Познание II (по Ослиному)

[Pipa]

Мир, познаваемый нами, его проявления целиком зависят от функционирования нашего сознания. Мы изначально ограничены способностями сознания. Свобода - это снятие этих ограничений.

   Это не совсем так. Свобода - это снятие ограничений, установленных в отношении тебя другими людьми или социальной системой, тогда как помимо этого остается еще дофига такого, чего в нашем мире достичь невозможно, либо в принципе, либо из-за нехватки ресурсов. А поскольку всемогущество нам не светит, то более расширенно свободу не стоит и толковать.

В чем проявляется наша ограниченность?

   В отношении свободы действий мы ограничены в средствах воздействия на мир. И по большому счету взять нам эти средства неоткуда, т.к. все средства принадлежат миру, а не нам.
   Ситуация выглядит так, что мир подобен камнепаду, а мы по сравнению с этим процессом мелкие, как муравьи. И здесь крупным успехом можно считать уже лишь то, что нам удается уворачиваться от того, чтобы нас те камни не раздавили. Возможностей же остановить тот камнепад или изменить его направление у нас совершенно нет. Причем, скорее всего, этих возможностей нет только в нашем личном распоряжении, но и у мира в целом. Т.е. ситуация здесь подобна тому, чтобы вытащить себя за волосы из болота, как барон Мюнхгаузен.
   Тем не менее, по мелочам мы можем извлечь из этой ситуации профит - что-то вроде того, чтобы на трущихся друг о друга гранях падающих в безду камней мира молоть себе мучицу на блины . Порой забывая о том, что мы сами падаем в ту бездну вместе с этими камнями, а профит себе можем извлекать только из-за того, что отдельные камни падают в пропасть с разной скоростью.
   Что касается познания, то головка у нас слишком маленькая, чтобы вместить в себя много знаний. А потому по сравнению с многообразием мира, наши представления о нем обречены вписываться в сетку на поле размером 10х10 для игры в морской бой. Причем, ровно с той же детализацией, что и квадратики вместо кораблей. А если с раннего детства учиться и упражняться, то к концу жизни едва ли расширишь то поле до размера 20х20.

Процесс Познания. Как происходит процесс Познания. Вот вопрос, который мы пытаемся разобрать.
Но верен ли сам подход? Должен ли нас интересовать в первую очередь именно процесс Познания?
Изучив процесс познания... что мы получим, что мы надеемся получить?

   Трезвый анализ ситуации всегда хорош уже лишь тем, что позволяет отбросить прочь потуги на невозможное, сконцентрировавшись на достижении возможного. Фактически это процесс санации своих желаний на предмет их умеренности.
   Тут дело обстоит так. Мы - малы, слабы, глупы или, одним словом, ограничены. Причем, ограниченны не временно, а постоянно лишь в силу своей собственной природы. В каких-то небольших пределах эти ограничения можно чуть-чуть расширить, но по отношению к всемогуществу и всеведению эта подвижка останется совершенно ничтожной, и общую ситуацию изменить не может.
   Вот и спрашивается, что нам в этой, казалось бы безнадежной, ситуации делать? Сразу в петлю лезть или обождать? Т.е. можем ли мы, не оспаривая очевидное, найти в своей участи какие-то светлые стороны, позволяющие не просто продолжать жить по инерции, но и строить на будущее оптимистичные планы?
   Оказывается, что найти в этой ситуации светлый луч можно! По принципу "тот кто нам мешает, тот нам поможет". А поможет нам в этом наша собственная ... ограниченность! В самом деле, если мы малы, слабы, тупы и так далее, будучи безнадежно ограниченными, то может быть нам не так уж и много нужно для счастья? То бишь, из нашей общей ограниченности следует и ограниченность наших запросов в отношении мира. И если это так, то нельзя отрицать возможность того, что ограниченные запросы могут быть удовлетворены ограниченными средствами, такими слабыми и глупыми исполнителями, как мы .
   В отношении преобразования мира на свой вкус данная формула означает, что на весь мир мы не замахиваемся, а благоустраиваем исключительно близлежащую к себе территорию, т.е. среду непосредственного обитания. И здесь наша малость относительно мира в целом сослужит нам полезную службу тем, что перестраивать придется совсем небольшой в масштабах мира участок. Соответственно этому, усилия потребуются лишь умеренные, лежащие в границах наших возможностей.
   В отношении познания мира тактика тоже аналогичная. Нам не надо пыжиться, стараясь познать мир целиком и полностью, а следует стремиться к разумной достаточности. Последняя подразумевает упрощение картины мира до тех пор, пока его упрощенная модель станет помещаться в наше сознание. Только этот прием принципиально отличается от "прокрустова ложа" тем, что мы не просто отрезаем, как лишнее, то, что в наше сознание не влезает (оно, кстати сейчас именно так происходит), а готовим из информации о мире нечто вроде КОНЦЕНТРАТА (!), для того, чтобы наполнить свое сознание именно им. Тогда мы можем быть удовлетворены по меньшей мере тем, что заполнили ограниченную емкость "своего рюкзака" самыми ВАЖНЫМИ вещами для похода в будущее.
   Здесь еще остается пара сугубо теоретических сомнений относительно того, насколько возможно приготовить такой "концентрат" информации о мире, не имея доступа к этой информации целиком. И если "отжим концентрата" возможен по частям, так как именно отделять то, что должно пойти в концентрат, от того, что придется отбросить ("в собой в поход не брать"). И хотя решение этих вопросов на практике представляет собой очень трудную задачу, в теоретическом плане здесь все совершенно замечательно. А именно, математики давно нашли средства для понижения размерности пространств, не просто отсекая лишние размерности, а одновременно поворачивая координатную сетку так, чтобы урезанное пространство представляло собой наиболее информативный срез исходного полного пространства. Причем, "информативность" здесь не в субъективном смысле (как синоним интересного), а в объективном смысле (как наименьшее искажение содержимого после понижения размерностей).
   Кстати, процесс такого отжима концентрата идет вовсю уже сейчас. Например, поиски и формулировки законов природы и частных закономерностей, есть ни что иное, как понижение размерности пространства конкретных знаний до урезанного пространства законов, которым эта конкретика подчиняется. А в тех случаях, когда такие законы или закономерности удается обнаружить, то имеет место замечательная возможность понижения размерности без потерь. Вот и наука совершенно бешено стремится к тому, чтобы описать все многообразие мира через ограниченную систему законов. Если бы ее стремление могло стать реальностью, то это означало бы, что существует такой способ "архивации данных", когда в результате архивирования объем уменьшается настолько сильно, что помещается в сознание людей (пусть даже не одного человека, а разных).
   Однако уже на сегодняшний день очевидно, что столь радужным надеждам полностью сбыться не удасться. Т.е. урезать-то урежем, но полностью избежать "отходов" не получится. И не потому, что мы что-то делаем не так или недостаточно квалифицированно, а потому что мир не утрамбуется в настолько простую/маломерную модель просто по той причине, что его истинная сложность выше.
   То, о чем я сейчас сказала, вызывает сильные споры среди философов, а сам этот подход носит в философии название "редукционизм". На этот счет как сам редукционистский подход, так и естественные науки, базирующиеся на этом подходе, порой очень жестко критикуются. При этом не стоит забывать, что сам материализм, как подход к описанию мира, является частным случаем механического редукционизма. И хотя в своих современных версиях он стал гораздо менее механистичным, но по части редукционизма остался прежним.
   Ну, и напоследок, вспомню "молдавский эффект" , затронутый когда-то Ртутью, когда де в каком-то населенном пункте Молдавии вода течет на гору. Тогда я совершенно справедливо усомнилась в истинности этой информации, сославшись на то, что оптические иллюзии такого рода широко распространены. Да и энтузиасты этого дела после исследования таких феноменов обычно помалкивают, чтобы не пилить своими руками сук, на котором сидят. Т.е. этой группе "исследователей" разоблачение артефактов распространять совершенно невыгодно, а выгодно создавать ажиотаж на пустом месте.
   Но сейчас я могу сказать больше. И именно, что "молдавский эффект" необходимо закопать даже в том случае, если бы он был истинным фактом! По причине того, что он ... не вписывается в редуцируемую наукой модель реальности, а потому должен быть выброшен из нашего рюкзака, как вещь в походе бесполезная .

P.S. Для тех, кто хотел бы ознакомится с редукционизмом поближе, рекомендую для ознакомления статью "РЕДУКЦИОНИЗМ В НАУКЕ – КЛЮЧ К НАДЁЖНОМУ ОБРАЗОВАНИЮ". Статья написана для студентов простым современным языком и читается с удовольствием , хотя ее автор профессор, академик РАН и завкафедрой химического факультета МГУ.

[Ослик ИА]

Мы - малы, слабы, глупы или, одним словом, ограничены. Причем, ограниченны не временно, а постоянно лишь в силу своей собственной природы. В каких-то небольших пределах эти ограничения можно чуть-чуть расширить, но по отношению к всемогуществу и всеведению эта подвижка останется совершенно ничтожной, и общую ситуацию изменить не может.

Ну да. Но следует ли из этого вывод, что мол есть такие вопросы, за которые заведомо браться не стоит,
поскольку "голова маленькая"?
Сдаётся мне, что как раз таким вопросом и является вопрос о "устройстве сознания", ведь только мы начали сужать круги
вокруг этого вопроса, как уважаемая Пипа решила порассуждать о свободе и ограниченности нас, наших умишек, наших возможностей и пр. Но никак не о самом сознании, достаточно мол я разжевала на примере яичек простых и золотых и чево вы еще от меня хотите?
Однако ж не достаточно. Хочется повторить вопрос куда именно поступает информация от датчиков (органов чувств) по проводам (нервам) когда говорится "передается в сознание".
Ну и заодно не оставлять без внимания и вопрос: возможно ли познание без сознания и что бы это могло быть?
Там, в предыдущем посте всё это было спрошено в более подробном виде, но хотя бы так.

[Pipa]

Мы - малы, слабы, глупы или, одним словом, ограничены. Причем, ограниченны не временно, а постоянно лишь в силу своей собственной природы. В каких-то небольших пределах эти ограничения можно чуть-чуть расширить, но по отношению к всемогуществу и всеведению эта подвижка останется совершенно ничтожной, и общую ситуацию изменить не может.

Ну да. Но следует ли из этого вывод, что мол есть такие вопросы, за которые заведомо браться не стоит, поскольку "голова маленькая"?

   Да, следует. Точно так же, заказывая себе обед, посетитель ресторана должен учитывать размер своего желудка. Это только в азиатских боевиках герой, завалившись в едальню, к удивлению всех присутствующих, пожирает количество пищи, в несколько раз превышающий объем своего тела. Но это лишь кинотрюки, тогда как на самом деле так не бывает.
   Именно поэтому ограниченность размера собственного желудка диктует иную тактику - не жрать все подряд, а выбрать самое вкусненькое и желательно разнообразное. Примерно такая же тактика должна быть и в познании, с расчетом на ограниченные возможности сознания познающего. О возможностях выбора самого вкусненького в области знаний я в своем прошлом посте высказалась достаточно определенно, не останавливаясь на одной лишь констатации факта "мы глупы". А мои советы были того плана, что нам не стоит пытаться сожрать быка за один присест и выпить море за три глотка, как Святогор-богатырь. А надо признать, что мы не богатыри и ... питаться концентратами .
    

Однако ж не достаточно. Хочется повторить вопрос куда именно поступает информация от датчиков (органов чувств) по проводам (нервам) когда говорится "передается в сознание".

   Ответ прост и вы его знаете . Когда говорят, что информация от органов чувств передается в сознание, то на физическом плане это означает, что нервные импульсы, возникающие в сенсорах от воздействия окружающей среды, передаются по нервам в головной мозг. Ибо функции сознания выполняет именно он.

<a href="http://www.youtube.com/v/dAIQeTeMJ-I" target="_blank">http://www.youtube.com/v/dAIQeTeMJ-I</a>

Ну и заодно не оставлять без внимания и вопрос: возможно ли познание без сознания ... ?

   Ответ на этот вопрос сильно зависит от того, насколько широко мы готовы толковать термин "познание". Обычно познавательная деятельность толкуется как проявление исследовательского интереса к новому, несмотря на наличие рядом уже известного, а так же наличия опыта обращения известным. В таких случаях живое существо находится пред выбором: использовать ли ему свои прежние стереотипы по извлечению пользы из известного или начать взаимодействие с неизвестным, подвергаясь риску неопределенных последствий. Если оно выбирает второе, то такую деятельность называют познавательной у человека и поисковой у животных, хотя по сути это одного сорта ягоды.
   Чаще всего второй (поисково-познавательный) вариант выбирается тогда, когда в отношении потребления известного успело наступить насыщение, и потому интерес к нему притупился. Т.е. голодное животное из двух альтернатив (пища и неизвестный предмет) сделает выбор в пользу пищи. Но если животное уже сыто, то вероятнее всего оно заинтересуется неизвестным предметом. А люди нынче сытые пошли , а потому к новому и неизвестному проявляют повышенный интерес. И здесь наличие сознания стимулирует выбор в пользу познавательной деятельности, т.к. такого рода информация оказывается полезной для сознания, занимающегося моделированием окружающего мира, а потому и готовым рискнуть ради того, чтобы получить о мире более полную/ясную картину.
   Но, если толковать познание в расширенном смысле, как вообще любое расширение базы знаний, то к познанию станет возможно относить адаптацию к факторам окружающей среды. И тогда выработка условных рефлексов (типа амёб на кислоту) станет возможным толковать, как познание мира. Однако в последнем случае нет необходимости в сознании, т.к. условные реакции на позитивные и негативные раздражители могут вырабатываться даже на самых простых уровнях организации, еще не достигших сознательного уровня.

... и что бы это могло быть?

   С нижним (досознательным) уровнем дело обстоит довольно просто. Но будет интереснее, если я проведу параллель с ... шахматной программой . Здесь, вопреки ходячему мнению, вовсе не программисты научили машину делать правильные ходы. Да и это было бы никак невозможно, т.к. ответных ходов на все варианты случаев они бы физически предусмотреть не могли, тем более что сами играют в шахматы слабо. Потому они лишь задали какой-то критерий оценки позиции, чтобы не доводить рассмотрение возможных вариантов до мата, а лишь на N-ходов в глубину (из-за ограничений на вычислительную мощность). А сам алгоритм реализовали, как перебор возможных вариантов. Как только на какой-то глубине вариант получает по этому критерию слишком низкую оценку (ниже заданного порога), то этот вариант бракуется, и дальнейшие его ветвления не рассматриваются в целях экономии вычислительных ресурсов. Т.е. можно сказать и так, что среди вариантов отбирается самый "живучий", который обеспечивает наивысшее знание критерия оценки позиции на максимальной глубине.
   Подробнее алгоритм шахматной игры я детализировать не стану, а подчеркну его сходство с живыми организмами, если КАЖДЫЙ ВАРИАНТ рассматривать, как отдельный живой организм! Тогда критерий оценки финальной позиции оказывается тождественен выживанию. А отбраковывание варианта тожественно смерти данной особи. Эволюция идет, как проработка вариантов в глубину (N-ходами она здесь уже не ограничена). При этом мы наблюдаем псевдоразумное поведение, поскольку на любой глубине все предшествующие ходы выглядят "разумными". А почему так? - Да потому, что "неразумные" варианты вымерли, оказавшись недостаточно живучими по критерию оценки.
   В большинстве случаев у простейших организмов реакция на раздражитель бывает много проще, чем в шахматах, т.к. сводится либо к влечению на раздражитель, либо его избеганию. Поэтому амёб, которые прутся навстречу кислоте и ложатся на нее грудью, в природе нет, поскольку особи, которые так поступали, вымерли давным-давно. Обращаю внимание, что ситуация здесь вовсе не тождественна с той, где обезьяны случайным образом пытаются напечатать роман Толстого, а лишь осуществляется выбор между двумя полярными реакциями - вперед или назад. И если тот раздражитель в новинку, то потери здесь неизбежны - выживет та часть популяции, которая УГАДАЕТ правильный ответ из двух вариантов.
   А теперь, внимание! Будет важный вывод. Если его несколько гиперболизировать для ясности, то выглядеть он будет так: сознание нужно только индивидууму, тогда как вид/популяция может обойтись без сознания, испытывая возможные варианты одновременно. Именно это позволяет ЭВМ играть в шахматы, не обладая сознанием - у нее есть возможнсоть перебирать варианты по очереди или одновременно (если она многопроцессорная). А вот индивидуум в силу собственного ЧСВ обязан заботится о своей безопасности, а потому излишне осторожен и не склонен к риску. Для того ему и сознание дадено, чтобы риски просчитывать наперед. Тогда как у амёб нет ЧСВ и они решают все вопросы самым эффективным методом - методом испытаний. Ну и что с того, что половина (на самом деле много меньше) амёб возможно передохнет? - Оставшейся в живых половине потребуется лишь минута, чтобы восстановить былую  численность популяции. Ибо здесь размер популяции упирается только в пищевые ресурсы, а не в скорость размножения. Именно поэтому риск здесь более чем оправдан. И такая тактика широко практикуется простейшими живыми организмами - обычно одноклеточными, поскольку в этом случае организм предельно "дешев" для воспроизводства в случае его утраты. В противоположном случае, когда организм приносит потомство редко, а вырастает оно до фертильной особи очень долго, тактика испытаний всего подряд на себе уже не годится. И вот тут уже требуется умение моделировать мир в сознании, чтобы оценивать возможные варианты виртуально, в том числе, прибегая к формированию базы коллективного опыта.

[mishel]

Пипа, есть коллективный опыт , а есть коллективная редукция, (трактовка явлений на базе "коллективных представлений", социальных стереотипов. Данные попытки получили название редукционализма в психологии.) , это следствие упрощения , следствие профанации, следствие сведения сложнейших процессов к идиомам. Если перефразировать законы мерфи то это выглядит что  все сказанное тобой, что может быть неправильно понято понимается неправильно, и если совсем просто то  палево

[Корнак]

Пипа, твои рассуждения логичны и вполне могли иметь место в развитии жизни на Земле.
Но не менее сильна другая позиция. Тут кто-то, не помню уже кто, возможно даже не на ПН, представил ряд способностей у животных, которые никак не могли появиться путем, описанным тобой с амебами.
Из этих примеров я запомнил про ската.
Если использовать Только твой вариант развития, то у ската никак не могла появиться способность накапливать значительный заряд.  Потому что эта способность должна была накапливаться постепенно, а не сразу. А от малых зарядов толку нет.

Это, конечно, не о развитии сознания и возможностей познания, но данный пример говорит нам о том, что не все так просто, как описываешь ты с амебами.

[mishel]

Амебы между прочим бессмертны, они еще несколько миллиардов лет назад догадались что индивидуальное сознание радости им не принесет, но зато у них нет мозга, вернее он есть, но это осознание земли. А человек имеет индивидуальное сознание, но смертен , зато в отличии от амеб , сообразил что поедание океанического планктона миллиарды лет скучно, и в нем проснулось любопытство

[Корнак]

Филатов о значении эмпатии  в понимании других людей. Но я бы тут выделил не эмпатию, а адресность чувств одинакового характера в коре головного мозга:
"в самые последние годы ситуация стала меняться, поскольку концепция эмпатии как внутренней имитации получила очень интересные эмпирические подтверждения в нейрофизиологии в связи с обнаружением так называемых зеркальных нейронов. Это открытие совершила группа итальянских ученых во главе с Дж. Ризолатти при исследовании поведения обезьян. Они изучали группу нейронов, которая активировалась, когда обезьяна брала орехи с подноса. Однако они неожиданно обнаружили, что эта же нейронная область активизировалась и тогда, когда обезьяна лишь наблюдала, как кто-либо другой (другая обезьяна или даже человек) брал орех с подноса. Это произвело сенсацию в нейробиологии, вызвало поток дальнейших исследований, приведших к открытию зеркальных нейронов у человека. Эти нейронные сети как бы позволяют на основе визуального восприятия поведения другого человека на нейрофизиологическом уровне имитировать его чувства и тем самым эмпатически сопереживать ему. Очень быстро появились концепции, в которых зеркальные нейроны отвечают не только за наше понимание других людей, но и за развитие социальных навыков и многих механизмов эволюции человеческой культуры."

[Okay]

Очень быстро появились концепции, в которых зеркальные нейроны отвечают не только за наше понимание других людей, но и за развитие социальных навыков и многих механизмов эволюции человеческой культуры."

В том числе и за развитие нейронной сети нашего мозга. Чем гуще нейронная сеть человека, тем выше ёмкость её оперативной и долговременной памяти, и тем больше производительность её.

Когда мы учимся смотреть на мир глазами другого человека - мы обогащаем нашу нейросеть новыми цепочками, и чем дальше мировоззрение его от нашего собственного - тем эффективнее получается структура и следовательно - работоспособность сети.
Поэтому во многих религиозных учениях намного продуктивнее считалось "возлюбить своего врага", чем друга, т.к. настройки с другом чаще всего бывают уже подобными и существенного влияния на прирост могущества нашего мозга не оказывают.

Маги говорили, что сохраняют воспоминания в положениях точки сборки. В аналогии с мозгом - нейросеть подобна эманациям орла - мы сохраняем воспоминания в сборках наших нейронов точно так же, как маги сохраняют их в сборках эманаций.
И чем разветвлённее и гибче сеть - тем выше светимость кокона нашего мозга, тем больше интенсивность его, что в компьютерной аналогии соответствует повышению тактовой частоты процессора.

[Pipa]

4 путь эту проблему предусмотрел.
Пример.
Изучили мы комнату во всех деталях. Теперь хотим изучить город. Нужно ли нам  для этого изучить ВСЕ комнаты в этом городе? Нет, не нужно.
Далее Земля с тем же подходом, космос... микромир.
То есть тут действует принцип масштабности. И применению этого принципа размеры головки не мешают.

   Но тут следует сделать оговорку, что "повторяемость комнаты в городе" есть обстоятельство от познающего субъекта никак независящее. Т.е. мир мог бы иметь низкую энтропию, которая проявлялась бы либо в пространственной повторяемости (квартиры в доме), либо в структурной повторяемости (фрактальности). А это означало бы, что описание такого мира может быть "архивировано" в менее объемное описание. Но мир точно так же мог бы иметь высокую энтропию, т.е. быть хаотичным, где повторяемость и фрактальность отсутствует. Для последнего из миров было бы невозможно не только создать компактное описание, но и вообще хоть какое-то, т.к. оно получилось бы размером во весь мир.
   В отношении сжатия описания мира до размера человеческой головёнки мы имеем примерно ту же ситуацию, как со сжатием файлов больших размеров с помощью архиваторов. И здесь четко надо понимать, почему даже самый наилучший из сжимальщиков/архиваторов не способен сжать роман Толстого "Война на мир" до одной буквы. Т.е. здесь тоже существует энтропийный предел (при сжатии энтропия нарастает), выше которого невозможно даже теоретически дальнейшее сжатие файла без потерь.
   Если оценить энтропию мира, в котором мы живем (хотя бы приблизительно в сфере видимого из телескопа космоса), то окажется, что энтропия мира невысока, а отсюда следует, что его описание может быть сильно сжато. Именно из-за низкой величины энтропии мира следует та возможность, что его можно (хотя бы частично) описать в виде законов природы, т.к. закон это и есть частное правило, распространяемое не на один объект, а на большое множество объектов. То же самое можно сказать и в отношении закономерностей любого рода, т.е. закономерность есть ни что иное, как повторяемость поведения.
   Однако огромность мира все равно настолько велика, что даже при наличии благоприятных условий для сжатия его описания (а такие условия несомненно есть) до размеров нашей головёнки он все равно не сожмется.
   Приведу наглядный пример. На сегодняшний день база данных нашего форума достигла размера 135 мегабайт (или 135 млн. букв). Это столько мы уже наговорили . И хотя в той базе, помимо тестов сообщений, есть еще кое-какая служебная информация, львиную долю этой информации составляют все-таки тексты. Так вот, стандартным архиватором этот объем данных ужимается до 40 мегабайт, т.к. примерно до 30% от исходной величины. А дальше, какие архиваторы ни используй, сильнее сжать оставшиеся 40 МБ не удастся. Точнее сказать, они все-таки еще чуть-чуть сжимаются, но до 39 МБ не дотягивает. Т.е. тут уверенно можно заявить, что более чем в 4 раза (25%) нашу переписку сжать невозможно. А то, что удается сжать (эти 40 МБ), эквивалентно 20 тысячам (!) страниц машинописного теста (из расчета 2000 символов на страницу). А наши головёнки даже одну страничку теста наизусть запомнить не могут, где уж тут говорить о 20-ти тысячах! Вот мы и пришли к выводу, что даже на нашем форуме настолько "много букв", что он уже не лезет к нам голову. А ведь Вселенная несоизмеримо больше текстовки нашего форума по объему данных!
   Отсюда непреложно следует, что идею сжатия без потерь описания мира до размера нашего понимания следует отбросить, как невозможную. А вместо этого обратить внимание на ... "разрушающие" методы сжатия или сжатие с потерями. Этими методами данные можно сжимать без ограничений, однако надо понимать, что данные от этого "портятся", то есть, после разжимания не совпадут с оригиналом, и это несовпадение будет тем сильнее выражено, чем плотнее сжатие мы используем. Аналогичные методы очень широко применяются при сжатии изображений, видеофильмов и музыки. Т.е. там, где дефекты, порождаемые сжатием, на глаз/ухо не слишком заметны. Будучи в равной мере цифровыми, эти файлы имеют широкий диапазон масштабов сжатия, начиная от фильмов "DVD-качества" в файлах большого размера, до записей для просмотра на сотовых телефонах. Чем короче файл, тем хуже качество изображения.
   Вот и мое позапрошлое выступление сводилось к тому, что описание реального мира, сжатое до возможностей усвоения нашим сознанием, получится сильно дефективным в подробностях. И потому его следует архивировать не бездумно, как это делают архиваторы, а со смыслом, чтобы в "дефективных подробностях" оказалась наименее значимая часть описания (хотя бы по критерию ее практической полезности).
   Если теперь с этих позиций оценить модель ИА, где мир трактуется, как продукт интерпретации какой-то потусторонней базы данных, то обнаружим, что это тоже низкоэнтропийная модель, поскольку размер той базы подразумевается много меньшим, чем мир, который производится интерпретатором на ее основе. В таком мире будет не трудно заметить эффект "повторяемости комнат в городе", поскольку никакая интерпретация не может скрыть соотношение энтропий между оригиналом и его отображением. И если отображение будет больше оригинала (мир больше базы), то такой мир вынужден будет иметь пустоты/поры, выражающиеся в эффектах повторяемости и/или фрактальности. А последнее обстоятельство позволяет находить в мире эту повторяемость и формулировать ее как законы природы или частные закономерности.
   Тем самым, законы природы можно рассматривать как компактную/сжатую форму описания мира, которая информационно эквивалентна "базе данных", если бы та была прообразом нашего мира. А глядючи на то, как действует наука, можно заметить, что она действует именно так, как будто ищет для мира "базовое описание", независимо оттого, является ли оно реальным объектом или же только компактной формой описания.

[Корнак]

Пипа, сжатие в данном случае не обязательно.
Если ты изучаешь город, то тебя ВООБЩЕ не должны интересовать комнаты и тем более микромир. Ты можешь прекрасно ориентироваться в знаком городе без этого, избыточного в данном случае, знания.
Это суть масштабирования 4 пути. Знания на уровнях, лежащих ниже и выше рассматриваемого, не влияют на знания рассматриваемого уровня. Поэтому невозможно перенести законы микромира в макромир.

[Корнак]

Откуда берутся придурки? - Как раз из-за этого.

Нет. Принцип масштабирования придурков не рождает.
Ты можешь изучить космос без привлечения знания своего города и без привлечения знания своей комнаты. Для изучения космоса не требуется ни глубокого, ни поверхностного знания твоего города, или комнаты. Там ВООБЩЕ другие законы работают. И ссылки на редукцию знаний, их поверхностность, или архивирования тут не требуются.

Но нужно сказать, что есть и универсальные законы, которые работают на всех уровнях. Это отражено в высказывании "что наверху - то и внизу". Это уже другой принцип изучения. Его нужно изучать отдельно от масштабирования.

[Okay]

Для изучения космоса не требуется ни глубокого, ни поверхностного знания твоего города, или комнаты.

Космос - это тоже аналог эманаций орла, который шлёт нам свои команды с помощью лучистой энергии.
Наши глаза способны с той энергией взаимодействовать.
С одной стороны, воспринимать световые команды, преобразовывая их в электрический сигнал, который направляется к мозгу. А с другой - если требуется, программировать нужные нам команды, делая их командой орла.
Маг управляет намерением с помощью блеска глаз!
А потому, при изучении космоса требуется глубокое знание - и своего города, и собственной комнаты.

[Pipa]

Нет. Принцип масштабирования придурков не рождает.
Ты можешь изучить космос без привлечения знания своего города и без привлечения знания своей комнаты. Для изучения космоса не требуется ни глубокого, ни поверхностного знания твоего города, или комнаты. Там ВООБЩЕ другие законы работают. И ссылки на редукцию знаний, их поверхностность, или архивирования тут не требуются.

   Принцип масштабирования это когда все части уменьшаются или увеличиваются пропорционально. А если мы вдруг решили ограничиться внешним осмотром дома, а вовнутрь решили вообще не заглядывать, то где здесь масштабирование? Здесь ради упрощения ПРЕНЕБРЕГЛИ знаниями в каких-то областях, не сокращая их в масштабе, а полностью отсекая. Т.е. это тот подход, который я назвала с своем посте методом "прокрустова ложа".
   Поясню разницу на примере. Положим, что настоятельно требуется, чтобы школьник закончил школу не за 10 лет, а за 5 пять (вместо школы может быть подготовка любого рода). Так вот масштабированием будет, если число предметов оставить прежним, а число уроков сократить вдвое. Ну, и предметы проходить не так, чтобы только первую половину учебника учить, а с начала до конца, только пропуская отдельные странички. Вот это и будет масштабированием или сжатием/архивированием с потерей качества. А изучение космоса ВМЕСТО своего города эквивалентно тому, чтобы физику-химию-математику совсем не учить, упразднив эти предметы, а оставить только пение и физкультуру .
   Вот и нам, понимая, что всё выучить невозможно, придется строить отрывочную картину мира, где информация о каждой его сфере упрощена. Т.е. что-то подобное тому, чтобы вместо двухтомника "Война и мир" прочесть только раздел в хрестоматии, этому роману посвященный. При этом мы будем приблизительно знать, о чем эта книга, но без подробностей. Это, конечно, грустно, но за слабоумие приходится платить. Причем даже уже сейчас в школах преподают естествознание именно этим способом, тем более что большинство учащихся после окончания школы быстро забывают то, чему их учили.
   В этой связи хотела бы еще упомянуть, так называемый, "нулевой вариант" (это я ему такое название дала). Это картина мира, когда человек всеми правдами и неправдами отлынивает от познания. Т.е. не только не проявляет любопытства к устройству мира, но, напротив, ничего не хочет об этом знать. В том числе книг не читает, т.к. там "много букв"; задач не решает, т.к. это "напрягает моск"; а только ест, пьет, трахается, ну еще, может быть, музыку слушает, чатится, приколы на Ютубе смотрит и т.п. При этом у него все равно сложится какое-то представление о мире, и вот это представление я и назвала нулевым вариантом, хотя такое представление вовсе не тожественно нулю, а тоже является одним из возможных представлений.
   А теперь было бы интересно рассмотреть особенности "нулевого варианта", т.е. как выглядит мир, если его специально не изучать, а пользовать только то, что случайно на глаза/ухи попадается. Такое представление о мире будет лишено понятия реальности, т.к. у субъекта не будет повода усомниться в том, что его восприятие мира в значительной степени обманчиво. Сон и явь в нулевом варианте тоже по большей части неразличимы. Сомнения на этот счет возникают только тогда, когда человек в процессе своей преобразовательской деятельности в мире обнаруживает противоречия, которые "лечатся" логическими поправками к восприятию. Однако наш "нулевик", по всей видимости, не  занимается такого рода трудом, где мысли/планы сталкиваются с их воплощением, а служит в какой-нибудь конторе, а то и вовсе не работает. А потому его представления о мире будут предельно субъективными (а какими же им еще в этом варианте быть?) и будут сводиться к личным впечатлениям и переживаниям по их поводу.
   Если мы сравним характеристики "нулевого варианта" с ... философией Хайдеггера и прочих идеалистов, то обнаружим, что их описания мира во многом совпадают. Конечно, у философов всё это выглядит гораздо солиднее и облечено в мудреные фразы и термины, но конструкт один и тот же - созерцательно-переживательный. Т.е. по сути, они апологеты "нулевого варианта", всячески старающиеся обосновать его теоретически, и в этих своих усилиях порой проявляющие чудеса изобретательности. Но их с головой выдает отсутствие интереса к тому, что удается узнать о мире в процессе его изучения. В лучшем случае они не прочь поговорить о науке и ученых, но всё это с упором на людские недостатки, преувеличивая трудности (во всем видя одни кризисы) и преуменьшая (а то и вовсе не замечая) находок и достижений. Т.е. науке и ученым они косточки, конечно, перемоют, но добытую информацию о мире постараются обойти стороной. - Свой "нулевой вариант" берегут, т.к. любые знания о природе его разрушают. Более того, отлично понимая, где находится ахиллесова пята их философии, всеми силами стараются принизить важность добытого знания о природе, утверждая, что ничего в мире познать нельзя, а что познано, то продукт сговора тех, кто познавал. И далее в том же духе. А "нулевик", не желающий познавать мир, ими всячески реабилитируется путем "объяснения", что вокруг человека находится де сплошной нагваль , который и изучать-то совершенно бесполезно, поскольку тот непознаваем в принципе. Вот только как люди друг дружку видят в таком густом тумане, эти эти философы помалкивают. А когда их спрашивают, то не отвечают. А если и отвечают, то плетут что-то вроде того, что души людей общаются напрямую, а мира, как такового, нет - сплошные видения, наподобие сновидений.
    Конечно, если так методично напирать на то, что кругом одни лишь видения "больной души", эту философию очень сложно опровергнуть, т.к. любые факты, этой философии противоречащие, тут же будут объявлены глюками. А если последовательно отрицать существование каких-либо фактов, то ничего кроме "я мыслю - значит, я существую" утверждать нельзя. Т.е. по сути философия "нулевого варианта" фактически отрицают существование мира, полагая существующими лишь чувственные переживания субъекта, сопровождающиеся всевозможными видениями.
    На первый взгляд кажется, что "нулевая" философия очень хорошо сочетается с нагуализмом, поскольку объясняет, каким образом смещение ТС порождает новые миры. Однако объяснение это с душком, т.к. такое объяснение достигается ценой полной девальвации всех этих миров вместе взятых. Ведь чтобы сделать их подвластными сознанию, эти миры пришлось отождествить с глючными видениями, лишив их малейшего права на самостоятельное существование вне воспринимающего их субъекта. А в таком случае нечего и пыжиться, чтобы двигать ТС , т.к. ни один глюк ничем не лучше другого. Какие "знания", спрашивается, можно из глючных миров добыть, и стоит ли этим заниматься? Опять же и смерть тогда плохой советчик, поскольку при такой философии она такой же глюк, как и всё остальное. И какую тогда хрень нагвалисты "перепросматривают", если это такая же ерунда на постном масле. На какого там Орла перепросматривание этих глюков может оказать влияние? Да много ли тогда стоит Видение видящих, если в такой философии это тоже очередной глюк, ничем не лучший всех остальных? А если Безмолвное Знание, то о чем оно, если все вокруг - плод твоего воображения и галлюцинирования?
   Такие дела .

[Корнак]

Поясню разницу на примере. Положим, что настоятельно требуется, чтобы школьник закончил школу не за 10 лет, а за 5 пять

Пипа, ты какие-то выгодные для себя примеры берешь.
Что в первую очередь приходит в голову, когда слышишь слово "масштабирование"?
Правильно, карта.
Возьми карты разного масштаба и попробуй отыскать там то, что ты описала:

Принцип масштабирования это когда все части уменьшаются или увеличиваются пропорционально. А если мы вдруг решили ограничиться внешним осмотром дома, а вовнутрь решили вообще не заглядывать, то где здесь масштабирование?

Принцип масштабирования, который излагается в 4 пути, именно этот случай (карта) и предполагает. При изучении страны целиком, для знания с кем она граничит и какими морями омывается совсем не обязательно указывать на карте все поселки. Это скорее ЗАТРУДНИТ выполнению поставленной задачи, а не поможет ей  Потому как пришлось бы рисовать карту, которую не вместить в помещение, да и вообще трудно рассмотреть.
Мы же для чего вообще карты рисуем, а не пользуемся местностью? Именно для удобства и возможности ЦЕЛОСТНОГО представаления об объекте изучения. И сокращенное изучение школьных предметов тут совершенно не при чем.
У меня такое впечатление, что ты решила сыграть в поддавки, оставляя мне возможность почувствовать себя победителем

[Корнак]

Познание неотрывно  связано с пониманием.
Вот что мне попалось по этому поводу у Пипы на старом нагвализме:

   Вот возникло у человека ОЩУЩЕНИЕ, что он понял. А так ли это на самом деле? Является ли понимание субъективным ощущением типа горячо, холодно, вкусно, грустно, интересно и т.п.?
    Как говорится, на вкус и цвет товарища нет. И если кто-то ощущает холод, то значит ему действительно холодно, что бы не показывал при этом термометр. Так можно ли отнести и понимание к такому классу ощущений? Или же понимание все-таки не простое ощущение, а возникновение у человека нового качества, наличие которого может быть проверено на практике, как им самим, так и другими людьми?
    Я думаю, что ощущение понимания относится к функциям самоконтроля, т.е. является самоОЦЕНКОЙ собственных достижений и возможностей. И как всякая оценка (тем более само-) она может оказаться как верной, так и ошибочной. Значит, в принципе возможна проверка не по самому факту возникновения ощущения понимания (тут вполне можно поверить субъекту на слово), а вполне можно "протестировать" его способности по отношению к понимаемому объекту/явлению.
    В самом деле, если понимание являлось бы только субъективным ощущением, но не прибавляло человеку "способностей", то разве стоило бы уделять ему столько внимания? Пусть бы каждый человек ощущал на здоровье так, как это ему доступно. А если субъективное ощущение понимания имеет, тем не менее, какое-то объективное содержание (возникновение "способности"), то именно эта "способность" и должна подлежать проверке.
    Предположим для примера, что некто почувствовал себя самым сильным человеком на планете. Достаточно ли этого ощущения, чтобы записать этого человека в силачи? Оказывется, что ощущение это можно проверить, если предложить этому человеку помериться силами на ринге с теми, кто уже доказал на практике свою силу. Короче говоря, понимание (как и сила) должно быть доказано на практике! А невозможность такого доказательства свидетельствует о том, что такое "понимание" не имеет практической ценности, за исключением раздувания собственного самодовольства.
    Еще раньше на форуме я с тех же позиций высказывалась относительно "безмолвного знания", утверждая, что ощущение знания это точно такая же самооценка, которая должна иметь практическое воплощение. А то, какого безмолвнознающего не возьми, все его познания оказываются не только практически непроверяемыми, но и вербально невыражаемыми :-). Так что если мы и сейчас встанем на позицию того, что понимание не подлежит проверке, то скатимся к спекуляциям.
    Проверки понимания постоянно проводится в любой системе обучения. Всякого рода диктанты и задания на решение задач - типичный пример контроля за пониманием учащихся школ и ВУЗов. Заметим, что здесь как раз тестируется не память учащихся на воспроизведение объяснений учителя, а именно понимание этих объяснений. При этом "памятливый", но непонимающий, учащийся таких тестов пройти не может.
    Причем достаточно часто бывает, что объяснение КАЖЕТСЯ вполне понятным, но ровно до тех пор, пока не потребуется его применить на практике. И только тут оказывается, что ощущение понимания оказалось ложным.
    Я хочу сказать, что понимание и ощущение понимания - такие же разные вещи, как и знание и ощущение знания. Как и многое другое, эти противопоставления отражают отношение наших ощущений к реальности. Ощущения несут лишь косвенные данные о реальности, а потому сама она всегда проявляется для нас, как результат "умственных вычислений". Именно от успешности таких вычислений зависит качество собираемого нами мира. Причем качеством тут выступает степень приближенности этой сборки к реальности.

    Может показаться, что Пипа снова скатилась к защите ума и разума :-). Однако действия мои вынужденные. Какой вопрос не прими к рассмотрению, всякий раз окажется, что реальность - это единственое, к чему мы можем апеллировать. Стоит только допустить приоритет ощущений, так сразу же решение любых вопросов окажется лишенным смысла, поскольку каждый человек окажется вправе на свой вкус выбирать ответы. Вместе с реальностью исчезнет и ИСТИНА (точнее, в ее отношении тоже станет возможным произвол). Пропадет разница между правдой и ложью, т.к. окажется, что у каждого человека своя правда. Станет неопределенным понятие "глюка" (галлюцинации), поскольку одними ощущениями не возможно отличить глюк от неглюка.
    Пропадет и разница между явью и сновидением, поскольку разница между ними тоже "вычисляемая" (!), ибо свои ощущения человек способен испытывать в обоих этих состояниях. Именно из-за торможения во сне "вычислительных" способностей разума, большинство людей не могут в сновидении понять, что спят. Однако, пробудившись и восстановив свои "вычислительные" способности, люди довольно легко отделяют события сновидений от событий, происшедших с ними наяву.
    Таким образом, понимание оказывается тождественным получению результата такого "вычисления". Получив этот результат, мы говорим, что поняли проблему. При этом ощущение понимания возникает синхронно с выдачей результата. Это ощущение сопровождается чувством облегчения из-за перехода от интенсивной работы сознания на "холостой режим". Т.е., полагая задачу решенной, наш ум расслабляется и испытывает то же чувство удовлетворения, которое обычно испытывает тело после выполнения "заданий". К сожалению, о правильности полученного решения это ощущение свидетельствовать не может. Оно говорит лишь о том, что "рабочий цикл" закончен, решение получено и явные сомнения относительно результата отсутствуют.
    Относительность понимания ярко проявляется на примере людей с разной склонностью к самокритике. При высокой степени самокритичности результат будет подвергнут большему числу проверок, а при низком уровне самокритичности любой (и даже ошибочный!) результат будет интерпретирован субъектом как достижение понимания.
    Это тождество отражено даже в нашем языке. Выражение "решил проблему" всегда можно преобразовать к виду "понял, как решить проблему". Т.е. слово "понимание" придает совершенный вид глаголам, имеющим смысл умственных усилий.
    Кроме чисто умственных усилий, существует еще пограничная область, которую я бы назвала "калибровкой". Обычно это деятельность по соизменению напряженности мышечных усилий для точного выполнения специфических видов движения. "Калибровка" оказывается законченной, когда достигается необходимый автоматизм. Таковы преимущественно такие виды умений, как хождение по канату, езда на велосипеде, плавание, навыки письма, гимнастические упражнения, стрельба из стрелкового оружия и т.п. Во всех этих случаях вместо слова "понял" обычно используют слово "научился". И это отличие отражено в языке не случайно. Действительно, результаты "калибровки" невозможно ни объяснить другому человеку, ни передать их на словах. И причина этого лежит в том, что нервные сигналы управления мышечной системой не могут быть отражены в языке, т.к. люди не могут предъявить их по отдельности на опознание друг другу, чтобы создать соответствующую терминологию.
    К моему большому сожалению виды деятельности, в которых доля "калибровки" достаточно велика, многие участники форума пытаются выдавать за безмолвное знание или за телесное понимание. При этом забывается то обстоятельство, что высшие формы осознания (собирание мира) не могут быть сведены к чисто "калибровочной" деятельности.