Личность: ампутировать нельзя лечить (правильно проставьте запятую!)

[Haospilot]

 Федя-Фиделя завёл интересную тему у себе на форуме, но то ли слился с неё, то ли нашествие чичамеки вышибло из памети и осознавания фиделя этот сабж... Кароче, продолжения банкета не последовало, за сим я предлагаю нахально стырить у федота иво же разработку для дальнейшева развития дискуссии уже здеся.

 Краткое содержание первой серии:
 

Как вы считаете, связан ли путь воина с личностной реализацией ?
Мне кажется было бы слишком категричон ответить на этот вопрос однозначным - нет,
поскольку например при обсуждении чсв дх сказал что это ядро всего лучшего в нас.
Можно ли как то юзать личность на пути учения дх ?

Я уже писал что-то подобное, повторюсь. Личность - это физтело, управляемое умом. Допустим, физтело - это автомобиль, а ум - программное обеспечение его бортового компьютера.
 Ты спрашиваешь, стоит ли ехать на автомобиле с заглюченным бортовым компом или ну его, собрать вещички, вылезть из машины и идти пешком?

мне кажеца не стоит приравнивать тело+ум личности. тело способно существовать без личностной мотивации, восприятие тоже

  Так вот, предлагаю развернуть обсуждение по двум вопросам:
1. Личность и тональ человека это одно и то же или нет?
2. Полезно ли на пути к свободе целенаправленно развивать личность и (или) тональ?

ЗЫ: Кстате, чичамек - это бармадроч. Судя по тому, как он заливает про то, что он ученик видящего, прохавашего, где у КК глюки.  
 А может, прав Корнак - это вадимуаз. Судя по количеству многоточий...

[Haospilot]

 Моё видение ответов такое:

1. Личность - это только один из уровней тоналя, промежуточная инстанция. Личность (в идеале) управляет и интегрирует фантомный уровень (ум, воображение, описание) и личность управляема волей, которая тоже часть тоналя.

2. Личность надо развивать, наравне с умом и волей; направление развития - интегрирование этих трёх частей в единое целое; метод - совместные маневры по освоению всего потенциала кокона.

 Если что, основные свои аргументы я буду извлекать из темы ПостТОНАЛИЗМ и из книги Ома.  

 Арбитром, как водится, будут КК и ДХ в обьёме всех 12ти томов.

[Идн]

Личность и тональ человека это одно и то же или нет?

я бы сказал так
Тональ это среда(область) обитания личности, но кроме нее там есть еще другие объекты которые с этой личностью связанны. например ЖКС это не личность, но без привязки к личности не формируется. таким образом выходит что личность это центральный объект тоналя но не единсвенный. а сам тональ это область восприятия в которой существуют объекты и личность один из них.

2. Полезно ли на пути к свободе целенаправленно развивать личность и (или) тональ?

было бы неплохо если бы ты описал что такое развитая/неразвитая личность, иначе сложно разговаривать
я вижу примерно так
вот родился ребенок. в три примерно года у него образуется личность, и ее канешно нужно развивать. развитая личность это личность которая способна самостоятельно принимать решения и действовать, при этом не приводя себя к смерти и потери внутреннего благополучия. дальше этого личность развивать ненужно.
развитие тоналя это формирование в области тоналя объектов тоналя. я считаю что объектов должно быть ровно столько сколько нужно для того что бы находится в гармонии решение-действие. перенасыщение тоналя объектами приводит к неэргономичности и потери гармонии. чел или решить ничего не может потому что вводных чуть более чем дофига и не может действовать потому что вся энергия уходит на поддержание этих объектов. если их мало то он не может ничего решить потому что ввадных недостаточно. а действие без решения это уже уход от гармонии "решение-действие"

пример перенасыщенного тоналя это включение в тональ все большего и большего количества объектов с потерей гармонии решение-действие. в случае воинов основная(и дополнительня можно сказать) опасность в создании новых объектов тоналя без возможности  иметь с ними дело. например тональ не имеет дел с союзниками, кармой, вторым вниманием, виденьем. хотя если они становятца объектами тоналя то чел с удовольствием ими оперирует на уровне личности. ясен пень, что таким образом просто вхолостую тратитца энергия и не более чем.

[Haospilot]

Вначале ты говоришь, что личность - это И ум
Далее ты противопоставляешь личность и ум.

Ум не есть программное обеспечение тела. Это скорее к инстинктам. Ума у человека вообще может быть минимум, а тело вполне себе ничего. И наоборот.

 Болван, ничего я не противопоставлял. Тот же бортовой компьютер (ум) можно обкатать на симуляторе, протестировать на компе и т.д. Развивать, короче. Но без установки (интеграции!) его на реальный автомобиль такое развитие не имеет смысла. Ну и чё, где тут противопоставление?

[Идн]

волей, которая тоже часть тоналя.

ты имеешь ввиду имена магическую волю или челскую силу воли?

Личность надо развивать, наравне с умом и волей; направление развития - интегрирование этих трёх частей в единое целое; метод - совместные маневры по освоению всего потенциала кокона.

а где у этого край? или она развивается бесконечно?
если да, то что это дает в контексте поиска свободы?
для такого развития нужна энергия, и как успеть уделяя внимание развитию личности еще и выживать в мире и всячески сновидеть, осваивать миры второго внимания итд?

[Haospilot]

Идн, в принципе, я согласен с тем, что ты пишешь, кроме проблемы с "перенасыщенностью".

пример перенасыщенного тоналя это включение в тональ все большего и большего количества объектов с потерей гармонии решение-действие. в случае воинов основная опасность в создании новых объектов тоналя без возможности гармонично иметь с ними дело. например тональ не имеет дел с союзниками, кармой, вторым вниманием, виденьем. хотя если они становятца объектами тоналя то чел с удовольствием ими оперирует на уровне личности. ясен пень, что таким образом просто вхолостую тратитца энергия и не более чем.

 Видишь ли, без оперирования понятиями "видение, второе внимание, карма, союзники" личность не будет вовлечена во взаимодействие с ними, хотя активно взаимодействует с ними воля. Я не согласен, что тональ не имеет дела с упомянутыми феноменами. Он имеет, хотя и опосредованно. Это как бы следует из описаний КК (в моём понимании).

[Haospilot]

ты имеешь ввиду имена магическую волю или челскую силу воли?

Магическую.

а где у этого край? или она развивается бесконечно?
если да, то что это дает в контексте поиска свободы?
для такого развития нужна энергия, и как успеть уделяя внимание развитию личности еще и выживать в мире и всячески сновидеть, осваивать миры второго внимания итд?

 Края у этого нет, сборка полноценных миров второго внимания предполагает сотворение в каждом из миров наиболее подходящей личности (имхо).

[Идн]

личность не будет вовлечена во взаимодействие с ними

почему ты считаешь что она должна быть вовлечена с ними во взаимодействие?

Он имеет, хотя и опосредованно. Это как бы следует из описаний КК (в моём понимании).

приведи цитаты если не влом, потому что я не помню когда тональ имел дело с союзником, а ДХ грил что вот это гут и мол так и надо

в принципе, я согласен с тем, что ты пишешь, кроме проблемы с "перенасыщенностью".

расскажи как ты видишь процесс формирования объекта тоналя и главное поддержку этого объекта. я чуть позже напишу как сам вижу

[Haospilot]

почему ты считаешь что она должна быть вовлечена с ними во взаимодействие?

Физтело - это такие же эманации как и эманации второго внимания, только интенсивно освещенные осознанием точки сборки. Главный источник жизненной силы.

приведи цитаты если не влом, потому что я не помню когда тональ имел дело с союзником, а ДХ грил что вот это гут и мол так и надо

   

Я сел в машину и попытался запустить двигатель. Но он не работал - была страшная жара, и я, должно быть, перекачал бензин. Услышав жужжание стартера, мужчина помоложе остановился, а потом вернулся к машине и встал сзади, готовый ее подтолкнуть. Я почувствовал себя страшно неуютно и даже вздохнул с неподдельным отчаянием. Наконец, двигатель заработал, и я укатил прочь.  
     После того, как я закончил свой рассказ, дон Хуан долго молчал. - Почему ты не говорил мне об этом раньше? - спросил он, не глядя на меня.  
     Пожав плечами, я ответил, что никогда не считал этот случай чем-то важным.  
     - Это чертовски важно, - сказал он. - Висенте - первоклассный маг. Он дал тебе что-то посадить потому, что у него были на то основания. И если ты встретил трех человек, которые выскочили из ниоткуда сразу после того, как ты посадил растение, то этому тоже была своя причина. И только такой непроходимый тупица, как ты, мог не обратить на это внимания и считать, что ничего особенного не произошло.  

Вот здесь ДХ ругает КК за то, что его личность затупила и не обратила должного внимания на союзников.

[Haospilot]

расскажи как ты видишь процесс формирования объекта тоналя и главное поддержку этого объекта. я чуть позже напишу как сам вижу

Что есть для тебя "объект тоналя"?

[Идн]

Физтело - это такие же эманации как и эманации второго внимания, только интенсивно освещенные осознанием точки сборки. Главный источник жизненной силы.

ну а как ты относишься к тому что ДХ грил что первое внимание отлично справляетца с тем что бы чел не воспринимал союзников?))))))

Вот здесь ДХ ругает КК за то, что его личность затупила и не обратила должного внимания на союзников.

почему ты считаешь что по мнению ДХ обратить внимание должна была личность или тональ или первое внимание?

ведь по мнению ДХ увидеть что такое олли может только тот кто вИдит
а личность не вИдит
Ругал он его совсем по другому поводу как по мне, но ито это уже точно никто не скажет
как по мне он его ругал за то, что он полез куда ему лезть не стоило

Что есть для тебя "объект тоналя"?

это сущность которая может существовать только в области тоналя
например союзник обитает в нагвале, значит в тонале уже будет не союзник а что-то другое....его эффект, но не он сам. тональ же союбзника как объект будет воспринимать так, буд-то этот эффект и есть союзник.
например эффект - это страшный человек
и тональ обращался с ним как со страшным человеком, что есть ошибка и довольно серьезная

[Идн]

это сущность которая может существовать только в области тоналя

я уточню
это значит что ее можно использовать для решения или действия, и это будет таки решением или действием
взять например союзника
личность в области тоналя ничего не может относительно него решить, так как не воспринимает его, а действовать не может и подавно

[Haospilot]

я уточню
это значит что ее можно использовать для решения или действия, и это будет таки решением или действием
взять например союзника
личность в области тоналя ничего не может относительно него решить, так как не воспринимает его, а действовать не может и подавно

 Ну да, вот: взять союзника, как говорится.

- Да, - ответил тот. - Когда хватаешь союзника, встряска бывает такой сильной, что можно откусить себе язык или вышибить зубы. Спина должна быть прямой, стоять нужно прочно, буквально вцепившись ступнями в землю.
     Дон Хенаро встал и показал правильную стойку: колени слегка согнуты, руки с немного скрюченными пальцами свободно висят по бокам. Казалось, он полностью расслабился, и в то же время стоял он очень устойчиво. Пробыв в такой позе пару секунд, он мощным прыжком неожиданно бросился вперед, словно к пяткам его были приделаны пружины. Движение его было настолько внезапным, что я опрокинулся на спину. Однако в падении я успел заметить, или даже, скорее, почувствовать, что дон Хенаро вроде бы схватил какого-то человека либо нечто, по форме напоминавшее человеческое тело.

 Выделенное имеет отношение к объектам тоналя (к навыкам).

[Идн]

Я это тебе говорю - значит на ПН принято

вот нашел рас такое дело
специально для тебя старался кстати

Большинство одомашненных приматов Терры  не знало, что они приматы. Они
думали, что  являются чем-то  особенным  и "превосходящим" все  остальное на
планете.
     Даже  регулярная колонка Бенни Бенедикта "Еще один месяц" была основана
на  этой иллюзии.  Бенни вообще-то  прочел Дарвина один раз -- давным-давно,
еще  в  колледже --  и  слышал о существовании таких  наук, как  этология  и
экология, но факты  эволюции никогда не  затрагивали его  по-настоящему.  Он
никогда не думал о себе как о примате и никогда не осознавал, что его друзья
и  коллеги тоже  приматы. Наконец,  он  никогда не понимал,  что альфа-самцы
Единштата  были  типичными  лидерами  обезьяньих  стай.  В  результате  этой
неспособности видеть очевидные вещи Бенни  постоянно тревожило и пугало  его
поведение,  поведение  его  друзей  и  коллег,   а  особенно  --   поведение
альфа-самцов стаи.  Так как  он не знал, что это поведение было  обычным для
приматов, оно казалось ему просто ужасным.
     Так  как  поведение  приматов в  значительной  мере  расценивалось  как
ужасное, большинство одомашненных приматов проводили  большую  часть  своего
времени, пытаясь скрыть свои действия.
     Некоторых приматов изобличали другие приматы. Все приматы жили в страхе
быть пойманными за руку.
     Тех, кого ловили, называли "дерьмом".
     Термин "дерьмо" был глубоким выражением психологии приматов. К примеру,
один дикий примат (шимпанзе),  которого двое одомашненных  приматов (ученых)
обучали языку знаков, совместил знаки "дерьмо" и "ученый", описывая ученого,
который  ему  не  нравился,  как "дерьмо-ученый".  Он  также совместил знаки
"дерьмо" и "шимпанзе" для обозначения другого шимпанзе, который ему также не
нравился, как "дерьмо-шимпанзе".
     "Ты -- дерьмо", -- часто говорят друг другу одомашненные приматы.
     Эта метафора глубоко выражает психологию приматов,  так как  они  метят
свою территорию экскрементами  и иногда  кидают ими друг в друга, когда дело
доходит до территориальных споров.
     Один примат написал длинную книгу, где подробно описывалось, как должны
быть наказаны его  политические враги. Он  представлял  себе огромную дыру в
земле, с огнем, дымом и реками дерьма. Этого примата звали Данте Алигьери.
     Другой примат написал, что каждый  младенец-примат  проходит  этап,  на
котором его основной заботой является биовыживание, т. е. пища, т. е. Мамина
Грудь.  Он назвал это оральной стадией.  Он также  сказал, что далее ребенок
переходит  к  этапу изучения  политики млекопитающих,  т. е.  признания Отца
(альфа-самца), его Авторитета и территориальных требований. С гениальностью,
которую оценили весьма немногие приматы, он назвал эту стадию анальной.
     Этого  примата  звали  Фрейд.  Он  сделал  объектом  исследования  свою
собственную  нервную  систему   и  анализировал  составляющие  ее   контуры,
периодически изменяя ее структуру с помощью нейрохимических средств.
     Среди анальных оскорблений, которыми обмениваются одомашненные приматы,
сражаясь за территорию,  присутствуют  такие: "Пошел в задницу", "Срать я на
тебя хотел", "Ты дерьмо", а также многие другие.
     Одним  из наиболее  почитаемых  альфа-самцов в Королевстве Франков  был
генерал Канбронн.  Он  заслужил  такое уважение за ответ, который дал, когда
ему предложили сдаться в битве при Ватерлоо.

     "Merde", -- был его ответ.
     Слово петарда обозначает разновидность бомбы. Оно происходит из того же
староанглийского корня, что и слово fart.

[Идн]

Выделенное имеет отношение к объектам тоналя (к навыкам).

совершенно верно
Именно такой настрой в тонале дает возможность ему сжатся и дать возможность воспринять нагваль и союзника

да и вобще....быть правильным тоналем