Познание II (по Ослиному)

[Pipa]

если бы бытие было населено объектами, настолько разнообразными, что они имели бы между собой минимум сходства, а потому и настолько же непредсказуемо вели себя в парных взаимодействиях, то в таком мире было бы невозможно определить законы.

Так невозможно определить в силу слабости умишка или их самих не было?

   Самих не было. Т.е. если все представители множества разные, то может не оказаться никакой закономерности, которой бы все они подчинялись. А закон обладает еще большей общностью, чем закономерность, а потому законов тут нет и подавно.
  

Вот представляю себе картинку:
до появления людей встречаются протон с электроном.
-ну чо, как взаимодействовать будем?
-так хрен его знает, люди ещё не появились, закон не ввели
-ну ладно полетаем в свободном полёте, пока эти уроды нас законом не обяжут притягиваться
Вот Пипа и прокололась, она оказывается идеалистка, да к тому же не объективная, а субъективная, т.е. самого последнего разлива
А может они и до человека "знали" как взаимодействовать?
Только прошу слово "знали" (нарочно взял в кавычки и ещё обращу на них внимание!!!) не истолковывать
так, что в них сидит по лярве и заставляет их притягиваться (ну может потому что эти лярвы полюбили друг-друга).
Шаржи ещё и писать некому, а "шаржируемые" уже вот они. Или не так?

   Вы, похоже, законы природы путаете с фактами происходящего, а это далеко не одно и то же. Если гражданин Иванов Сергей Демьянович живет гражданским браком с гражданкой Петровой Татьяной Сидоровной, то разве это позволяет сформулировать закон, кто с кем живет? И не потому, что умишка на это нам не хватает, а потому что нет тут никакого закона, а тем более вселенского. Ближайший закон тут только тот, что мужик с бабой живет, но и он имеет исключения , а уж кто с кем, такого закона нет и быть не может.
   А ваш пример взаимодействия электрона с протоном только потому имеет статус закона, что обе эти элементарные частицы наиболее широко распространены в нашем мире, являясь его фундаментом, а их взаимные отношения отличаются единообразием. Только поэтому их поведение возможно сформулировать, как закон. А обладай электроны и протоны настолько яркой индивидуальностью, как люди, то рассыпались бы в прах любые попытки заранее предсказать, кто с кем образует пару. Не говоря уже о том, что даже, если бы такое предсказание было возможным для одной из пар, то оно все равно не имело бы силы закона, т.к. успешное частное предсказание это еще не закон.

На мой то взгляд в резко неоднородном мире просто было бы настолько много законов, что у нас ума не хватило бы их все вычленить и зафиксировать, но это вовсе не означало бы, что разные "частицы" при встрече не "знали" бы что им делать. Т.е. эти сведения о их поведении где то же хранились бы в той или иной форме. Но где?
В самих "частицах" или вне их? Вот реальные вопросы на которые нужно искать ответ, а не прятаться за свойством слов быть многозначными.

   А это как зацепится , а закона никакого нет. Анархия . Вот, например, вопрос: подойдет ли данная гайка к данному болту? Было бы абсурдным считать, что данной гайке заранее ведомы все болты в мире, и она уже заранее решила, на кого ей наворачиваться, а на кого нет. То же справедливо и в отношении каждого конкретного болта. Да и не мог бы такой закон существовать ни в гайке, ни в болте, т.к. для применения такого закона требовалось, как минимум, идентифицировать парный объект, чтобы найти место в законе, где про него написано. Тогда как болт и гайка не способны ни на первое, ни на второе.
   Еще более абсурден вариант, когда такой закон хранится в потустороннем мире, а какой-то интерпретатор всякий раз и ним сверяется, а потом заставляет болт и гайку поступать в соответствии с тем, что про них сказано в законе.
   И эти противоречия, заметьте, существуют, не смотря на то, что болт и гайка - стандартные крепежные изделия, описанные в техническом стандарте. Однако даже этот стандарт мы не может возвести в ранг закона, поскольку для его применения снова потребуется идентификация размера резьбы, как у болта, так и у гайки. А эта идентификация полностью эквивалентна дополнительному измерению. Тогда как измерение размера резьбы с помощью штангенциркуля отдельно у болта и у гайки будет ничуть не проще, чем попытаться сразу накрутить одно на другое .
   Из моего примера видно, что сущности, обитающие в реальности, не могут руководствоваться в своем поведении какими-либо законами. Хотя бы уже потому, что не смогут их понимать и применять. А потому остается именно то, что я с самого начала сказала - взаимодействие происходит "как получится", а законы сочиняют люди для тех случаев, когда объекты однородные и взаимодействуют единообразно.
   Если же начать ковыряться в том, почему один объект взаимодействует с другим, то обнаружится, что акт взаимодействия всякий раз похож на переход части какого-то качества от одного объекта к другому. Типа того, что один из них что-то теряет, а другой именно это находит. При этом потери и находки могут приобретать форму обмена, если проходят сразу по нескольким категориям (когда теряющая сторона что-то приобретает взамен своей потери). В тех случаях, когда переходящая порция - квант, или передается вся полностью, тогда может наблюдаться большая степень единообразия во взаимодействии у однородных объектов. В остальных случаях повторяемость может оказаться либо только в вероятностном смысле, либо вообще отсутствовать.

[Ослик ИА]

Вы, похоже, законы природы путаете с фактами происходящего,

Экая новая философская категория "факты происходящего"
Пипа, поздравляю! Шнобелевская премия забрезжила на горизонте
И что же мы видим в качестве "опровержения"?
А вот что (классика!):

Если гражданин Иванов Сергей Демьянович живет гражданским браком с гражданкой Петровой Татьяной Сидоровной, то разве это позволяет сформулировать закон,

Т.е. закон природы резко подменяется законом в юридическом смысле и делается вид, что мол так и было.
Фокусница конечно неплохая, но какое отношение фокусы имеют к поиску того "как оно всё устроено"?

пример взаимодействия электрона с протоном только потому имеет статус закона, что обе эти элементарные частицы наиболее широко распространены в нашем мире, являясь его фундаментом

Т.е. "фундамент" всё же есть? И законы описывающие взаимодействие этих фундаментальных частиц тоже?
Или нет? А есть как там? Ах да "факты происходящего"
А что же эти факты происходят каждый раз по одной и той же схеме?
Вот Иванов сегодня живёт с Петровой, а завтра уже с Сидоровой, а послезавтра запил и живёт сам с собой:)
И нет на него закона.
А электроны привержены протонам так, что изменить не могут?

Неужели вы действительно не видите разницу между теми законами, что правят бал среди электронов
и протонов и теми, что установлены социумом? У них даже степени обязательности не сопоставимы.

Может быть это терминологический спор? Как вы называете то, что определяет характер взаимодействия
между частицами? "Факты происходящего" не предлагать:)

[Pipa]

Если гражданин Иванов Сергей Демьянович живет гражданским браком с гражданкой Петровой Татьяной Сидоровной, то разве это позволяет сформулировать закон,

Т.е. закон природы резко подменяется законом в юридическом смысле и делается вид, что мол так и было.
Фокусница конечно неплохая, но какое отношение фокусы имеют к поиску того "как оно всё устроено"?

   Э, как вы переиначили. Я же специально указала, что брак был гражданский, чтобы сюда юридические законы не приплетать. Да и будь тот брак юридическим, то что бы изменилось? Разве в юридическом законе о браке сказано, кто с кем должен жить?
   Сожительствуют, как известно, по взаимной склонности , а законом оформляют свои отношения потом, когда склонность уже успела проявиться. Вот и я вам говорю, что законом отношения оформляются потом. А потому закон вторичен и лишь фиксирует то, что происходит в природе. А если бы не было человека, описывающего мироздание виде законов, то законов и вовсе бы не было , тогда как всё в мире продолжало бы происходить по взаимной склонности и обоюдному согласию .
   Вы наивно полагаете, что введя во всей Вселенной верховенство закона, избавляетесь от необходимости следовать тому "как оно всё устроено", тогда как на самом деле лишь переносите вопрос в плоскость "как оно всё законодательно регламентировано". Хрен редьки не слаще. Тем более что "устройство" не нуждается в каком-то дополнительном обосновании, а декларативные законы требует указания на своего сочинителя и механизм воплощения в жизнь. Потому что, каким бы ни был мир, он всегда имеет какое-то устройство, а декларативные законы требует сочинительства и механизма принудительного исполнения. Тогда как в моей интерпретации законы не декларативны, а описательны ("шарж"), а потому вторичны бытию.

[violet drum]

Еще более абсурден вариант, когда такой закон хранится в потустороннем мире, а какой-то интерпретатор всякий раз и ним сверяется, а потом заставляет болт и гайку поступать в соответствии с тем, что про них сказано в законе.

мнение ДХ по этому поводу(, если не заметили)))

- Мир в целом образован сорока восемью полосами. Мир, который наша точка сборки предлагает нашему нормальному восприятию, составлен двумя полосами. Одна из них - органическая полоса, вторая - полоса, обладающая структурой, но не имеющая осознания. Остальные сорок шесть больших полос не относятся к миру, который мы воспринимаем, находясь в нормальном своем состоянии.

(Огонь Изнутри, гл. "Большие полосы эманаций", КК)

[violet drum]

И что мне кажется интригующе существенным, роль "осознающей" полосы в этом наложении - АКТИВНА... То есть структурная полоса (Законов Природы) ведет себя достаточно гибко -согласно выбору интерпретаций, накладываемых на неё полосой осознавания.

[Ослик ИА]

Э, как вы переиначили

Охренеть Оказывается это я переиначил...лихо:)
Пипа, давайте забудем про всех этих ивановых-петровых-сидоровых вступающих в хаотические связи и живущих в разного типа браках. Давайте НЕ упоминать о юридических законах, это ВНЕ нашего обсуждения.
Давайте говорить о законах (закономерностях?) которым подчиняются неодушевлённые объекты начиная с субатомных частиц и до макрообъектов.
Вот только о них.
 

Вы наивно полагаете, что введя во всей Вселенной верховенство закона, избавляетесь от необходимости следовать тому "как оно всё устроено"

Оставим на вашей совести мою наивность, а поговорим о том, ЧТО именно определяет взаимодействие частиц.
И вот это самое ЧТО я и называю "закон Природы". Вам не нравится? Давайте ваше название.

"устройство" не нуждается в каком-то дополнительном обосновании, а декларативные законы требует указания на своего сочинителя и механизм воплощения в жизнь.

Како тако "устройство"? и откуда взялись эти "декларативные законы"? Мне так кажется,
что это порождение вашей фантазии. И идёт спор одного полушария вашего мозга с другим,
но никак не со мной.

[Pipa]

Пипа, давайте забудем про всех этих ивановых-петровых-сидоровых вступающих в хаотические связи и живущих в разного типа браках. Давайте НЕ упоминать о юридических законах, это ВНЕ нашего обсуждения.

   А я о юридических законах и не упоминала. Вы сами задали вопрос про встречу протона с электроном, а я вам ответила в том духе, что встреча элементарных частиц мало чем отличается от встречи Иванова с Петровой. Т.е. это вопрос взаимной склонности, а не действия какого-то глобального закона. Однако если бы у Иванова с Петровой было бы так же много 100%-ных клонов, как у протона с электроном, то образовалась бы не одна брачная пара, а много. И тогда это могло уже потянуть на закон "Ивановы женятся на Петровых". Но и здесь это был бы закон-описание, а не закон-декларация, поскольку Иванов с Петровой в своих отношениях указаниями этого закона не руководствовались.
   Образно говоря, закон - это когда что-то можно вынести за скобки, как ОБЩИЙ множитель. И чем более однородны члены множества, тем больше общего можно вынести. В тех же случаях, когда члены множества настолько различны, что об однородности не может быть и речи, то ничего общего за скобки вынести нельзя, а стало быть в этом крайнем случае имеем вместо закона анархию.
  

Давайте говорить о законах (закономерностях?) которым подчиняются неодушевлённые объекты начиная с субатомных частиц и до макрообъектов.
Вот только о них.

    Нет, о подчинении я говорить не хочу, потому что категорически отрицаю именно подчинение, как таковое. Подчинение - это производная модели с начальником, т.к. начальник появляется в системе всякий раз, когда возникают отношения подчиненности.
 

Оставим на вашей совести мою наивность, а поговорим о том, ЧТО именно определяет взаимодействие частиц.
И вот это самое ЧТО я и называю "закон Природы". Вам не нравится? Давайте ваше название.

    Меня бы в данном контексте устроило просто название "природа", без слова "закон", а слово "закон" трактовать, как зарисовку (шарж) с лика природы, отражающую наиболее характерные ее черты и поведение.
    Еще раз объясняю свое миропонимание. Мы живем в ОДНОМ из множества ВОЗМОЖНЫХ миров, а потому не должны задаваться вопросом, почему нам достался именно этот мир, а не другой. Потому что все равно какой-то из миров должен был достаться. Т.е. этот момент я называю ДАННОСТЬЮ, которая существует не в силу действия какого-то закона, а просто в силу того, что нам достался именно такой мир (мы в нем родились).
    Задавать вопрос о законе-декларации здесь не следует, потому что этот вопрос того же сорта, как и "почему мой папа брюнет, а мама блондинка?". Т.е. закона тут никакого нет, поскольку у других людей родители могут быть с иным цветом волос, чем у ваших. А если бы такой закон существовал, то повально у всех людей папы были бы брюнетами, а мамы блондинками. Т.е. то, что вам достались именно такие родители из множества всех прочих родителей, лично для вас тоже является ДАННОСТЬЮ, искать обоснования в отношении которой можно было бы лишь тогда, когда бы у всех родителей волосы были такими, как у ваших. В последнем случае такую повторяющуюся особенность можно было назвать закономерностью.
    Вот и в отношении характеристик нашего мира можно сказать, что эти характеристики тоже являются ДАННОСТЬЮ, т.к. в других мирах у протонов и электронов могли быть совершенно иные свойства, а то и вовсе их там могло не быть, а вместо них самыми распространенными (фундаментальными) могли оказаться какие-то иные частицы, очень сильно отличающиеся по свойствам от протонов и электронов. Поэтому вопрос о том, почему фундамент нашего мира образуют протоны и электроны именно с такими свойствами, а не другими, это тоже вопрос ДАННОСТИ.
    Сами же законы нашего мира есть лишь компактное описание особенностей доставшейся нам ДАННОСТИ. А поскольку у нас нет никакой другой, то эти особенности имеют в нашем мире всеобъемлющий характер, поскольку в определенном смысле наш мир этой данности тожественен.
    Что касается поведения элементарных частиц, то это неотъемлемая часть их природы, которая и характеризует ту частицу, которой мы дали конкретное имя. А, следовательно, поведение элементарных частиц это тоже данность, т.к. под их именами скрываются только особенности поведения во взаимодействиях и ничего более. Иным словами, нам ДОСТАЛСЯ мир (ДАННОСТЬ), отличающийся от других миров характеристиками, которые включают в себя свойства фундаментальных частиц. Именно это обстоятельство отличает наш мир от прочих миров (в т.ч. и от воображаемых). Т.е. свойства фундаментальных частиц - это тоже ДАННОСТЬ, а не результат подчинения какому-то закону. Ну, а все остальное, что построено на/из этом фундаменте, уже является сборками, и по этой части уже возможно разнообразие конструкций, которое выходит за рамки первоначальной данности. И здесь уже возможно множество разных путей дальнейшего развития, как и у ребенка, родившегося от папы-брюнета и мамы-блондинки.

[Pipa]

Я бы сказал по-другому.
Не нам достался какой-то определенный мир, а мир таков, какие мы сами, каково наше сознание. Иначе высказывание будет неполным

   И зря. Мы (и, в том числе, наше сознание) это не данность, а продукты очень продолжительной эволюции. Если бы тут была данность, то у всех нас было бы одинаковое сознание и одинаковые тела, тогда как в реальности существуют отличия не только между людьми, но и между всеми живыми организмами. Я бы попросила не трактовать термин "данность" излишне широко, подстригая все под одну гребенку. В отношении свойств сложных структур, являющихся сборками из фундаментальных единиц, не только допустимы, но и необходимы вопросы относительно того, почему они таковы. Или лишь только у самого фундамента вопрос о том, почему он таков, теряет смысл, т.к. определяется данностью.
   Здесь имеет место особенность того рода, что чем сложнее объект/система, тем в большей степени его свойства/характеристики зависят от его структуры/устройства и в меньшей степени от свойств фундаментальных кирпичей. И наоборот, для простейших микросборок, близких к фундаменту мироздания, большинство свойств определяет данность или прямые следствия из нее.
    Тут есть еще очень интересный философский момент, когда усложнение структур (в т.ч. и образование жизни) можно рассматривать, как бегство от данности мира, который нам достался. Т.е. в очень сложных конструкциях, по-видимому, возможно убежать от данности, заложенной в фундаменте мира.

[Dexter]

В моем высказывании было всего лишь твоя мысль о том, что ничто не существует без сознания. Существование - это есть контакт сознания и материи

Камни существуют?

[Pipa]

Пипа, следи внимательно за моей мыслью. Сознание - это продукт? В каком смысле? Продукт может быть интеллектуальный. Но в твоем контексте этого нет. Продукт может быть в виде мозга. Но тогда совсем худо. У тебя то сознание - функция мозга, то вдруг сознание - это продукт в виде мозга.

   Сознание есть продукт в смысле временной эволюции уже достаточно сложных сборок, характерные свойства которых определяются более их структурой, нежели свойствами отдельных атомов, входящих в их состав. Т.е. в буквальном смысле слова, здесь эволюционирует именно структура, а не свойства атомов, а тем паче протонов и электронов.
   Образно можно сказать, что биологическая эволюция сорвалась с цепи данности, поскольку даже в теоретическом плане невозможно рассчитать ее ход, базируясь только на свойствах атомов и молекул, несмотря на то, свойства атомов и молекул активно используются в живых организмах. И это общее свойство большинства сложных конструктов, где функциональность определяется именно конструкцией, а составные элементы/кирпичи допускают многоцелевое использование.
   Сознание, будучи функцией очень сложных конструктов, тоже порождается верхним структурным уровнем, а не вселенской данностью. Несмотря на то, что для любой достаточно сложной конструкции необходим строительный материал, одновременно обладающий двумя трудно уживающимися друг с другом характеристиками - прочностью и легкостью сборки/разборки. Именно эта предельная удаленность от фундаментальной данности дает возможность построить сознание на иных конструкционных элементах. Скажем, на электронных, которые в силу своей специфики (требуют использования особо чистых материалов) не могли образоваться в природе естественным путем.

[Ртуть]

Сознание есть продукт в смысле временной эволюции уже достаточно сложных сборок, характерные свойства которых определяются более их структурой, нежели свойствами отдельных атомов, входящих в ее состав.

  Хорошо, а из чего состоит сознание, если оно конечно есть (а это большой вопрос!!), Тебе, как венцу эволюции с непробиваемыми и бронированными взглядами и убеждениями будет легко объяснить из чего создано сознание и где оно находится.

[копье судьбы]

Сознание, будучи функцией очень сложных конструктов, тоже порождается верхним структурным уровнем, а не вселенской данностью. Несмотря на то, что для любой достаточно сложной конструкции необходим строительный материал, одновременно обладающий двумя трудно уживающимися друг с другом характеристиками - прочностью и легкостью сборки/разборки. Именно эта предельная удаленность от фундаментальной данности дает возможность построить сознание на иных конструкционных элементах. Скажем, на электронных, которые в силу своей специфики (требуют использования особо чистых материалов) не могли образоваться в природе естественным путем.

Фига се, вот эт,вы,  Pipa,  выдали стране угля, мелкого но много.Мож можно попроще это же сказать? Мол, сознание построено на тех же принципах, на которых построен и современный комп. Более того, даже носитель информации один и тот же - электрический ток. Разница лишь в материалах, которые применяются для человека и компа. Но, как утверждают деятели от науки, это различие временное. И, что характерно, им можно верить. Действительно рано или поздно забацают они-таки некоего андроида на биологической основе. Вон, даже додумались переносить сознание из одного мозга в другое.

Все так. Вот тока мну мучают вопросы типа: Если у компа есть кнопка ВКЛ/ВЫКЛ, то где она у человека? Ведь вы не будете отрицать, что человека включает и выключает некая внешняя сила, подобно тому, как это происходит с компом? Опять же, комп ведь не просто так работает сам по себе, а добросовестно сполняет некую задачу, поставленную этой самой внешней силой. И, пользуясь принципом подобия, мона сказать, что и человек делает то же самое, но на своем уровне. Отсюда возникает исчо Адин вАпрос: А захочет ли эта самая внешняя сила управлять тем самым андроидом, к построению которого так стремятся современные благодетели от науки? Ведь если не захочет, что очень вероятно (на фига ей подделка, если она может использовать оригинал?), то будущий андроид будет очередной безделушкой выполняющий прихоти своих же строителей. Ну, типО совершенного солдата или там МЧС-ника, смело влезающего в радиоактивную топку... В общем, Урфин Джюс рыдает в углу, нервно куря от зависти к современным айпи технологам. И поделом ему, будущие андроиды - это тебе не деревянные солдатики. Они на рупь дороже.

[Ртуть]

<a href="https://www.youtube.com/v/ys9ZP8qvixc" target="_blank">https://www.youtube.com/v/ys9ZP8qvixc</a>

[Dexter]

Мол, сознание построено на тех же принципах, на которых построен и современный комп. Более того, даже носитель информации один и тот же - электрический ток.

Вроде как у человека всё-таки химические реакции, а не совсем электрические.

Вот тока мну мучают вопросы типа: Если у компа есть кнопка ВКЛ/ВЫКЛ, то где она у человека?

Кнопку создатель удалил, ибо иначе по миру периодически прокатывались бы волны самоотключений по причине не желания страдать, а страдать Бог повелел часто и мучительно.

[копье судьбы]

Мол, сознание построено на тех же принципах, на которых построен и современный комп. Более того, даже носитель информации один и тот же - электрический ток.

Вроде как у человека всё-таки химические реакции, а не совсем электрические.

Я имею в виду передачу сигналов по каналам нервной системы. А уж что творится в самих органах и системах - это и вовсе непонятно современной науке. Такшта выведем за скобки.

Вот тока мну мучают вопросы типа: Если у компа есть кнопка ВКЛ/ВЫКЛ, то где она у человека?

Кнопку создатель удалил, ибо иначе по миру периодически прокатывались бы волны самоотключений по причине не желания страдать, а страдать Бог повелел часто и мучительно.

Скорее, не удалил, а спрятал, чтобы не сломали. Ведь и включение, и выключение имеет место быть