Кто или Что "Я"?

[Кот Учёный]

воля, зачем ей считать?

Исправь быстрей, пока Пипа не прочитала

[Кот Учёный]

Оно прекрасно действует

Да, это ему удается лучше всего

воля, зачем ей считать?
тем более оно просто знает.

Бруха, это Я и половой принадлежности не имеет. Так что теперь прикажешь делать?

[Соня (Bruja)]

это Я и половой принадлежности не имеет

я о воле - как бэ - она-моя ж.р.  

Еще древнее.
Эта идея описана задолго до Гурджиева. Повозка, лошадь, вожжи, извозчик и хозяин

повозка- тело,
Лошади символизируют наши чувства, эмоции и желания
Вожжи символизируют волю.
Кучер символизирует разум или ум
Господин символизирует нас, нашу душу, кем мы в действительности и являемся, хотя зачастую отождествляем себя то с телом, то с чувствами, то с мыслями.

[tanaca]

Еще древнее.
Эта идея описана задолго до Гурджиева. Повозка, лошадь, вожжи, извозчик и хозяин

повозка- тело,
Лошади символизируют наши чувства, эмоции и желания
Вожжи символизируют волю.
Кучер символизирует разум или ум
Господин символизирует нас, нашу душу, кем мы в действительности и являемся, хотя зачастую отождествляем себя то с телом, то с чувствами, то с мыслями.

Ну это давно известно из индуизма, господин - атман или пуруша в санкхье, а в буддизме используется принцип анатмана, то есть восприятия можно наблюдать не с позиции зрящего а просто как собранные в "этом месте", хотя кто-то, вроде Падмасамбхава говорил что то что индуисты называют атманом а буддисты его отсутствием на самом деле одно и то же. Это разные акценты вытекающие из философской позиции, с точки зрения санкхьи различение пуруши и пракрити избавляет от всех страданий потому что они именно лишь к пракрити и относятся, и Будда тоже говорил про страдания, но на самом деле только то что они существуют, типа "дерьмо случается", а не то что вся жизнь ими является как неправильно перевели.

[tanaca]

Ну вот, а философские расхождения касаются "абсолютной истины", то есть того что лежит в основе Вселенной, для индуистов Парабрахман (Парамашива и т.п.), в буддизме пустота, а с точки зрения материализма вообще сверхплотная точка энергии и значит Я лишь продукт материального субстрата мозга )

[Соня (Bruja)]

преданность освобождает


    
   
Re: Кто или Что "Я"?
« Ответ #188 : Сегодня в 00:00:03 »
Цитировать выделенное  Цитировать
Цитата: Bruja от 03 июля 2016, 23:33:56
Цитата: Кот Учёный от 03 июля 2016, 19:32:08
Еще древнее.
Эта идея описана задолго до Гурджиева. Повозка, лошадь, вожжи, извозчик и хозяин

повозка- тело,
Лошади символизируют наши чувства, эмоции и желания
Вожжи символизируют волю.
Кучер символизирует разум или ум
Господин символизирует нас, нашу душу, кем мы в действительности и являемся, хотя зачастую отождествляем себя то с телом, то с чувствами, то с мыслями.

Ну это давно известно из индуизма, господин - атман или пуруша в санкхье, а в буддизме используется принцип анатмана, то есть восприятия можно наблюдать не с позиции зрящего а просто как собранные в "этом месте", хотя кто-то, вроде Падмасамбхава говорил что то что индуисты называют атманом а буддисты его отсутствием на самом деле одно и то же. Это разные акценты вытекающие из философской позиции, с точки зрения санкхьи различение пуруши и пракрити избавляет от всех страданий потому что они именно лишь к пракрити и относятся, и Будда тоже говорил про страдания, но на самом деле только то что они существуют, типа "дерьмо случается", а не то что вся жизнь ими является как неправильно перевели.

ну как бы если господин-атман-Я большое и т.д.  берет вожжи - волю в руки- получается дубль.
если просто приблизиться к его осознанию (перевести сознание, сдвинуть ТС )- то получится эффект описанный Герникой... если сдвинуться в это осознание глубже- то эффект видения. Если оно завладеет волей в бодрствовании- то эффекты невероятных действий,и вообще всяких магич. проявлений...
как бы все равно как называть.

[tanaca]

Bruja, возможно, но это уже выходит за рамки цели обозначенной как освобождение от страданий, здесь для меня самое поразительное открытие что все кто страдают делают это лишь потому что сами того хотят, никаких "объективных причин" не существует.

[Соня (Bruja)]

для меня самое поразительное открытие что все кто страдают делают это лишь потому что сами того хотят, никаких "объективных причин" не существует.

это так и есть в большинстве случаев. только обычный чел, занятый только своей личностью и ее переживаниями - не сможет увидеть ничего. скажи- он  тебе не поверит.

[Кот Учёный]

повозка- тело,
Лошади символизируют наши чувства, эмоции и желания
Вожжи символизируют волю.
Кучер символизирует разум или ум
Господин символизирует нас, нашу душу, кем мы в действительности и являемся, хотя зачастую отождествляем себя то с телом, то с чувствами, то с мыслями.

Не совсем так.

Частей 4, не 5.
Тело - повозка
Эмоции - лошадь, везущая повозку-тело
Ум - возница, предназначенный управлять эмоциями
Сознание (воля, Я) - господин

А то, что ты приняла за волю-вожжи - это язык, на котором разговаривают господин с умом и ум с эмоциями. Если вожжей-языка нет, то и разговора не получится. Невозможно эмоциям просто сказать - перестаньте, или начнитесь. Они просто не поймут. Точно также и сознание-воля не может без специального языка, понятного уму, давать ему команды. Не станет же господин-француз разговаривать с русским мужиком на своем языке? Ему нужно выучить этот русский.

Отсюда и проблемы с телом сновидения. Оно есть, мы смотрим на свои руки, но по первости управления никакого. Не знаем языка.
Или вот эта проблема, которую мы здесь разбираем. Есть Я, но нет умения считать. То есть отсутствует связь-язык сознания с умом

[Wind]

Специально для тех, кто не полениться прочитать всю тему от начала, хотелось бы ликвидировать некоторую терминологическую путаницу которую я допустил два года назад. 
Тогда, для понимания феномена я упомянул "Стороннего наблюдателя". Термин сам по себе неоднозначно трактуемый, однако если всё же придерживаться классификации Ксендзюка, то представление о данном феномене возможно получить только в позиции "Свидетеля". "Стороннего наблюдателя" же можно рассматривать только как имитацию "Свидетеля", и, соответственно, получить полноценное представление не представляется возможным. 

[Кот Учёный]

я упомянул "Стороннего наблюдателя". Термин сам по себе неоднозначно трактуемый, однако если всё же придерживаться классификации Ксендзюка, то представление о данном феномене возможно получить только в позиции "Свидетеля".

Ну, это ты наверное несколько преувеличил, да?
Мне кажется лучше использоваться Наблюдателя.

[Wind]

Ну, это ты наверное несколько преувеличил, да?
Мне кажется лучше использоваться Наблюдателя.

Нет.
Понятно, что в данном случае вопрос упирается в терминологию. Что считать Наблюдателем. Если всё же придерживаться терминологии Ксендзюка, то очевидно, что Наблюдатель существенно отличается от Свидетеля. И это различие в том, что Наблюдатель это по сути структура психики относящаяся к "я", которая использует стандартную возможность рефлексии при этом находится на одном уровне с другими структурами "я". Её можно развить, улучшить, усовершенствовать однако это всё равно будет только лишь уровень "я". Нам же интересна некая "надстройка" НАД стандартным корпусом психических структур, обладающая не просто рефлексией, причём в крайнем выражении, но и Волей, что и позволяет ей быть вроде как автономной. Всё это имеется в позиции Свидетеля, ну или в позиции рефлексивно-волевой инстанции в терминологии Бахтиярова.
Два года назад для меня это было не очевидно, но время идёт, контора пишет....

[Кот Учёный]

И всё-таки впечатление такое, что воля является функцией "Я", а не самим "Я", так же как "Сторонний наблюдатель". Вот, кстати, по ходу.  В психонетике "Сторонний наблюдатель" - рефлексивно-волевая инстанция, которая является функцией "Я". Непонятно, правда, что такое "Я", которое имеет эту функцию.
"Сторонний наблюдатель" в нагвализме  - это Что или Кто?
Что или Кто наблюдает за "я"?

Этот твой "СН" впервые встречается в этой цитате.
Непонятно относится ли данная цитата к первому посту.
И вообще эта цитата несколько запутанная.
Давай, разбирай.

У меня ощущение, что этой психонетике сейчас здорово достанется

[Кот Учёный]

Немного поправлю. Для волевой функции он ввел отдельное понятие "делатель":

Я пристыжен.
У меня не хватает наглости претендовать больше, чем на Наблюдателя. Да и Ксен ушел не дальше.

[Wind]

Этот твой "СН" впервые встречается в этой цитате.
Непонятно относится ли данная цитата к первому посту.
И вообще эта цитата несколько запутанная.
Давай, разбирай.

У меня ощущение, что этой психонетике сейчас здорово достанется

Два года прошло, за это время кое-что у меня  немного прояснилось. Так что это не психонетике, а мне тогдашнему достанется. 
Прежде всего вместо "Стороннего наблюдателя" подставляем "Свидетель" и большая часть встаёт на своё место.
По проводу же объектности - субъектности: Кто или ЧТО. На сегодня полагаю, что это и не Кто и не Что - это "позиция" сознания. То есть сознание Одно, и оно, естественно Кто, может занимать одну из двух позиций.
Вообще-то мне не очень хотелось бы влезать сильно глубоко. Хорошо говорить об уровне, который прошёл и на который можешь взглянуть с высоты уже следующего, а лучше и ещё более высокого уровня. В данном случае я ещё в этом уровне корвыряюсь. Так что ошибки неизбежны.
Кстати и первоначальный пост 2 года назад был сформулирован как вопрос, а не как утверждение.