Философский Диспут.

[Dexter]

Ну что же, попробуем пофилософствовать.

Данный процесс подчиняется формальным правилам:

1. Дискуссия носит состязательный характер, в которой утверждающий что-то участник защищает некий свой тезис перед выдвигающими возражения и контраргументы оппонентами.

2. При этом, участник выдвигающий что-либо в качестве своего суждения, берёт на себя ответственность его доказательства. Это касается в том числе и возражающей стороны.

3. Также участвующие в споре обязаны тщательно анализировать аргументы каждой из сторон.

4. Неоспоримым доказательством являются ссылки на устоявшиеся письменные авторитетные источники.

5. Процедура философской дискуссии возглавляется Магистром, который принимает окончательное решение о результате конкретного диспута. Это право может быть передано или делегировано другому участнику.

Примечание!
Почётным пожизненным Магистром является Dexter. Его власть абсолютна и осмыслению не подлежит.

[Ослик ИА]

Неоспоримым доказательством являются ссылки на устоявшиеся письменные авторитетные источники.

Огласите весь список пжалста...
Очень странный пункт. Для кого то самый авторитетный источник это Коран, и что
теперь в моджахеды подаваться?
Не, на ослам Коран не указ, он в нас души не признаёт

Почётным пожизненным Магистром является Dexter

А по нечётным? Ртуть? И будете по очереди чистить посты друг-друга?

Опять же не задана тема диспута. Или предполагается множество диспутов под одной крышей?
Ну так хотя бы первую тему для затравки?

[Dexter]

Огласите весь список пжалста...
Очень странный пункт. Для кого то самый авторитетный источник это Коран, и что
теперь в моджахеды подаваться?
Не, на ослам Коран не указ, он в нас души не признаёт

Весь список огласить по-умолчанию невозможно. Что касается Корана, то естественно этот источник является авторитетный, если спор касается ислама или каких-то его аспектов. Если же Коран применяется в отношении не свойственных ему тем, то понятно дело он не может выступать в подобных вопросах авторитетно. В общем случае, именно Магистр принимает решение об обоснованности предъявленного источника заданной теме.

А по нечётным? Ртуть? И будете по очереди чистить посты друг-друга?

Нет, чистить посты сможет лишь Магистр "Dexter", остальные Магистры смогут лишь выполнять роль Судьи.

Опять же не задана тема диспута. Или предполагается множество диспутов под одной крышей?

Да, именно множество тем под одной крышей.

Ну так хотя бы первую тему для затравки?

Немного позже.

[Dexter]

Итак, для затравки воскресим нашу любимую тему, а именно что в природе существуют кванты электромагнитного поля - "фотоны" и обладают оные корпускулярно-волновыми свойствами.

Подтверждением факта существования квантов электромагнитного поля, т.е. фотонов, является эксперимент, проведённый в 1923 году американским физиком Артуром Комптоном с рентгеновским излучением. В результате рассеивания рентгеновской электромагнитной волны с некоторой длиной волны на электронах происходило изменение данной длины волны, что невозможно объяснить в рамках классической электродинамики, так как рассеяние электромагнитной волны на заряде (томсоновское рассеяние) не меняет её длины волны. В 1927 году А. Комптон получил за это открытие Нобелевскую премию по физике.

Далее, фотон не просто объект с корпускулярными и волновыми свойствами, это также собственно корпускула (частица) и волна. Частицей фотон является потому, что он обладает импульсом (а значит и релятивистской массой - http://alnam.ru/book_chem.php?id=24), тогда как волной он является потому, что характеризуется длиной волны или/и частотой колебания электромагнитных напряженностей. Такое явление как дифракция отдельного фотона - является прямым доказательством того факта, что фотон проявляет себя как волна.

[Ослик ИА]

Dexter, А какое отношение к философии имеет эта тема? По моему вопрос науки физики.
И понятие корпускулярно-волнового дуализма введено физиками, а не философами.
Причём не просто из "философских соображений", а под давлением фактов, которые противоречили
друг-другу. Вот и извернулись таким способом.

[Dexter]

А какое отношение к философии имеет эта тема? По моему вопрос науки физики.

В каком-то смысле философия и физика как две сестры - уже давно вместе и всё-время пересекаются. В тоже время, мы всё время рассуждаем об структурном устройстве мира и думаю в связи с этим весьма полезно иметь представление о текущем состоянии знания об этом, а то многие или вообще понятия не имеют, или имеют, но не понимают, а потому и не принимают всего того материала, который уже накоплен наукой. Да, материал порой противоречивый, порой странный и абсурдный. Однако никто не обещал что всё должно быть просто и обыденно.

И понятие корпускулярно-волнового дуализма введено физиками, а не философами.

И тем не менее, мы легко спорим про дуализм субъективного и объективного, хотя среди нас явно не все дипломированные психологи, однако почему-то боимся рассуждать про корпускулярно-волновой дуализм.

Причём не просто из "философских соображений", а под давлением фактов, которые противоречили
друг-другу. Вот и извернулись таким способом.

Не всё так печально, корпускулярно-волновой дуализм всё-таки проистекает из того факта, что микрообъекты "никак не выглядят" вне конкретного способа или метода их идентификации (наблюдения), точнее измерения каких-то конкретных характеристик микрообъектов. Тут уже любопытно что всего известно только два класса возможных характеристик и, по сути, два класса возможных наблюдений. Вот почему только два!? На этот вопрос физика не знает ответ! Казалось бы мир должен быть более разнообразным, а тут всего два не пересекающихся класса наблюдений.

[Pipa]

Не всё так печально, корпускулярно-волновой дуализм всё-таки проистекает из того факта, что микрообъекты "никак не выглядят" вне конкретного способа или метода их идентификации (наблюдения), точнее измерения каких-то конкретных характеристик микрообъектов. Тут уже любопытно что всего известно только два класса возможных характеристик и, по сути, два класса возможных наблюдений. Вот почему только два!? На этот вопрос физика не знает ответ!  Казалось бы мир должен быть более разнообразным, а тут всего два не пересекающихся класса наблюдений.

   То, что микрообъекты "никак не выглядят" вне конкретного способа их наблюдения, это просто замечательно , особенно в отношении нагуалистической парадигмы. Здесь, на мой взгляд, гораздо лучше, когда "сборка мира" трактуется именно в этом плане, а не в идеалистическом плане, когда мир создает сознание наблюдателя. Смысловое расхождение между этими трактовками весьма значительно и стоит того, чтобы заострить внимание на разнице между ними, не на сходстве.
   Что касается утверждения о том, что здесь существует только два класса наблюдений, то оно неверно. Правильнее здесь  говорить о взаимно полярных системах базисов, когда в одном базисе чужой базисный набор выглядит распределенным по всему пространству. Вот эта полярность и бросается в глаза, создавая ощущение, что промежуточных форм между ними нет, хотя существовать им ничто не мешает.
   Наглядной аналогией этой ситуации может служить кодирование звука. Звук можно закодировать в виде временного ряда текущей интенсивности/громкости звука (wav-файлы) - и это будет аналогия корпускулярного описания, а можно и в виде набора нот/гармоник (mid-файлы) - это аналогия волнового описания. Между тем, существуют и промежуточные системы кодирования типа mp3-файлов, где звук представлен в виде функций, которые задают уже не точки, а некоторые протяженные во времени паттерны. Однако не настолько протяженные, чтобы считать их бесконечными. И в этом роде они могут служить аналогией "волновых пакетов", которые в последнее время представляют собой более удобную форму представлений для фотона, чем чисто корпускулярное или чисто волновое.

   Тем не менее, именно волновое представление выдвигает проблему своего толкования, стоящую довольно остро как в философии, так и в физике. Причем, в отношении фотона оно выглядит как раз наилучшим образом - электрическая и магнитная составляющие эл.-маг. поля колеблются возле нулевого среднего в двух перпендикулярных друг другу плоскостях. Но что колеблется в тех случаях, когда мы говорим о дуализме в отношении других микрообъектов, которым корпускулярное представление вполне идет? Вот это довольно сложный вопрос.
   Согласно современным трактовкам, в волновом варианте дуализма волну следует понимать не как физическую волну (распределение интенсивности физической величины в пространстве), а как "волны вероятности" (распределение в пространстве вероятности встретить частицу в этом месте). И разница здесь более чем существенная. Сам Шредингер пришел в ужас, когда ему предложили признать его пси-функцию комплексной. Ведь он-то всю эту бодягу с квантовым осциллятором именно потому и затеял, что хотел избавиться от квантового деления, заменив их отдельными пучностями единой волны. А тут предлагают такое! Причем, похоже, что под старость он все-таки сдался, т.к. в одной из своих последних лекций произносит фразу про комплексный характер пси-функции.
   Здесь человеку далекому от квантово-механической кухни трудно понять, при чем тут эта комплексность, которую я затронула, но именно в ней и зарыта та самая собака, которая не дает жизни ни физикам, ни философам. Дело тут в том, что только пси-функция, будучи комплексной, удовлетворяет требованиям волновых представлений, поскольку колеблется возле нулевого среднего, тогда как классическая вероятность этим требованиям не удовлетворяет, поскольку отрицательных вероятностей не бывает. И здесь возникло труднопреодолимое противоречие между квантово-механическими представлениями и теорией вероятностей, когда формализм четко соблюдается, но с его интерпретацией возникают большие трудности. А именно, теория вероятностей требует, чтобы складывали вероятности, а квантовая механика требует чтобы складывали пси-функции. Т.е. последняя требует, чтобы пси-функции сперва сложили и лишь потом вычислили модуль этой суммы, переведя его в вероятность. Тогда как по теории вероятностей следовало бы каждую пси-функцию сперва пересчитать по модулю в вероятность, а затем складывать уже вероятности. Однако модуль суммы в общем случае не равен сумме модулей, а потому кто-то из них здесь должен быть неправ. Эксперимент показывает, что неправа теория вероятностей, а квантовая механика права. Но тогда "дуалистические" волны уже не волны вероятности, а какие пси-волны, по своей природе комплексные. От этого теряется физический смысл таких волн, а сведение их к вероятности через модуль является лишь формальной отговоркой, пытающейся замаскировать возникающее противоречие.
   Причем я сейчас привожу не дайджест из учебников и научных журналов, а высказываю свое личное мнение, сложившиеся непосредственно в ходе выполнения проекта на доронинском сайте "Квантовый портал", посвященному интерференции нейтронов (чуть позже и электронов тоже), проходящих через щелевой экран. Начало было положено Валерием Сбитневым (С.-Петербургский Институт Ядерной Физики  РАН) тут, который привел свои расчеты на Mathcad'е, а затем уже я взяла на себя роль программиста и довела проект до завершения (та же тема до конца). Результирующая статья тут, в конце которой выражена мне благодарность .

[fedia]

Результирующая статья тут, в конце которой выражена мне благодарность .

Это противоречит ортодоксальной точке зрения, в согласии с которой частица
одновременно проходит через все щели, и только на выходе, как ни в чем не бывало,
снова превращается в саму себя.

то есть как бы взяли стандартный набор стандартных гауссовых пакетов стандартно сложили
вычиcлили стандартным способом вероятность и ВДРУГ О РАДОСТЬ ! получилось противоречие ортодоксальной точке зрения.
Какого если не секрет нагваля вдруг оказалось что ортодоксальная точка зрения утверждает что частица проходит через все щели ? Как это ваабще возможно ? Откуда почерпнута эта инфа ?

[Ослик ИА]

Вот так философский диспут лёгким мановением руки перетёк в диспут по физике:)

Предлагаю тему фотонов прикрыть, как не соответствующую тематике данной темы (извините за тавтологию)
И перейти к философскому вопросу: какое отношение вышеприведённые рассуждизмы, все эти
формулы, графики, все эти корпускулы-волны и прочая канитель имеет к реально происходящим
в Мире процессам? Это как - взаимно-однозначное соответствие? Или отображение "один ко многим"?
Или иные варианты?
Так то вроде не пустые фантазии, а опирающиеся не некую экспериментальную базу,
но мы же видим, что эти данные допускают различные толкования. Так возможно ли
докопаться до "истинного положения дел" или мы обречены оставаться в рамках
своих мозговых упражнений?

[Ослик ИА]

Хочу немного уточнить (или сузить) тему, произрастающую из фотонов, точнее из
развернувшейся выше дискуссии о них.
Видимо правильно поставить вопрос о соотношении формы и содержания.
При этом под формой понимается описание (точнее набор описаний) фотонов,
а под содержанием их "истинное устройство". Насколько форма соответствует содержанию?
Причём вопрос это именно философский, поскольку он касается не только фотонов,
а буквально всего. Всех явлений Природы и всех сторон социальной жизни.
 

[Okay]

Тему нужно рассматривать с точки зрения постнагуализма.
Физическое тело магов состоит из набора элементарных частиц, атомов, молекул, клеток.
Тем не менее, сгорая в огне изнутри, они как-то умудряются превращать в поток фотонов его (волновой пакет).
Как им это удаётся?

[fedia]

Как им это удаётся?

это очень просто  Тело это не более чем подсвеченный набор эманаций
Перестань его подсвечивать и оно превратится в свободную энергию

[Dexter]

То, что микрообъекты "никак не выглядят" вне конкретного способа их наблюдения, это просто замечательно , особенно в отношении нагуалистической парадигмы. Здесь, на мой взгляд, гораздо лучше, когда "сборка мира" трактуется именно в этом плане, а не в идеалистическом плане, когда мир создает сознание наблюдателя. Смысловое расхождение между этими трактовками весьма значительно и стоит того, чтобы заострить внимание на разнице между ними, не на сходстве.

т.е. ты хочешь сказать что некоторые понимают сказанное про это у КК не в смысле что конкретизированное наблюдение создаёт описание мира, а в смысле что оное создаёт сам мир? Или ты о другом?

Тем не менее, именно волновое представление выдвигает проблему своего толкования, стоящую довольно остро как в философии, так и в физике. Причем, в отношении фотона оно выглядит как раз наилучшим образом - электрическая и магнитная составляющие эл.-маг. поля колеблются возле нулевого среднего в двух перпендикулярных друг другу плоскостях. Но что колеблется в тех случаях, когда мы говорим о дуализме в отношении других микрообъектов, которым корпускулярное представление вполне идет? Вот это довольно сложный вопрос.

Сложность только в том что нету у подобных явлений макропроявления, вот и всё Скажем при построении вторичного квантования электромагнитного поля мы исходим из волнового уравнения для электрической и магнитной составляющей ЭМ-поля, точнее для вектор-потенциала, получаемого из оных составляющих, причём уравнение пишется конкретно для одного фотона, что почему-то никак не может понять Федя. Тогда как скажем в случае электрона (фермиона) мы сразу имеем дело с уравнением для волновой функции для одного электрона, при этом фермионное поле ну никак на макроуровне не выявляется с таким же динамическим уравнением. Не, конечно я слышал что некие товарищи вроде как успешно использовали его для описания возникновения гигантских волн-убийц в море, но это немного другое.

Здесь человеку далекому от квантово-механической кухни трудно понять, при чем тут эта комплексность, которую я затронула, но именно в ней и зарыта та самая собака, которая не дает жизни ни физикам, ни философам. Дело тут в том, что только пси-функция, будучи комплексной, удовлетворяет требованиям волновых представлений, поскольку колеблется возле нулевого среднего, тогда как классическая вероятность этим требованиям не удовлетворяет, поскольку отрицательных вероятностей не бывает. И здесь возникло труднопреодолимое противоречие между квантово-механическими представлениями и теорией вероятностей, когда формализм четко соблюдается, но с его интерпретацией возникают большие трудности. А именно, теория вероятностей требует, чтобы складывали вероятности, а квантовая механика требует чтобы складывали пси-функции. Т.е. последняя требует, чтобы пси-функции сперва сложили и лишь потом вычислили модуль этой суммы, переведя его в вероятность. Тогда как по теории вероятностей следовало бы каждую пси-функцию сперва пересчитать по модулю в вероятность, а затем складывать уже вероятности. Однако модуль суммы в общем случае не равен сумме модулей, а потому кто-то из них здесь должен быть неправ. Эксперимент показывает, что неправа теория вероятностей, а квантовая механика права.

Не вижу ничего страшного. Во-первых, насколько я помню везде в квантовой механике подчеркивается, чтобы народ особенно в смысл волновой функции не вникал, т.к. реально смысл имеет только квадрат этой функции. В конце-концов ведь сама квантовая механика определена в гильбертовом пространстве, т.е. именно там квадрат функций. А квадрат волновой функции, как я помню, всегда положительный, т.е. удовлетворяет требованию плотности вероятности. Во-вторых, квантовая механика имеет дело с суперпозицией волновых функций, а значит именно сначала мы имеем дело с распределением состояний, а уж потом находим модуль согласно правилам гильбертова пространства, т.е. аля теорема Пифагора в действии.

От этого теряется физический смысл таких волн, а сведение их к вероятности через модуль является лишь формальной отговоркой, пытающейся замаскировать возникающее противоречие.

Ну это была весьма удачное в своё время догадка. Не зря же возникло ажно три интерпретации... 

[Dexter]

И перейти к философскому вопросу: какое отношение вышеприведённые рассуждизмы, все эти
формулы, графики, все эти корпускулы-волны и прочая канитель имеет к реально происходящим
в Мире процессам?

Твои предложения.

Видимо правильно поставить вопрос о соотношении формы и содержания.
При этом под формой понимается описание (точнее набор описаний) фотонов,
а под содержанием их "истинное устройство". Насколько форма соответствует содержанию?
Причём вопрос это именно философский, поскольку он касается не только фотонов,
а буквально всего. Всех явлений Природы и всех сторон социальной жизни.

Будем ли мы обязательно вводить субъекта с его социальной жизнью или ограничимся только влиянием приборов, ведь они согласно квантовой теории тоже "предопределяют" результат взаимодействия. Почему разграничиваю, но лично мне кажется что субъект включает в себя и "прибор" и плюс ещё ээ... ну назовём это психизмом, т.е. всё то, что относится к разуму, сознанию, интерпретациям информации и т.д. Получается субъект сложней.

[Pipa]

Какого если не секрет нагваля вдруг оказалось что ортодоксальная точка зрения утверждает что частица проходит через все щели ? Как это ваабще возможно ? Откуда почерпнута эта инфа ?

   Интерференция традиционно считается признаком волнового процесса. Вот и о дуализме волна-частица заговорили только потому, что многие микрочастицы способны проявлять явления интерференции и дифракции. Между тем, классическое представление о волне слишком плохо в этом случае применимо, т.к. порождает многочисленные противоречия.
   Вот и интерференция электронов и нейтронов на щелевых экранах (обычно на кристаллических решетках) тоже полна загадок, хотя это прямое повторение классического опыта Юнга, которой доказал волновую природу света. Здесь интерференционная картина оказалась схожей, из-за чего и поспешили диагностировать "волнизм". А интерпретировали его сначала так, что электрон "размазывается в пространстве", проходя через все щели сразу. К такой дикой интерпретации подтолкнул тот факт, что интерференционную картину (накопительную) дает даже поток ОТДЕЛЬНЫХ электронов, временной промежуток между испусканиями которых достаточно длителен, чтобы пара электронов никак не могла встретиться между собой на трассе. После этого взялись считать электроны у щелей, чтобы выяснить через какую дыру они проходят ("Which Way Problem") и бывает ли так, чтобы электрон сразу через две прошел. Но экспериментального ответа на этот вопрос не получили, т.к. попытка считать на походе приводила к тому, что эффект интерференции полностью исчезал. После чего в физику попёрли идеалисты с утверждениями о том, что на интерференцию влияние сознание наблюдателя. В конце концов, дело запуталось окончательно, а в его распутывании многие были не заинтересованы, т.к. нуждались в чуде.
   Здесь я могу высказать только свое мнение, поскольку единогласия в этих вопросах нет. Во-первых, никакого "размазывания в пространстве" тут нет и в помине, на протяжении всего пути частица остается частицей. Во-вторых, никакое сознание наблюдателя в этом деле не участвует, а регистрация на проходе разрушает интерференцию только потому, что акт взаимодействия с регистратором нарушает когерентность потока. И, в-третьих, интерферируют не физические величины, а вероятности (а точнее пси-функции). Последний пункт требует отдельного пояснения.
   Дело в том, что еще до (!) вылета частицы из источника возможно нарисовать для нее "поле вероятности", поскольку мы не знаем, по какой именно траектории (под каким углом) она полетит. Поэтому каждую точку пространства можно считать возможной для пролета через нее частицы и вычислить, через какое время после вылета она там окажется (импульс частицы известен заранее). А, зная время запаздывания, можно рассчитать и фазовый сдвиг частоты де Бройля относительно стартового состояния (стартовый сдвиг можно принять за ноль). После прохождения каждой дыры/щели расчет дальнейшего пути усложняется, т.к. после прохождения щели частица может непредсказуемо изменить направление. От этого задача распадается на подзадачи по каждой из щелей, причем карты полей, полученные в подзадачах, накладываются в пространстве одна на другую. И вот тут-то они между собой интерферируют . Ситуация из ряда вон выходящая, т.к. по сути интерферируют между собой одни лишь ВОЗМОЖНОСТИ, которые заведомо никогда не могут осуществиться одновременно. Выходит так, что эта интерференция свершилась еще до вылета частицы, делая одни возможности ее дальнейшей судьбы более вероятными, чем другие. Тем не менее, экспериментально полученная плотность траекторий полностью подчиняется этой самой вероятностной карте.
   Здесь имеет место совершенно парадоксальная ситуация, когда в пространстве размазывается не сама частица, а неопределенность ее будущего состояния/положения. Потому что пока событие не свершилось, возможных его вариантов действительно может быть очень много, а их распределение в пространстве можно формально рассматривать, как поле, в этом пространстве расположенное.
   И вот здесь мы имеем выход из "жизнеописания фотонов" в наш макромир, т.к. подобное поле вероятностей вполне можно описать и для макрообъектов, когда в их поведении есть доля случайности. Правда, тут нет волны де Бройля, по которой можно считать уход фазы, но в макромире ее место могут занять другие факторы, ведущие себя циклично. Например, автомобильные пробки на улицах Москвы проявляют определенные признаки интерференционной картины, которая была бы еще более выраженной, если бы всех отпускали с работы строго в одно и то же время .