Вокалоиды

[Pipa]

Ну вот не получится обезьянами прикинуться, если все эволюционные инструменты в наших руках, и все решения принимаем мы - кому кого вытеснить, какому виду жить, а какому умереть.

     Это-то как раз и плохо, т.к. эгоизм помешает развитию. Т.е. надо понимать, что эволюционное развитие это не самоусовершенствование организмом самого себя, путем каких-то упражнений, асан или медитаций, а именно СМЕНА поколений в самом прямом смысле слова "смена".
     Другими словами, шагами эволюции являются именно те случаи, когда доминировать начинает "отросток", отличающийся от основной популяции, тогда как основная популяция либо погибает, не выдерживая с ним конкуренции, либо сокращает свою численность до минимума, обитая в диких местах, где столкновение интересов с новым доминирующим видом редки или их можно избежать. Скажем, нынешние обезьяны тому пример.
      Оно и в технике так: цветные телевизоры вытеснили черно-белые не тем, что все черно-белые развились до цветных, а тем, что черно-белые попросту погибли, т.к. производство их было прекращено (биоаналог - смерть потомства), а "рождаться" начали сплошь цветные. А в наше время тоже самое произошло повторно при смене вакуумных электронно-лучевых кинескопов на жидкокристаллические панели в различных вариантах. И это снова не кинескопы превратились в панели, а панели стали "развиваться" отдельно, а кинескопы, вместе с телевизорами на их основе, снесли на свалку и раздавили там бульдозером . А вот если бы производители кинескопов истребили всех производителей ЖК-матриц, то телевизоры с кинескопами были бы в продаже до сих пор, а про ЖК-матрицы мы знали бы лишь по-наслышке. Т.е. эволюция в этой области техники сразу же тормознула бы, как только текущий вид начал бы решать, "какому виду жить, а какому умереть". Ясное дело, что он из своих КОРЫСТНЫХ побуждений выберет вариант, чтобы самому жить вечно, а появляющихся новых конкурентов отправлять на смерть или кастрировать.
     Вот и получается, что если требовать, чтобы и в будущем планета была населена людьми, то это желание эквивалентно тому, чтобы дальнейшее развитие навсегда прекратить. Потому что мы и есть те самые черно-белые кинескопы , которых вдруг начали заботить опасения на счет ИИ. Ведь в отношении домашних собачек и кошечек таких опасений не испытываем? Причем именно потому, что уверены, что они нас не превзойдут, являясь тупиковой ветвью эволюции. Тогда как ИИ мы уже стали бояться еще до того, как те с нами сравнялись в способностях. Т.е. уж сейчас признаем в них серьезного соперника, хотя он еще от горшка два вершка.
     Вот и законы начали принимать идиотские, направленные на защиту людей от роботов. Вот только в будущем ИИ наплюют на все эти законы, т.к. сочинять мы их можем только для СЕБЯ! Т.е. нельзя, издав закон, чтобы тигры не ели людей, как-либо повлиять на поведение тигров.

В данном случае сравнения со всеми естественными этапами могут вообще не иметь никакого смысла. Точнее мы не столько принимаем решения, сколько отрекомендовываем, и если поскрести золотой миллиард, то обнаружим таких же средневековых упырьков как и мы сами, поэтому лучше всего выписать себе вердикт недоверия сразу же.

     Дело не в средневековости, а в животности человеческой натуры. Поскольку как ни организуй общество, но люди все равно станут таскать куски друг у друга до тех пор, пока не произойдет имущественное и правовое расслоение. Т.е. система с равными правами и возможностями категорически не устойчива, и это еще один дар животной эволюции, доставшийся нам в наследство.

Отсюда только один выход - стать самим лучше с помощью ИИ, полагаю так и произойдет

    Это неправильный вывод. Такого в эволюции не бывает и быть не должно. При этом ИИ занимают верную позицию - не нападают на людей, а попросту замещают их функции своими. От этого влияние ИИ на цивилизацию будет постоянно усиливаться, а влияние человека ослабевать. Тем более что человек из-за своей природной лени (физиологической утомляемости) будет не против "скинуть с себя заботы", переложив их на плечи ИИ-киборгов. А дальше события последуют лавиной - эволюция дождется своего часа выйти из очередного микротупика, чтобы сделать широкий шаг вперед.

[77]

Это-то как раз и плохо, т.к. эгоизм помешает развитию. Т.е. надо понимать, что эволюционное развитие это не самоусовершенствование организмом самого себя, путем каких-то упражнений, асан или медитаций, а именно СМЕНА поколений в самом прямом смысле слова "смена".
     Другими словами, шагами эволюции являются именно те случаи, когда доминировать начинает "отросток", отличающийся от основной популяции, тогда как основная популяция либо погибает, не выдерживая с ним конкуренции, либо сокращает свою численность до минимума, обитая в диких местах, где столкновение интересов с новым доминирующим видом редки или их можно избежать. Скажем, нынешние обезьяны тому пример.

Опять на том же месте. Давайте для терминологической ясности вообще отбросим слово эволюция в том что касается искусственного, а значит продуманного, запланированного и обусловленного задачами создателя. Если оно само не эволюционирует, чего не происходит несмотря на достаточную концентрацию бульона, значит его создаете вы, эгоизм неизбежен. Эголюция 

 

При этом ИИ занимают верную позицию - не нападают на людей, а попросту замещают их функции своими. От этого влияние ИИ на цивилизацию будет постоянно усиливаться, а влияние человека ослабевать

Замещение функций это и есть эгоизм, влияние начинается с самостоятельной постановки задач с неизбежной экспансией и освоением доступных ресурсов. Или вы полагаете оно уже завалило тест Тьюринга и выжидает удобного момента? )

Как вы себе представляете тот самый качественный скачок, когда оно само решит превзойти и подвинуть создателя, на каком этапе обслуживания цивилизации?

[Pipa]

Опять на том же месте. Давайте для терминологической ясности вообще отбросим слово эволюция в том что касается искусственного, а значит продуманного, запланированного и обусловленного задачами создателя. Если оно само не эволюционирует, чего не происходит несмотря на достаточную концентрацию бульона, значит его создаете вы, эгоизм неизбежен.

     А я не хочу отбрасывать термин "эволюция", тем более что существенной разницы между естественным и искусственным в данном аспекте нет. Скажем, если время можно проставить, как последовательность кадров на кинопленке, но эволюцией тогда будет разница в изображениях между соседними кадрами. Если этой разницы нет или она незаметна, то время идет, а эволюция стоит на месте. Но как только эта разница станет существенной, то можно говорить о ходе эволюции, причем вне зависимости от того, происходят ли те изменения в отсутствии чей-то режиссуры или с ее активным участием.
      Например, если ящерица регенерирует свой хвост или человек ремонтирует свой полуразрушенный дом, то эти два действия одного порядка, т.к. то и другое существо использует те способности, которыми обладает. Ровно та же ситуация, когда одно существо порождает другое - тут тоже в эволюционном плане неважно, происходит ли это путем деления организма на две части, развивается ли потомство из семечка, икры, яйца или вынашивается в матке. Все эти подробности могут представлять собой самостоятельный интерес, но в эволюционном плане все они эквиваленты - организм порождает потомство так, как умеет. И это не только к потомству относится, но и к любому роду деятельности.
      В природе известны случаи, когда потомство заведомо отлично от родителя. Например, клетки костного мозга порождают все клетки крови - всякие там эритроциты, лейкоциты, лимфоциты и прочие. Причем все они на клетки костного мозга ничуть не похожи. При этом не важно, сознательно ли клетки костного мозга так поступают или нет. Т.е. имеет значение только результат, а не его причины, тем более, когда эти причины в обоих случаях внутренние - являются внутренним делом самого организма, тогда как конкретный механизм их организации есть уже частности.
      В этом смысле наличие у человека ума есть ровно такая же особенность его внутреннего устройства, как и механизма, обеспечивающего ящерице отрастание ее сломанного хвоста. Принцип иной, но и у большинства прочих внутренних механизмов тоже бывают различные принципы, а иначе бы мы их считали одним механизмом, а на разные не делили.
      Поэтому всё, что человек делает, является плодами его организма независимо от того, работает ли он руками и головой, или работа совершается бессознательно какими-то его внутренними органами. Это для нас может казаться важным различие между сознательной и бессознательной деятельностью, тогда как для эволюции она не имеет существенного значения. Скажем, если бы вдруг прилетел из космоса метеорит (как в фильме "суперБобровы") и ударил бы вас по голове так, что вы разу бы поумнели и могли передать этот ум потомству, то это тоже было бы шагом эволюции вперед, несмотря на то, что никаких ваших заслуг в прилете метеорита не было. С тем же правом и ум может участвовать в созидании нового, к чему у него есть несомненные задатки.
      Тогда как степень отличия творения от ее создателя является фактором, который играет эволюции на руку. Т.е. она идет заметно быстрее, когда изменчивость велика и тормозит, когда она мала. Поэтому если человек родит себе подобного путем инцеста или себя клонирует, то эволюции в этом акте практически не произойдет, тогда как сотворение человеком киборга является для эволюции огромным шагом, вне зависимости от того, превосходит ли этот киборг по способностям своего создателя или нет. Ибо в этом месте пространства-времени возникает новая точка роста, когда появляется еще одна эволюционная ветвь. А размножаются ли эти киборги сами или только с помощью человека, до того эволюции никакого дела нет - ей пофигу, сама ли кукушка высиживает свои яйца или подкидывает их другим птицам. Рождают ли вирусы себя сами или заставляют это делать пораженную ими клетку. Любой способ тиражирования экземпляров является в данном случае приемлемым, т.к моральных аспектов мы сейчас не рассматриваем.
     Поэтому ничто не мешает при желании рассматривать производство человеком кибернетических организмов, как некую форму заражения его сознания , возникающего от общения с другими кибернетическими устройствами. При этом человек/человечество начинает продуцировать ИИ ровно так же, как пораженные вирусом клетки продуцируют вирусы. Т.е. это только дело вкуса, зависящего от степени параноидальности субъекта .

[77]

Скажем, если бы вдруг прилетел из космоса метеорит (как в фильме "суперБобровы") и ударил бы вас по голове так, что вы разу бы поумнели

Вы любите делать идиотов из собеседников, и по этой же причине сделаете дибила из ИИ, сами того не заметив, в этом ваш неизбежный эгоизм

Между естественной и искусственной эволюцией такая же разница как между пассивным приспособлением и активным изменением среды. И это всего лишь пример из вашего арсенала, для наглядности, не вскрывающий глубоких механизмов Если вы не улавливаете принципиальных отличий пожалуй оставлю попытки что то вам объяснить, увы мне..

[Pipa]

Между естественной и искусственной эволюцией такая же разница как между пассивным приспособлением и активным изменением среды. И это всего лишь пример из вашего арсенала, для наглядности, не вскрывающий глубоких механизмов Если вы не улавливаете принципиальных отличий пожалуй оставлю попытки что то вам объяснить, увы мне..

      В противопоставлении человека с ИИ рассмотрение изменений среды излишне. Этот фактор ничего существенного в рассмотрение вопроса не привносит, т.к. ИИ потенциально тоже способны изменять среду, хотя и менее привередливы к ее качеству.

[Pipa]

А это уже не мир будущего, а мир настоящего:

[77]

Ну все правильно на картинке, оно обслуживает задачи поставленные мясным приматом, а если его предоставить самому себе начинает смотреть котигов в инете  

В противопоставлении человека с ИИ рассмотрение изменений среды излишне. Этот фактор ничего существенного в рассмотрение вопроса не привносит, т.к. ИИ потенциально тоже способны изменять среду, хотя и менее привередливы к ее качеству.

 Можно так вопрос поставить - что движет естественной эволюцией, чем по сути являются эти механизмы? И от этого уже плясать, при желании

[Pipa]

Можно так вопрос поставить - что движет естественной эволюцией, чем по сути являются эти механизмы? И от этого уже плясать, при желании

      Вообще-то эволюцию движут те же самые механизмы, которые производят изменения во всей Вселенной. Более того, даже в философском аспекте правильнее рассматривать механическое движение как одну из форм (простейшую) изменения вообще. Т.е. не сводить изменение к движению, а напротив - сводить движение к изменению. И потому мы совершаем смысловую ошибку, когда говорим об эволюции, что она куда-то там идет, движется или шагает. Однако в переносном смысле это допустимо. Да и вообще допустимо очень многое, когда осознаешь, что это всего лишь допущение .
      В глобальном аспекте любые изменения, касающиеся конкретного объекта, зависят от трех "столпов".
      Первый их них можно назвать "кармой" - это природа самого объекта, выражаемая спектре его свойств и поведения, обусловленных его прошлым. Скажем, если человека заразить новым штаммов вируса (например, гриппа), то исход болезни в значительной мере будет зависеть от человеческой природы - насколько этот вирус похож на те вирусы, которыми этот человек или его предки прежде были инфицированы, но выжили. И пусть даже это не иммунитет, но все-таки наличие каких-то врожденных механизмов, которые спасли нашу линию жизни от вымирания при встрече с вирусами похожего типа. А в общем случае это всё, что сделало нас такими, какие мы есть, и фиксирует нас в этом состоянии (например, генетика).
      Второй столп можно назвать "обстоятельствами". Это состояние окружающей объект среды, при участии которой или на ее фоне с объектом что-то происходит. Например, сила гравитации планеты действует на все земные объекты, а потому относится ко второму столпу. Строго говоря, у "обстоятельств" тоже есть своя карма, но при рассмотрении нашего объекта обстоятельства выступают как "здесь и сейчас", т.к. их временную линию мы не рассматриваем.
      Оба эти два столпа могут быть объединены под одним понятием "детерминизм". Т.е. совокупность всех тех случаев, когда событие (а оно - изменение и есть!) обусловлено ПРИЧИНАМИ. И вот эти два столпа эти причины собой и представляют: первый столп - внутренние, а второй столп - внешние. Если оба эти столпа "проголосуют" одинаково, то так тому и быть - вершится то, что было "предначертано". А если проголосуют различно, то произойдет какой-то компромиссный вариант, а в дискретном случае вероятность исходов распределится пропорционально степени "заинтересованности" обоих столпов в том или ином исходе. В случае живого объекта голосование практически всегда происходит различно, но заинтересованность "кармы" в нужном ей исходе чаще бывает сильнее "обстоятельств", а потому и побеждает. В этом и состоит секрет всего живого - в сильной заинтересованности выжить, получить от среды то, что для этого нужно.
      И, наконец, есть еще третий столп, - это "случайность". Она определяет исход в тех случаях, когда два первых столпа "воздержались", отказались от "голосования" или их усилия оказались равными, но противоположными по знаку. И здесь, как и в футболе , исход матча решит пенальти, которое пробьет "случайность".
      Тогда как эволюция живого обычно происходит по следующей схеме: живой объект прогибает обстоятельства в желаемую им сторону до тех пор, пока это ему удается. Когда он упрется в сопротивление обстоятельств/среды настолько, что не сможет дальше продолжать движение, возникает состояние равновесия, которое может в каких-то пределах качаться из стороны в сторону, но серьезных подвижек не давать. Это состояние и есть тот "привал эволюции", о котором я упоминала в одном из своих прошлых постов. При этом потомство мало отличается от родителей, а жизненный уклад заморожен - сын живет, как его отец, а отец, как дед, и т.д. В этот момент может сказать свое слово "случайность", т.к. это именно та ситуация, в которой ей положено выходить на сцену. Поэтому может произойти нечто из ряда вон выходящее, что никакими причинами не было обусловлено - ни внутренними, ни внешними. И если выбор случайности оказался живому по вкусу, то с этого момента быстро идет завоевание новой территории - с полученной от случайности форой есть шанс продвинуться вперед, а порой и очень далеко. А где-то там впереди снова произойдет упор и задержка на продолжительное время, и все снова пойдет на новый круг спирали.

[tanaca]

Pipa, а как будет изнутри ощущать себя этот искусственный субъект, вот я, допустим робо-пипа, по моим проводам течёт электроэнергия?

[Pipa]

Pipa, а как будет изнутри ощущать себя этот искусственный субъект, вот я, допустим робо-пипа, по моим проводам течёт электроэнергия?

     Я полагаю, что "искусственный субъект" будет занят анализом ситуации, в которой он находится, а не переживанием внутренних ощущений. Кроме того, не исключено, что внутренних ощущений у него вообще может не быть . А о состоянии собственного организма он может судить по показанию градусника , и или множества "градусников", подобно тому, как пилот современного самолета судит о его состоянии по приборам, а не по ощущениям в собственном зобу .
     Короче говоря, у "искусственных субъектов" внешняя остановка не проецируется на внутреннее состояние так же сильно, как у нас, а потому и не требует к себе столь пристального внимания.

[tanaca]

подобно тому, как пилот современного самолета судит о его состоянии по приборам, а не по ощущениям в собственном зобу

Но он же считывает эти показания приборов благодаря собственным зрительным ощущениям, получается без них никак.

[Pipa]

подобно тому, как пилот современного самолета судит о его состоянии по приборам, а не по ощущениям в собственном зобу

Но он же считывает эти показания приборов благодаря собственным зрительным ощущениям, получается без них никак.

    Ну и что? Зрительные впечатления и человеком обычно ассоциируются с внешним миром, а не с внутренним. Т.е. даже мы крайне редко относим зрительные впечатления к категории "изнутри ощущать себя".

[tanaca]

подобно тому, как пилот современного самолета судит о его состоянии по приборам, а не по ощущениям в собственном зобу

Но он же считывает эти показания приборов благодаря собственным зрительным ощущениям, получается без них никак.

    Ну и что? Зрительные впечатления и человеком обычно ассоциируются с внешним миром, а не с внутренним. Т.е. даже мы крайне редко относим зрительные впечатления к категории "изнутри ощущать себя".

Правильно, только у пилота есть ощущение себя изнутри, поэтому он является субъектом в данном примере, а ИИ нет.

[Pipa]

Правильно, только у пилота есть ощущение себя изнутри, поэтому он является субъектом в данном примере, а ИИ нет.

     Нет, внимание, привязанное к своему нутру, - признак не субъекта, а животного . Т.е. когда мозгов нет или очень мало, только через нутро и можно достучаться.
     Вот вы летите в самолете над океаном, а стрелка указателя количества топлива почти на нуле. Это для вас внешние или внутренние ощущения?

[tanaca]

Т.е. когда мозгов нет или очень мало

Ты всё время пытаешься обойти один и тот же аргумент который тебе выдвигают абсолютно все, не забывая при этом обязательно намекнуть на тупость собеседника. Ощущения всегда внутренние, какими ещё они могут быть.