагуализм нового цикла не обращается к тому или иному внешнему смыслу, поскольку у человека нет уверенности в реальности такого смысла. Как бы оптимистично мы ни смотрели на явленный нашему восприятию Мир, все известные человеку значения и смыслы остаются творениями нашей собственной психики...
Нагуализм, прежде всего, прагматичен. Он не обращается к вере и безразличен к идее Бога. Сосредоточение на метафизических и трансцендентальных концепциях является препятствием на пути к осуществлению цели, которую ставит перед собой дисциплина нагуализма. Не отрицая и не утверждая бытие божественного начала, нагуалистский метод стремится лишь к максимальной эффективности...
Нагуализм – это выход за все и всяческие рамки. Это «стояние перед лицом Непостижимого» без посредников в виде Церкви, святых, ангелов и Бога (богов). Сущность нагуализма – это самотрансформация человека, самоизменение по самостоятельно открытым законам. Человек, привыкший опираться на религиозную веру, скорее всего, скажет, что это рискованное и сомнительное предприятие. Здесь нет никаких гарантий и нет никакой страховки.
Однако намерение, питающее такие учения, как нагуализм, существовало с начала истории нашего вида, ибо во все времена были люди, стремящиеся найти Свободу без помощи «высших сил».
Конечно, религиозный путь спасения и нерелигиозный путь трансформации в корне отличны друг от друга. Формально в них можно найти много схожего, но это – частности, отдельные рецепты, приемы и методы, не более. Сама Цель учения – Трансформация – в нерелигиозном нагуализме приобретает абсолютно иное качество, иной смысл.
...Вот почему не имеет никакого значения, верите вы или нет в точку сборки..."

P.S. Прошу модератора перенести тему в раздел "Общие вопросы", она относится именно к нему.

[Relictum]

Self,

Дисциплина, в которой знания добываются исключительно эмпирическим путём, исключает веру как явление и подход.

Забавно то, что вы это сказали. Потому, что намек на технологию, которая кагбе приведет к результату и без веры - это и есть ваше верование. Не вера, а что-то более банальное. Мелкое, тщедушное. Ведь никто и никогда не осущетсвил того, о чем пишет Ксендзюк. Он сам на этом форуме говорил, что только "верит в то", что там, где-то и когда-то, осуществится.
Так делают в сетевом маркетинге, чтобы заманить потербителя. И речь, я повторяю и подчеркиваю, идет о веровании, а не о вере.
Вы, все вы, поклонники Ксендзюка, путаете без разбору то, что написал Кастанеда, другие антропологи о нагуализме и ту версию НЛП, которую предлагает Ксендзюк. Все у вас перемешалось.
В том, что это именно версия НЛП нет никаких сомнений. Ни единого. И ваше верование в "трансформацию" это верование в деформацию и "рефреминг", с привлечением терминов Кастанеды.
Именно потому, что есть верование в результативность НЛП, вы верите, со слов Ксендзкюа, что и его "трансформация" - это нечто технологичное и вообще - "возможное".
Вы просто не способны абстрагировать понятие "вера" от людей, которые рассуждают о вере или представляют себя как экспертов в этом вопросе. Равно как вы не способны отделить, сепарировать, то, что написал Ксендзюк, от своих фантазий на этот счет. От ваших украшений, интенций и придумок насчет некоего фиктивного "нового цикла" деформантов.

А теперь по порядку:

Ксендзюк в новой книге отлично описал суть данного подхода:

"Нагуализм нового цикла не обращается к тому или иному внешнему смыслу, поскольку у человека нет уверенности в реальности такого смысла. Как бы оптимистично мы ни смотрели на явленный нашему восприятию Мир, все известные человеку значения и смыслы остаются творениями нашей собственной психики...

То есть Ксендзюк в данном абзаце пишет, что он не претендует на "внешний мир", областью его интересов и процесса "трансформации" является психика.
Смелое завляение: никому до сих пор не удавалось трансформировать психику. А такие столпы психиатрии и психологии как Фрейд, Юнг и, скажем, Гроф - утверждают что психика это судьба. Не более не менее.
Просто потому, что кроме сознательно компоненты психики есть и бессознательная. В бессознательной компоненте нет ни смыслов ни значений. Она - хаотична и неуправляема. И никому еще не удавалось ее "трансформировать" направленно, кроме разве что медикаментозно при лечении психоза. Но там из человека получается "овощ".
Далее, значения и смыслы происходящие из нашего восприятия - это не есть мир.
То есть, "трансформируется" система представлений о мире, а не сам мир. Все происходит ВНУТРИ, ВНУТРИ вашей головы. В мультиках ваших преставлений, котрым вы и придаете "иные, тарнсформационные значения или смыслы". Что я хочу сказать? Я хочу сказать, что это калька, слово в слово, с определения рефрейминга НЛП.
"Стол" не перестанет быть столом, "бегемот" - бегемотом, просто это вы "трансофрмируетесь" и наделите обычне земные и никак не изменяемые реально предметы, вещи, явления, "иным смыслом": дескать это вовсе не бегемот, а, скажем, "союзник"... а прыжки бегемота в болоте - это "знаки силы".
Это уже не то чтобы шаг, это прямая дорога к шизофрении.
Вот где вы своей контуженной вычурной верой наделяете сакральным смыслом глюки вашей психики. Именно психику и именно глюки, потому, что область определена - не мир, но психическое.

[OEOUO]

Поскольку того времени как такового сейчас нет

Очень легко запутаться. подобно вам, если некритически опираться на подобные "трюизмы", выдавая их за истины.
Что вы сейчас сказали?!
Что значит "того времени"? да еще "как такового"...

От этого конечно же недалеко до всех остальных ваших выводов. столь же "убедительных"...

Чем Вы отличаетесь от стандартного верующего человека? Да по сути ничем.

Словечки - "по сути", "как такового" - якобы должны как-то доказывать ваши выводы, или по крайней мере декорировать их
под убедительные.


Уж если на то пошло, то "наше время" вмещает в себя все "то время". И прошлое совершенно логично существует в настоящем.  
Плохо читаете книги, кстати. О "смерти" ДХ там говорится даже не однажды... Он сам рассказывает, как умер на поле..
И вовсе не говорит о той смерти, как о "символической".
Уж если маги столь вольно понимают "смерть", то уход ДХ и всей его группы в состояние нового типа "неорганического существа" мы-то в праве называть смертью.
Именно в момент смерти магу удается протащить свое осознание в целости мимо ока Орла.

Судя по всему - Вы еврей. Что конечно же никакого особого значения не имеет, кроме особенностей спора и вашей "доказательной базы".

Видите ли... мне нет нужды как-то "интерпретировать" тексты и положения. хоть КК, хоть АПКС, потому что многое является для меня просто опытом. Рассказывая о нем (намеренно!) "своими словами" я не только не противоречу каноническим текстам, но проставляю новые интерполяционные точки для тех, кого может излишнее теоретизирование увести далеко в сторону.

В цитате Ксена все правильно прописано, с той только оговоркой, что он говоря о религии не вдается глубоко, представляя нам обобщенно-обывательский взгляд на религиозную веру, как её принято воспринимать в социуме.
Я же изначально обратил внимание всех на тот аспект, что "вера" в Евангелиях не столь проста. Если Её очистить от последующих церковных интерпретаций - то она начинает представляться чистым НАМЕРЕНИЕМ.

Фактически, Христос, сделал изящный ход, переместив объект молитв и чаяний в максимально "абстрактную область". Не его вина, что эта "абстракция" стала со временем обрастать иконами, церковью, обрядами, молитвами, службами и всеми атрибутами материального мира.
Социум всеми силами попытался заменить "абстрактную цель" чем-то якобы "известным".

Поэтому говоря о религиозной вере, нужно все-таки понимать, что это не совсем простая и ИЗВЕСТНАЯ нам вещь, чтобы так походя от неё отмахиваться.  

А ведь говоря о НАМЕРЕНИИ мы тоже можем лишь констатировать, что это некое ЗНАНИЕ того, что со всей определенностью уже произошло в будущем.
Мы не можем "намерение" заменить ни желанием, ни хотением, ни иным алканием... Более того любое такое действие блокирует "намерение". Ибо намерение - действие энергетического тела и не имеет отношения к чаяниям нашей мысли.
Мы можем только стремиться, неведомо как, к тому, что "стоит в будущем", как свершившийся факт...  

[Relictum]

Self,

Нагуализм, прежде всего, прагматичен. Он не обращается к вере и безразличен к идее Бога. Сосредоточение на метафизических и трансцендентальных концепциях является препятствием на пути к осуществлению цели, которую ставит перед собой дисциплина нагуализма. Не отрицая и не утверждая бытие божественного начала, нагуалистский метод стремится лишь к максимальной эффективности...
Нагуализм – это выход за все и всяческие рамки. Это «стояние перед лицом Непостижимого» без посредников в виде Церкви, святых, ангелов и Бога (богов). Сущность нагуализма – это самотрансформация человека, самоизменение по самостоятельно открытым законам. Человек, привыкший опираться на религиозную веру, скорее всего, скажет, что это рискованное и сомнительное предприятие. Здесь нет никаких гарантий и нет никакой страховки.

Нагуализм - это вера в личного духа хранителя. Начнем с этого.
Нагуализм - это слово, которое антропологи употребляют для обозначения явления поклонения этому личному духу, приему психоделиков(культ пейота), а также, с подачи Кастанеды - некоей разновидности этнической философии.
Ксендзюк просто взял и присвоил себе это слово, как и многие другие слова. Видимо, это входит в его общую стратегию "деформации" значений и смыслов, которую он называет "трансформацией". Речь как бэ идет о нагуализме как таковом, как бэ - такое значние , которое ему придает Ксендзюк, общепринято. И все поклонники без малейшего зазрения принимают это как факт. А ведь это предпрограммирование. Как говорят в НЛП - "якоря". Вам под знакомыми словами просто впаривают совершенно иную смысловую нагрузку. Вам остается только "верить". Ни о какой "технологии трансформации нового цикла" тут речи не идет. Это обычное объегоривание.
То есть о какой такой "маскимальной эффективности" у какого такого "нагуализма" ведется речь в цитате? Абсолютно непонятно. Следовательно, это просто способ вызвать у читателя поток интенций - то есть "додумывания" того, чего нет и в помине.
Как я уже сказал, налицо переназывание феноменов типа "бога", "ангелов", "церкви", "святых" иными словами. Это декларируется самим Ксендзюком - поскольку он нечего не меняет снаружи, в мире, то есть в источнике феноменов или источнике восприятия. В том, что давит на нас, заставляя воспринимать - в больших эманациях, в причине восприятия.
То есть, он даже ничего не меняет и вмалых эманациях, поскольку, если изменить настройку - а это происходит синхронно с большими и малыми эманациями, то человек изменится радикально. Собственно это и была бы трансформация.
Но что мы видим? Мы видим простое, открытое, откровенное заявление о переназначении своего отношениея к данности, которую не в силах поменять. С пафосным предварительным отказом от альтернативных описаний.
Дескать это не "церковь", а "новй цикл", дескать это не "святые", а Ксендзюк и Пипа - живые, дескать люди, дескать это не "ангелы", а "союзник", дескать это не "бог", а  "законы, окрытые самим человеком". Ну, то есть доведение до абсурда, расчитанное на слабо мыслящих и фонтанирюущих воображением индивидов.
Самопозионированние, паразитирующее на креативе других авторов.
Само собой это рискованное и сомнительно предприятие, поскольку расчитано оно исходя из одурачивания других, доверчивых людей.
Я не нахожу в этом даже толинки искренности - это расчетливый и холодный способ дурачить людей. Таково мое мнение.

[OEOUO]

Я не нахожу в этом даже толинки искренности - это расчетливый и холодный способ дурачить людей. Таково мое мнение.

Чо такое "толинка"?
Ваши мнения понятны.
Мы их не разделяем. Потому, что вы плохо о людях думаете. А, следовательно, за этим стоит (прямо-таки вырисовывается вполне материально!) комплекс неправильного Тоналя. Уязвленного ЧСВ и куча всяких фобий и саможалений.
К нашему "неудобству", весь этот клубок неполноценности сублимируется в агрессивный стиль поведения на форуме. В нападки на людей и их мнения, в высокомерие и презрительность...
А толку от таких мнений, как предыдущее - ноль. Можно смело перечеркнуть весь пост, потому что он от первого до последнего слова лжив и неверен. И в посылках и в выводах.
Вполне мусорный... к тому же склочный.
Думаю администрация не поленится его спустить на подобащее место.  

[Relictum]

Господин ололололо,

Как бы я не относился к людям, как бы вы не относились ко мне - все это не отменяет логики и логической обоснованности того, что сказал я впредыдущих постах.
Ваши же посты кроме клоунских заявлений, с претензией на пафосность, не содержат в себе никакой структуры обоснований или доказательств. Следовательно, это все эмоциональный вздор, индульгирование. Бессильное желание возразить, при отсутсвии возможности сделать это корректно и содержательно. Вы просто потакакете себе и своим вздорным желаниям.
А форум ведь позицонируется как "научный". Но научный подход - это логика, рассуждение и вывод. Как минимум.

А что же такое индульгирование? Это же следствие ЧСВ...

Забавно, не так ли?      

[Фаэтонида]

1. Что делали философы, когда описывали свой чувственный опыт? Своими и не своими словами? Они открыто предлагали общественности теории чего либо. Не для того чтобы мол, вот посмотрите что я нашел! Нет. А для того чтобы это проверилось другими умами и людьми и внесло ясность для дальнейших действий и умозаключений, в общем для дальнейшей трансформации.

2. Что делает, например, АПК? Он, опираясь на свой опыт (как нормальный, честный философ) на первое место выдвигает технологию достижения  пройденного им опыта. Мол, нафига заморачиваться умственно, логически доказывать правдивость (чего?),  сами попробуйте и вам станет все ясно.


Второй способ отношений с общественностью как бы отрезает возможную (общественные рассуждения, основанные на иной практике и другом опыте) теорию от практики (без прохождения вами предлагаемой мной практики, опыта, какие с вами могут быть рассуждения?), как бы за ненадобностью, мол остальное я и так уже все написал. Че думать то. И назвал все своими и не своими словами. Это факт. А значить это научно.   Предположим так оно и есть.
А на самом деле никакого факта нет. Даже если это повторит один миллион человек это не будет фактом. Это будет  в лучшем случае мастерством. Ничем не отличающимся от мастерства лам, дзен … симорон…НЛП…. Дэир… и т.д.
Мне видится так. Хотя это просто логические размышления. Ведь для того чтобы сделать окончательный вывод надо пройти все 12 уровней, ну или хотя бы 9, а мне слабо. Типа того.

Отсюда прорисовывается и вопрос о вере.  Если использовать в учении веру, надо выдвигать теорию и все что с ней связано и вообще это будут уже другие построения и методы. Да и не оригинально в общем-то.

[OEOUO]

Relictum! Забавнее всего то, что "информативность"  сообщения - это нечто такое, чего никак не возможно воспринять неподготовленному человеку или самоуверенному невежде.
Поэтому мои сообщения для вас просто "не высвечиваются".
Мне же просто недосуг разбирать ваш бред на предмет критики.
Хотя первое же утверждение  

Нагуализм - это вера в личного духа хранителя. Начнем с этого.

грешит не только крайним упрощением, но и самоуверенной глупостью. Таким образом "веру" можно припаять и к науке и к чему угодно.
Представление о связи человека с  чем-то там, вроде "духа" животного или места... это вовсе не "вера".
Вера, безусловно, многозначное слово и наши представления о реальности, даже основанные на самых позитивных научных измерениях и новейших парадигмах можно тоже представить как "веру". Мы верим, что мир представляет из себя то-то и то-то...
Но в данной ветке речь не об этом.
Поэтому именно ваше тут "трололо" продолжается несколько постов подряд.
"Нугализм" - как название был предложен самим ДХ как вариант определения наряду с "магией" или "шаманизмом" для того взаимодействия с реальностью, которую практиковали и передавали "люди знания" его линии.
АПК не присвоил и не исказил этот "термин"...
Не беда ДХ, что тот не читал  энциклопедической справки, в которой бы ему разъяснил некий научный авторитет значение этого слова... ))  

Вы же мне все больше и больше напоминаете "ярость Калибана, не находящего своего отражения в зеркале..."*
Ну не увидели вы себя в практиках и философии нагвализма (нам-то причины этого понятны...) - значит нужно сокрушить весь нагвализм, объявив его несуществующим и неработающим!

*Ненависть девятнадцатого века к Реализму -- это ярость Калибана, увидевшего себя в зеркале.
     Ненависть девятнадцатого века к Романтизму -- это ярость Калибана, не находящего в зеркале своего отражения.
О. Уальд

Боюсь для вас в этом мире ОЧЕНЬ многое окажется неинформативно, потому что степень вашей чуткости и восприятия круто блокирована вашими комплексами...
Кстати, вопрос: Был ли у вас отец в семье, когда вы росли?
Какая-то "родовая травма" глядит на меня из ваших постов.

[Relictum]

OEOUO,

Ну, уж вы то - совершенно точно для меня неиформативны. Как клон, так и как автор, который за ним скрывается.

[Княже]

Relictum здесь точен в том, што религие, вера, верование и вся подобная хренотень (включая нлп, психо-сталкинг, психонетика) связаная каким-то боком с процесаме в первым внимание есть "посредники". если хто-то думает што все оне "союзнике" по умолчание, тово рано иле позно постигнет жесткий розочерование. по сути главный заслуга кастанеды в том, што он методично отвергает всех посредников с пути непосредственово личново понимание. все верование и веры с богаме не безобидные цацки или костыли или самокаты, а фильтры-уловители вносящие в сугубо личное понимание чужеродные закладке. все што принимаетсо на веру, даж если оно и потома подтвердица, без личново опыта и видения — есть лишнее звено, от которово воин должон избавляца нах. в этом разрези методическая роль АПК довольно комична, как впрочем и самово Relictum

[Relictum]

V.Achkovskiy,

Я уже высказывался по этмоу поводу в другой ветке. Специально для вас повторятся не стану. Флуда и так хватает. Вашего в том числе.