Постнагуализм
01 декабря 2020, 06:09:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
В разделе "Свободная территория" можно общаться без регистрации!
    Логин          Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат Портал  
Страниц: [1] 2 3 ... 66  Все
  Печать  
Автор Тема: Познание II (по Ослиному)  (Прочитано 165544 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 346


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« : 11 февраля 2014, 07:09:19 »

Решил создать эту тему здесь. Не знаю поможет ли, но в "зоне свободного общения" уж больно много
клонов-полудурков, у которых свои мысли отродясь не водились, но любовь к "погадить" излишне велика.
Хотя смотрю, в здешних темах тоже встречаются персонажи с пометкой "гость".

В ранее созданной Корнаком теме Познание столько сообщений не по теме, что её и читать то трудно,
кроме того автор явно не смог удержать свою линию, да и линии то собственно и не было.
Было метание между понятиями принадлежащими к разным парадигмам, то ссылки на Канта,
то на Дона Хуана нашего незабвенного. Этакий "симбиоз шляпы с волосами".
Думаю (а мы ослы любим думать, когда тянем воз со всяким человеческим скарбом), что таким методом
невозможно добраться не то что бы до Истины (что бы под этим не понимать), но даже просто
до каких то выводов, а главное до практики, заради котрой все и обсуждается.
Что мы и пронаблюдали, автор бросил тему ничем её не завершив и не снискав славы:)

Познаваем ли Мир? Есть ли границы у процесса познания? Что может мешать познанию и устанавливать
эти границы? Непознаваемое это "способ говорить" о непознанном или реальный предел?

Вот краткий свод вопросов над которыми человечество бьется уже тысячелетиями.
И за это время получена туча ответов на них. Но ответы эти сами по себе противоречивы.
Сами требуют анализа, осмысления, познания их сути. Что еще больше усложняет поиски.
Конечно есть люди (думаю и сюда они подтянутся скоро, буду помечать их "птичкой") которые
уверены, что им то все давно понятно, и только отдельно взятые ослы еще чего то не догоняют.
С такими обсуждать что то бесполезно, они вещают а не дискутируют. Причем вещают всякую ерунду,
без связи с темой. Подождем иллюстраций этой мысли.

Я же, как настоящий упорный осел, хочу попробовать пожевать эту тему (жевать я люблю, особенно овес)
так сказать с чистого листа. И с двух разных сторон, с позиций классической философии и с позиций
"нагуализма" (раз уж меня занесло на такой форум) и посмотреть в чем эти позиции близки,
а в чем непримиримы. Что до "нагуализма", то имею свой взгляд, выросший из личного опыта, а вот
философия конечно будет обсуждаться чисто умозрительно. Ведь в ней работали самые изощренные умы
человечества и обсуждали (на взгляд обывателей) всякую абстрактную муть. Но если вглядеться,
то не все так запущено. И мысли есть вполне здравые.

К вечеру соберусь с мыслями, ( сейчас пока тележку таскать, людям же все чего то надо, что нам ослам
кажется смешным и ненужным) и тогда попробую сформулировать первый слой рассуждений.
Прежде чем кидаться калом, пожелайте мне удачи :)
Сильно надеюсь встретить умных собеседников, много то их и не надо, главное же не количество,
а качество. Подтягивайтесь.
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #1 : 11 февраля 2014, 08:51:18 »

Прежде чем кидаться калом, пожелайте мне удачи

   Желаю удачи.
Всё, теперь мона кал кидать. ;D Ослик ИА, как там с законами философии, уже понял что лажанулся или нужно ещё говна заказать? ;)
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #2 : 11 февраля 2014, 09:04:04 »

Линию я удержал и пришел к задуманному с самого начала выводу о том, что мир един и делить его на сознание и материю, нагваль и тональ, ноумен и феномен - значит заблуждаться.
Ключевая фраза - "и пришел к задуманному с самого начала выводу". :o ;D То есть ты лишь создавал видимость обсуждения, а на самом деле, как и присуще твоей душонке, тупо медленно пытался навязать уже изначально созданного тобой "монстра". А ещё удивляешься что тему зафлудили и модерирование отобрали. Ты же пытался всех обвести вокруг пальца, обмануть. Сказал бы сразу что у тебя есть мнение и оно такое и такое. Смысл было создавать тупую видимость каких-то там рассуждений, попыток подвести к чему-то? :-\

То, что тему зафлудили не моя вина. С меня совершенно без причины сняли модерацию с моих тем на СТ и возвращаться не собираются.
Твоя, твоя вина. ;)  ;D

Всегда имей в виду, что ты способен чего-то не понимать. Даже в моей теме.
Ох, тебе бы эти слова да в твои уши. ;D

Подходи к своим суждениям критично и допускай, что они могут быть неверны.
Смешно слышать от тебя, учитывая какой бред ты гнал про числа и т.д. ;D

Тебе в самом деле неизвестно, что такое внимание и сознание.
Напомню как ты усирался пыхтел, доказывая что осознание и сознание суть одно и тоже. Про внимание я даже говорить не буду. ;D

Бери сразу модерацию.
Ага, чтобы использовать последний аргумент в споре, когда понимаешь что лажанулся, но признать это не можешь. ;D
Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #3 : 11 февраля 2014, 09:06:19 »

Всё, теперь мона кал кидать. Смеющийся Ослик ИА, как там с законами философии, уже понял что лажанулся или нужно ещё говна заказать?
че типя так прет та от бодания ?
не в смысле наезда просто вопрос ?
любиш чувствовать себя умнее ?
Держу вас в тонусе. ;D Чтобы моСк у вас не заростал перегноем. ;) Ты сам как там, уже освоил методологию проведения эксперимента? ;D
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 346


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #4 : 11 февраля 2014, 10:28:57 »

как там с законами философии, уже понял что лажанулся или нужно ещё говна заказать?

Ну если жить без говна не можешь, то заказывай. Я оплачу, не жалко:)
С законами философии дело обстоит так - их обсуждение там было совершенно не уместно,
а мне не очень интересно обсуждать их с тем, кто даже не слышал о их существовании.
Ну хотел бы ты обсуждать Учение ДХ с человеком, которого от имени "Карлос Кастанеда"
начинает тошнить, и не потому что он читал, а потому что ему кто то сказал, что мол муть
какая то о наркошах? Думаю что нет.
Так что просто рано ещё говорить о законах философии, до них ещё дойти надо,
я имею в виду по логике развития темы. Не спешим, поспешаем медленно,
что бы успевать за быстрым бегом ослиной мысли:)

Всегда имей в виду, что ты способен чего-то не понимать

Абсолютно согласен. С одной только оговоркой - касается это всех. И это нормально.
Если бы я все знал, понимал и умел, то стал бы я здесь время тратить, я же пришел не учить,
а учиться. Высказывать свои мысли и слушать возражения. Возражая вы помогаете мне понять.
Но именно возражения, а не словесный понос. Причем, я уверен, что изрыгающий понос
товарищ сам отдает себе отчет в этом, но не в силах себя остановить, т.е.
демонстрирует неконтролируемую глупость, а это повод поработать над собой.

Ну, парни потерпите, когда я перейду к содержательной части, это же все вводные слова были:)
Записан
jeton
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 1149


Модератор: Ослик ИА
« Ответ #5 : 11 февраля 2014, 12:24:06 »

Ослик, пишешь кайфово 8). Читать приятно, давно не получал такого удовольствия от букв ;D.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 346


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #6 : 11 февраля 2014, 13:42:21 »

Ну что, помолясь ослиному Богу (я его дружески зову осолопотам  ;) ) приступим понемногу.
И начать я хочу с самого начала:) Насколько это вообще возможно.
Вот помнится, когда философы-экономисты начинали создавать теории о том,
по каким законам развивается экономика, они использовали метод "экономической робинзонады",
это когда в качестве объекта рассмотрения бралась не запутанная экономика целого государства,
а экономика отдельного индивида (робинзона), потом эта экономика взаимодействовала с экономикой
другого индивида. (ну к примеру первый охотник, второй сапожник, охотник давал шкуру
сапожнику, тот шил из неё сапоги и в оплату за труд получал мясо), потом в этот процесс вовлекались другие
индивиды, они объединялись по разным признакам (гильдии мастеров разного профиля, землепашцы,
торговцы и т.д.) и потихоньку из этих экономик и их взаимодействия вырастала экономика целого государства,
законы которые ей присущи, и, главное, становилось понятно как и откуда эти законы появились.
Т.е. это не высосанные из пальца законы, а присущие людям во взаимодействии.

К чему бы это я? А вот, вспомнил: хочу начать так же с "атомов" процесса познания, а то, когда
мы берем сразу человека или ещё хлещще научное сообщество, то понять что происходит, что из чего следует
очень трудно. А уж для чего это делается и вообще понять не возможно.
Поэтому в качестве такого атома-робинзона познавателя предлагаю рассмотреть амёбу :)
Мы, ослы, устроены конечно сложнее, но вот что интересно, имеем очень сходный круг потребностей:
поесть-попить, размножиться, не быть съеденными хищниками, не замёрзнуть в степи глухой, не получить
солнечный удар в жаркий день, ну и сделать так, что бы от работы кони дохли, а ослы ни-ни.
Так вот та же фигня и с амёбами. Но для анализа этот организм гораздо прощще, а главное,
не царапает ЧСВ:)
Так что пристраиваем лупу к глазу, наводим на амёбу и смотрим. Кое что конечно глазом не видно,
но мы же экспериментаторы, сами подстраиваем им козу и смотрим, и делаем выводы.
Ползёт амеба и ощупывает перед собой ложноножкой все что встречается. И кое-что обползает,
а кое-что съедает (обволакивая всей тушкой). И делаем первый вывод - эта ложноножка
аналог нашего тактильного восприятия. Это датчик, поставляющий ей информацию об окружении.
И она, каким то чудом (а как иначе, мозга то нет) реагирует на показания датчика. Причем не случайным образом,
а вполне целесообразно, в соответствии с её потребностями. И вот уже и первый вывод напрашивается-
она получаемую информацию классифицирует на съедобное\не съедобное. И это есть выражение её желания
подхарчиться.
Значит сначала потребность, потом метод её удовлетворения, а метод прост - найти, распознать, если съедобно
то употребить, а если не съедобно, то едем дальше. Алгоритм не хитрый, но он есть. И запускает этот алгоритм
потребность. И потребность эта не какая то там возвышенная (познание Мира, то, сё, хуё-моё), а самая "низменная"
потребность в еде. Но без получения информации, без различения этой информации, не произошло бы и поедания,
а значит и выживания.

Смотрим далее. Вот взяли мы и злобно начали подогревать водичку в одном конце водоёма. (мы же эти,
как их, экспериментаторы) и видим, что почуяв этот факт, наша подруга начинает усиленно удаляться от источника
тепла. А это значит, что у неё есть рецепторы или датчики температуры. И есть "представление" о том,
что при превышении температуры выше некоторого уровня можно и свариться, т.е. не выжить.
А выжить хочется, значит надо смываться. И опять вначале потребность, потом получение информации из окружения,
потом действие способствующее выживанию. Не получи она эту информацию, не сделай адекватных
движений и всё, пишите письма соболезнования.

Ну, так как наша зловредность не знает предела, мы берём и в водичку недалеко от нашей
подопытной капаем кислоту. Глядь, а она уже от места падения капли шурует в сторону, что б подальше.
И приходим к выводу, что есть у неё химические анализаторы (датчики кислотности), и что инфа от них
тоже адекватно обрабатывается.

Что же получается, вот эта незамысловатая конструкция во-первых получает информацию
о своём окружении, во-вторых умеет на неё реагировать, причем не как попало, а с целью выжить!

И делаем вывод (по крайней мере про амёбу) "познание ведётся ради выживания".

Пока отдохнём. Букв многовато получается, копыто устало :)
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 346


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #7 : 11 февраля 2014, 14:31:52 »

Не, амёба это атом, а медуза уже молекула :)
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #8 : 11 февраля 2014, 14:41:03 »

Не, амёба это атом, а медуза уже молекула
наверно офтоп, но я бы хотел заметить, что сознание наблюдамеое изнутри и сознание набюдаемое снаружи -
два совершенно разных вида сознания. Для наблюдения сознания изнутри мы можем использоовать только лично себя :) ничто и никто другой для этого не подойдет. Философия сознания и построение внешних моделей сознания совершенно разные области. Знание связанное с внешними моделями сознания и знание сознания воспрнимаемого изнутри радикально отличаются.
Впрочем думаю, что тебе  вряд ли будет  интересно посмотреть на свое сознание изнутри.
« Последнее редактирование: 11 февраля 2014, 17:46:31 от fedia » Записан
Dexter
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #9 : 11 февраля 2014, 16:44:04 »

С законами философии дело обстоит так - их обсуждение там было совершенно не уместно,
а мне не очень интересно обсуждать их с тем, кто даже не слышал о их существовании.
Паходу декстер в данном случае отчасти был прав. Ты обсуждал не законы философии, а законы диалектики.
Плюс один из этих аля законов - это вообще свойство из математической логики. ;D

С законами философии дело обстоит так - их обсуждение там было совершенно не уместно
Просто ты решил оборвать неудобный для тебя путь диалога, когда понял что оказался не правым - вот и всё. ;) :P

а мне не очень интересно обсуждать их с тем, кто даже не слышал о их существовании.
Ну неужели ты думаешь что я реально не слышал этих утверждений? ;) Просто я давал тебе возможность сформулировать их тобой, чтобы мои формулировки не оказывали влияния. Ты и сформулировал, однако не учёл тот факт что эти утверждения сами по себе ущербны, если пытаться превратить их в законы. Просто ты не понимаешь что есть такое "закон" в природе. 8) Кстати, в своё время для меня было удивительным открытием узнать что человечество не сразу пришло к пониманию сути законов природы, ну т.е. скажем древние Греки, как основатели собственно научного подхода, в принципе не понимали или даже не принимали наличие чего-то сверхпостоянного в природе. А ведь природный закон - это суть постоянная величина, инвариант. Это щас для нас естественно что некие постоянные и стабильные законы управляют окружающим миром. А тогда это было не столь очевидным. Вот скажем если ориентироваться на закономерности общественных (гуманитарных) наук, то там действительно тоже нету постоянных и стабильных законов, есть просто некие тенденции. И вот если опираться на эти науки, то получается миром правят не постоянные законы, а некие квазипостоянные тенденции. Ну я немного ушёл в сторону, хотя это тоже познание мира. ;)

Так что просто рано ещё говорить о законах философии, до них ещё дойти надо,
я имею в виду по логике развития темы.
А разве что-то при разговорах развивалось так как хочется? Скорее всё спонтанно и случайно. :o

Цитата: Корнак
Ты мелко плаваешь. У тебя уровень понимания Осла.
Где-то что-то подобное я уже недавно слышал. Тоже один чудила оценивал меня с позиции уровней, называя их абстрактными ядрами. ;D Повторю тебе ещё раз: на меня это не работает. ;D :P

Цитата: Корнак
Опыт не тот. Тут человек 5 если наберется тех, у кого есть опыт и понимание осознанности.
Знаешь ли, для меня в расчёт идёт только опыт наличия дубля, так что можешь тут не трындеть мне про опыт. У тебя дубля нет, тогда твоё мнение для меня - ничто. ;D
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 346


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #10 : 11 февраля 2014, 18:11:24 »

Плюс один из этих аля законов - это вообще свойство из математической логики.

Ну если не считать того, что этот закон был сформулирован задолго до появления матлогики :)

Просто ты не понимаешь что есть такое "закон" в природе.

Вот мне нравится такая формулировка :) А я теперь должен рвануть на груди рубаху - нет, я понимаю, это ты не понимаешь?
Нифига. Я точнее скажу - никто не понимает откуда они взялись эти "законы природы".
Но ты опять пытаешься скакать через несколько ступенек. Дойдем мы и до философии, если уж сильно хочется,
куда спешим? Или ты знаешь все ответы на все вопросы? Надеюсь нет? :)


разве что-то при разговорах развивалось так как хочется?

К сожалению, нет. Но ить хочется :) Давай попробуем.


для меня в расчёт идёт только опыт наличия дубля

Ты серьезно или стёб такой?
У меня тоже нет дубля. Мультяшный братишка не в счет :)
А вот опыт кое какой накопился и его то я и хочу обсудить, но дальше,
надо добраться по теме.
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 346


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #11 : 11 февраля 2014, 18:18:28 »

Впрочем думаю, что тебе  вряд ли будет  интересно посмотреть на свое сознание изнутри.

Ты ничего не попутал в этой фразе? Вот посмотреть на свое сознание снаружи это да, проблема. А внутри мы пребываем если не постоянно, то частенько.
Ну или дай пояснения детальнее.
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #12 : 11 февраля 2014, 18:35:46 »

Ты ничего не попутал в этой фразе? Вот посмотреть на свое сознание снаружи это да, проблема. А внутри мы пребываем если не постоянно, то частенько
нет не перепутал
И внутри и снаружи переживаются результаты работы сознания.
Сомо сознание не есть то что можно легко обнаружить в опыте.
Надеюсь нет?
надежды юношей питают :)
он знает ВСЁ
и не только он, практически все тут все знают :o
Записан
Ослик ИА
Пользователь
**
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 346


А плевать мы на них хотели :)


Email
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #13 : 11 февраля 2014, 18:40:58 »

Сомо сознание не есть то что можно легко обнаружить в опыте

А тебе не кажется это парадоксом? Что значит "переживаются результаты работы"?
Чем они переживаются? Не будь сознания, то не было бы ни результатов, ни переживаний.
Получается, что сознание переживает результаты своей собственной работы?
Т.е. оно замкнуто на само себя? Тогда о каком познании можно говорить?
Одна саморефлексия получается. Что то здесь не там :)
Записан
fedia
Гость
Модератор: Ослик ИА
« Ответ #14 : 11 февраля 2014, 18:43:55 »

Одна саморефлексия получается. Что то здесь не там
согласен, когда имееш дело с сознанием на каждом шагу натыкаешься на парадоксы.
да сознание видит, но не само себя, а результаты своей работы - мысли, чувства, образы

Федот, наблюдение результатов работы сознания и наблюдение за сознанием только в курятнике могут путать.
пока что путают именно тут  ;D
Вот посмотреть на свое сознание снаружи это да, проблема. А внутри мы пребываем если не постоянно, то частенько.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 66  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC