Реальность сновидения

[ograntt]

Потому что есть разница между тем, что возникает в сознании больного человека и, например...

А кто определит кто есть кто (в смысле больной), неужели тот, что с намерением или просто случайный прохожий? Всё относительно, дружище... И принц и нищий, все черпают из одного источника, все стоят на одной доске. При определённых обстоятельствах Вы никогда не назовёте человека больным.

[kadh]

Только я подозреваю, что ты откажешься так сделать, сославшись на неинтересность...

Ты меня действительно не понимаешь. Я не использую такие отговорки. Мог бы заметить.

Но не это главное, ведь видение-в-сновидении подвергается тщательным многочисленным проверкам именно через тот самый, так презираемый тобой для целей исследований, мир первого внимания, после чего критерии истинности видения выясняются, уточняются и верифицируются.

Вот и по этому отрывку видно, что не понимаешь.

Я вовсе не презираю "мир первого внимания", ведь мы именно его воспринимаем прежде всего. Просто напоминаю, что он неизмеримо мал, по сравнению с "внешним миром".

Ну так расскажи, своими словами (не надо тупо цитировать), суть моей позиции по поводу нужности и роли восприятия реальной энергии в сновидении.

Хорошо, попробую. Если ошибусь - ты меня поправишь и дополнишь.

Судя по всему, в тебе уживается жуткий скептик с очень доверчивым человеком. В принципе, я сам такой, но у нас немного по-разному стоят акценты.

Если взять для сравнения научный подход, то у тебя он более "естественно-научный". То есть, ты привык опираться на опыт, эксперимент. Что касается меня, то я полагаю свой подход более "сбалансированным", поскольку пытаюсь соединить "естественно-научный" с "гуманитарным".

В твоей позиции есть вот этот очень сильный "естественно-научный" уклон. Поэтому для тебя так важны эти "тщательные, многочисленные проверки". И желание отделить "реальное" от "нереального". И видение у тебя - инструмент верификации. Некий "критерий объективности". И потому особенно нуждается в калибровке, тщательной проверке и т. д. А как его ещё можно настроить, как не через "известное", "изученное" и т. п. Сильный анализ, я бы сказал. Хорошая методология. И вот здесь у меня к тебе претензий нет. Здесь у тебя всё правильно.

Но, как тут писал Бомбей, "есть нюанс"...

Теперь я гораздо лучше понимаю, почему ты сам говорил про себя, что "гораздо больше сталкер, чем сновидец". То есть, думаю, ты и сам понимаешь, ГДЕ у нас "по-разному стоят акценты".

Ты же своё видение поди тоже никогда не проверял, за ненадобностью и излишностью, а?  

Ошибаешься. Проверял. Но для меня оно вовсе не является настолько же важным инструментом, как для тебя. Я не делаю на него аж такую ставку. Попробуй меня понять, просто вспомнив судьбу "древних видящих". И дело тут вовсе не только в том, что те не пользовались сталкингом. Всё сложнее.

У меня тоже есть сильное подозрение, что ты не захочешь вникнуть в мои резоны, почему и где я вижу твою позицию слабой или, скорее, неполной. Поэтому я их пока попридержу. И уверяю тебя - здесь нет абсолютно никакого "ментального превосходства".

Если я где-то ошибся, в оценке твоей позиции, то озвучь её сам.

А я тогда подробно озвучу свою.

Если захочешь. (с)

[ожегов]

Потому что есть разница между тем, что возникает в сознании больного человека и, например...

А кто определит кто есть кто (в смысле больной), неужели тот, что с намерением или просто случайный прохожий? Всё относительно, дружище... И принц и нищий, все черпают из одного источника, все стоят на одной доске. При определённых обстоятельствах Вы никогда не назовёте человека больным.

Ты разницу понимаешь между бредом, иллюзорным миром, восоозданным сновидящим в своем сновидении и реальным энергообразующим миром? Я так думаю, что нет. Не пиши ради того, чтобы просто что-то написать.

[Lucid]

А чем обычно занят дубль человека, не перешедшего в дубль? Каковы его функции у ,,простых смертных,,?

[Investor]

....прям как лаберже, у которого под подушкой были книги кк и проходил семинары у тулку - всё и ниочём.

[ograntt]

Ты разницу понимаешь между бредом, иллюзорным миром, восоозданным сновидящим в своем сновидении и реальным энергообразующим миром?

Я разницу понимаю, но вижу, что Вы не понимаете значимость этого "бреда". Каким хером Вы будете воспринимать этот самый "энергообразующий мир", неужели своим самонадеянным разумом? "Бред" - это только начало, цель сновидящего - достичь единой реальности, чтобы разницы этой не существовало. Для чего вообще нужна осознанность? Вот Вы говорили о намерении, но Вы не знаете что это такое. Вижу, что не знаете. Берёте в расчёт только результат и отрицаете сам процесс. 

Вот для чего мы вообще спим? Неужели не очевидна наша энергетическая привязка к миру, и что потом уже идёт предметный мир, который мы делаем таковым, описывая его, схватывая его своей волей при каждом пробуждении. А воля - это не просто "веник" из живота, который делает кого-то супер-пупер. Это иной "взгляд", иной подход, другое чувствование мира, это связь с намерением. Но Вы не делаете этого, не используете свою волю, а мыслите социальными штампами, не понятно почему...

[solono]

Ошо в своих дискуссиях пошел даже дальше.
Однажды, после своего выступления, выслушав обычные апплодисменты, он присел, в ожидании запаздывающего докладчика.
Не дождавшись конкурента выступил еще раз, полностью разгромив свое предыдущее выступление.

Разгромить СВОЕ выступление гораздо проще и нисколько не "даже дальше", чем корректно, но своими словами без цитирования пересказать чужую позицию. Хотя при работе на публику первое эффектнее. Умение разгромить себя любимого говорит лишь о любви к зеркалам Пересказ позиции оппонента - создание обратной связи с ним, настройка на внешнее по отношению к себе, создание общего начала координат. Поверка сновидения первым вниманием служит схожей цели - построению своего рода системы координат.

[kadh]

Дык я тебе про это и твердил. Если до тебя только сейчас это дошло, то значит, как минимум ты не понимал того, что я тебя не понимаю. Согласен.?

Нет.

Я просто согласился с тем, что не понимаешь. Не более того.

Как ты думаешь, кто более близок к истине, я, который считает, что мы оба друг друга не понимаем (и что более интересно, и не поймём!), или ты, который считает, что непонятливый тут лишь кошачий адвокат, а сам кадх всё чётко сечёт?

Не передёргивай. Я такого не утверждал.

К тому же, может оказаться, что ты меня понимаешь больше, чем я тебя. Но и это не так существенно, чтобы по этому поводу волноваться. Для меня, например, не так важно "кто более близок к истине", как попытка понять.

Я и не говорил, что ты презираешь мир первого внимания сам по себе как он есть. Ты его презираешь в целях исследования сновидца, то есть не рассматриваешь как полезный и нужный полигон для практики сновидения, и даже снисходительно-уничижительно считаешь детским садом практику тех, кто это таки делает...

Считай, что это я просто вернул тебе "подачу" по поводу "галлюцинаций". Позже поясню, что я имел в виду и почему.

Ты ничего конкретного не сказал по поводу моей позиции.

Хорошо. Опиши её сам.

То, что ты сейчас написал, тоже никак не катит на "изложение позиции".

Опиши, пожалуйста.

И не горячись.

[Бомбей]

jeton

Да, конечно. Под виртуальной реальностью я понимаю искусственно созданную (например компьютерную) модель реальности, с которой тем или иным способом, может взаимодействовать человек.

Спасибо за уточнение. Теперь можно попробовать и с этими зловещими тремя П разобраться.

А если возьмем например виртуальную "реальность", подходящую под три П, и поставим твой вопрос "то чем, собственно, она отличается от реальности?"? Естественно ответ будет, что такая версия реальности отлична от повседневной, и приравнивать их как минимум некорректно.

Правильно, - некорректно. Но и Ваш пример некорректен.
Напомню, о чём шла речь:
-   Это старое индейское правило, - терпеливо пояснил Дон Хуан. – Оно гласит: Если твоя галлюцинация имеет Последовательность, Преемственность и Продолжительность, то чем, собственно, она отличается от реальности? Чем?

Речь шла о состоянии человека. Если угодно, - о состоянии его сознания. Ибо и галлюцинации, и бред, и сон (равно как и бодрствование), всё это, - состояния сознания.
Ваша же виртуальная реальность таким состоянием не является. Поэтому, как пример, она не совсем подходит. Хотя она вроде бы и обладает этими самыми тремя П, но, опять-таки, есть нюанс.

Давайте попробуем подробнее разобрать.
Начну с того, что позволю себе сократить три П до двух. То есть, попросту заменить Последовательность и Преемственность на, - Причинность. Вопрос о том, почему ДХ не захотел приводить в качестве правила одну Причинность и предпочёл «разбить» её на Последовательность и Преемственность я разбирать не стану. Скажу лишь, что в нашем случае такое вот сокращение до двух П вполне корректно.

Итак, Ваша виртуальная реальность (допустим это какая-то игра с разными персонажами), вне всякого сомнения, имеет и свою Причинность и свою Продолжительность.
Однако сам Вы, как игрок, не пребываете в (внутри) игре!
Проще говоря, Ваше состояние остаётся всецело Вашим, а не трансформируется (наконец-то это слово хотя бы где-то хорошо звучит!) в состояние того Персонажа, за которого Вы играете. А потому, обладает данное виртуальное пространство двумя, тремя П, или даже П в степени n, - Вам от того нигде не затошнит. Вы забьёте очередного монстра, и спокойно влезете обратно в свои шлёпанцы.

Другое дело, если Вы, допустим, тяжело больны и бредите. Или – не дай бог, конечно! – потерпели крушение дирижабля и лежите в коме и галлюцинируете некое «виртуальное пространство».
И если эта Ваша галлюцинация имеет Причинность и достаточную Продолжительность, то чем, скажите, будет она для Вас отличаться от реальности? Чем?
Это и будет Ваша реальность.
И как бы ни плакали собравшиеся вокруг родственники, призывая Вас вернуться обратно в действительность, как бы ни страдали они, перекрывая  вентиль аппарата искусственного дыхания, какими бы хорошими словами не поминали Вас, упаковывая Ваше тело в нарядную коробку и торжественно присыпая землицей, - Вам всё это было бы без всякой разницы. Поскольку пребывали бы Вы совсем в другом «аспекте» того, что мы так бездумно обзываем реальностью.
Вот такие вот П-три.

За реальными мирами всегда что-то есть, эманации, законы существования. Сновидение же зачастую может проходить в модели реальности, при этом такая модель хоть и будет отражать подобие реальности, но будет бесконечно далека от таковой.

А почему Вы решили, что "реальность сновидения" и то, что мы привыкли называть реальностью, - то бишь наша действительность, - обязаны быть тождественны? Я, например, так не считаю. Более того, как на мой вкус, так они не могут быть тождественны в принципе!
У "реальности сновидения", как и у многих иных отдельных аспектов или пространств реальности, есть свои, как Вы выразились, "законы существования", которые, и это совершенно естественно, порой очень сильно отличаются от "законов существования" того пространства или аспекта реальности, который мы считаем действительностью.
А потому и всё, к чему мы так тронуто привыкли в нашей действительности, все эти причинно следственные связи, наша логика, наша система верификации (вот ещё одно кошмарное словечко!) совсем не обязано работать в "реальности (или пространстве) сновидения".
Оно и не работает.
Но лично для меня это никак не даёт повода отказывать в существовании реальности сновидения. Скажу по секрету, несмотря на то, что я тут говорил про Вашу виртуальную реальность, лично для меня (подчёркиваю, - для меня!) она всё равно остаётся… реальностью.

И как это осуществимо?

Ну, уж нет! Я ж не гура, что бы там ни говорил Temus:).
Разбирайтесь сами. Единственное, чтобы не наводить здесь мистического тумана, скажу одно. Я конечно же не таскал мешками монеты из снов. Всё проще. Я только нахожу там некие «идеи и принципы», порой «схемы», реализовав которые в действительности, получаю своего рода вознаграждение в виде вот этих самых, так любимых эзотериками, денюшек. Только и всего.

:)

[kadh]

Хорошо.

Давай, для "проверки связи". Вот тут выше отписался Бомбей.

Ты его тоже не понимаешь?

[kadh]

Не узнаешь себя?

Тогда и ты должен "узнать себя". Поскольку отвечаешь вопросом на вопрос. Ну и многие другие черты сходства можно найти.

Вроде -

Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии.

Или -

Если тебе нечего сказать, цитируй bash.org.ru, udaff.com, известные блоги в ЖЖ, тупичок Гоблина, а также этот сайт. Это очень круто и вызывает уважение. Возьми две или три фразы и повторяй их постоянно. Но осторожно с этим. Могут навешать ярлыков, уличить в фагготрии и троллинге. Особенно это касается ссылок на этот ресурс. Не нужно применять этот пункт к тем, у кого интеллект выше собаки.

Вот с последним пунктом ты ошибся.

И давай не пикироваться.

Ответь на вопрос. Я его не просто так задал.

[Relictum]

У "реальности сновидения", как и у многих иных отдельных аспектов или пространств реальности, есть свои, как Вы выразились, "законы существования", которые, и это совершенно естественно, порой очень сильно отличаются от "законов существования" того пространства или аспекта реальности, который мы считаем действительностью.
А потому и всё, к чему мы так тронуто привыкли в нашей действительности, все эти причинно следственные связи, наша логика, наша система верификации (вот ещё одно кошмарное словечко!) совсем не обязано работать в "реальности (или пространстве) сновидения".
Оно и не работает.

НО!

Разбирайтесь сами. Единственное, чтобы не наводить здесь мистического тумана, скажу одно. Я конечно же не таскал мешками монеты из снов. Всё проще. Я только нахожу там некие «идеи и принципы», порой «схемы», реализовав которые в действительности, получаю своего рода вознаграждение в виде вот этих самых, так любимых эзотериками, денюшек. Только и всего.

ТО есть некто Бомбей из мира законы которого никак не действительны берет "идеи и принципы" - и ни с того ни с сего получает за это деньги в этом мире. Это либо шизофреническая, как минимум странная логика логика, где законы этого мира не действут в том мире, а законы того - действуют в этом. Либо прямое признание того, что нетко Бомбей лошит людей продавая им то, что никак не действенно в этом мире.

[jeton]

Бомбей
А я вот думаю, что мой пример более чем корректен. Сейчас постараюсь объяснить почему.

Речь шла о состоянии человека. Если угодно, - о состоянии его сознания. Ибо и галлюцинации, и бред, и сон (равно как и бодрствование), всё это, - состояния сознания.
Ваша же виртуальная реальность таким состоянием не является. Поэтому, как пример, она не совсем подходит. Хотя она вроде бы и обладает этими самыми тремя П, но, опять-таки, есть нюанс.

Галлюцинации, бред, сон - это не совсем состояние сознания человека, скажем так, это продукты деятельности сознания, это результат какого-то намеренного или нет творчества человека (психической части), продукция тоналя. Реальность не является чем-то, что сотворил человек, поэтому равнять эти категории будет неправильно. Виртуальнеая реальность же, как раз-таки является неплохим примером такого продукта деятельности сознания, только разве что, тут деятельность человека осознанна и намеренна. Состояние сознания можно представить как диапазон восприятия в котором нам доступен тот или иной срез мира, в этом случае мир воспринимаемый в бодрствовании не является состоянием сознанием, он становится просто доступен ему в результате изменения "места" его приложения. То же самое можно сказать про бред и галлюцинации, но в отличие от повседневного мира, они не существует сами по себе, ценность их поэтому низка. Какая польза от воображаемой коровы, если я не могу ее подоить?

Вопрос о том, почему ДХ не захотел приводить в качестве правила одну

Бомбей, может ты все-таки перестанешь приписывать старикану то что он неговорил? ДХ, наверное в третьем внимании переворачивается когда ты так пишешь . Или же дополняй "мой ДХ".

Однако сам Вы, как игрок, не пребываете в (внутри) игре!

Очень спорный вопрос. Есть достаточно сильные методы погружения (шлемы, 3д). К тому же для человека доступно взаимодействие с виртуальной средой, пусть даже через персонажа,  значит он все-таки там пребывет в какой-то мере, хоть и сознательно. Тоже самое можно сказать и про сны и галлюцинации. Ты с ними физически взаимодействуешь? Во сне тебе доступна некакя проекция тебя, погружающая твое сознание в среду. В игре тоже самое - доступна некая проекция (персонаж), через которцую ты погружаешься в среду.

Проще говоря, Ваше состояние остаётся всецело Вашим, а не трансформируется (наконец-то это слово хотя бы где-то хорошо звучит!) в состояние того Персонажа, за которого Вы играете.

Так или иначе, в игре ты исполняешь какую-то роль, есть некое отождествление, состояние изменяется, хотя ты и отсаешься самим собой. Но в бредовых снах тоже самое, ты можешь исполнять какую-то роль (например суперменом, когда полетать хочется), но невзирая на происходящее отождествление, ты остаешься собой.

Вы забьёте очередного монстра, и спокойно влезете обратно в свои шлёпанцы.

Во сне может происходить то же самое. Ночью забъеш несколько "уродцев", а наутро как ты выразился, влезаешь в свои шлепанцы.

И если эта Ваша галлюцинация имеет Причинность и достаточную Продолжительность, то чем, скажите, будет она для Вас отличаться от реальности? Чем?
Это и будет Ваша реальность.

Выше описал чем будет отличаться - это продукция, вооброжаемое отлично от действительного. К тому же в описанной тобой ситуации, чел впринципе понимает, что это бред, галюны, но силы осознания не хватает чтобы понять это, когда наутро его осознание обретет привычную силу, он осознает что бред - это бред.

А почему Вы решили, что "реальность сновидения" и то, что мы привыкли называть реальностью, - то бишь наша действительность, - обязаны быть тождественны?

Смотря какой смысл ты закладываешь в понятие "тождественны". Абсолютную идентичность утверждать глупо, потому как ты верно заметил " "законы существования", которые, и это совершенно естественно, порой очень сильно отличаются от "законов существования" того пространства или аспекта реальности, который мы считаем действительностью.". Но законы есть законы, в галлюцинациях законов не наблюдается, ты можешь их свободно менять (подпрыгнуть и полететь например), в реальном мире законы такая вещь, которую обойти практически невозможно. Однако, реальность существует независимо от нашего существования, она не является нашим продуктом, в этом главное ее отличие от сновиденных галлюцинаций. Нагаллюцинировать можно много чего, только проку от этого? Жить в выдуманном мирке, пока настоящая реальность не проломит его и не вышибет из такого чела дух? Для реального мира всегда можно найти способы верификации.

Я только нахожу там некие «идеи и принципы», порой «схемы», реализовав которые в действительности, получаю своего рода вознаграждение в виде вот этих самых, так любимых эзотериками, денюшек. Т

Смахивает на шаманские сны, по поиску лекарств от болезней, что-то такое я и подумал  .

[Ирекний Абросимов]

  Проблема рещается если понятие "реальность" расширить... расширить.. расширить пока она не охватит ВСЁ.
А ВСЁ значит всё что может существовать, всё о чём человек может даже подумать, помыслить, пофантазировать или помечтать. И даже намного больше этого.

А вы спорите совсем о другом. Совсем, хотя каждый и подспудно знает в чём дело.
В том чтобы разобрать где ВЫ а где ВАШ ВСТРОЕННЫЙ РАЗУМ. Который и заведует всемы "галлюцинациями, раельностью и нереальностью". Все телесно знают, что именно что мы называем "наша реальность" и есть полная лажа. Ну, по крайней мере кто видел энергию во вселенной 

[ograntt]

Какая польза от воображаемой коровы, если я не могу ее подоить?

Вот именно! Что полезно, то и реально. К примеру, я смотрю на корову и вижу еду. корова смотрит на траву, и видит еду. Но на самом деле я не знаю того, что происходит , когда корова ест траву, я вижу своё отношение к ней, вижу свою реальность. Вот таким образом эго нас и удерживает, разделяя мир по ценностной шкале. В реальности коровы ведь ничего другого не делают, кроме как пасуться, дают молоко, мясо и т. д. А в сновидении мы способны увидеть большее, изменить отношение к миру, таким образом изменив реальность в бодрствовании.

Проблема рещается если понятие "реальность" расширить... расширить.. расширить пока она не охватит ВСЁ.

Абсолютно с Вами согласен.