| Ртуть
Гость
|
 |
| |
« Ответ #155 : 30 августа 2016, 11:42:03 » |
|
https://www.youtube.com/watch?v=QcWZwh1xjHEСознание - это химера, вроде "нового платья для короля" из известной сказки. Можно сравнить сознание с фиговым листочком, которым, всякий раз прикрывают стыд и срам ложного представления о самом себе. Парадокс в том, что Вы не замечаете, что в своем обвинении, брошенном в сторону "сознания" как мнимости, Вы оказываетесь в противоречивой ситуации. Ибо о каком стыде может идти речь вне и помимо сознания? Раз в наличии стыд, значит мы уже имеем и сознание, и самосознание, и даже интерсубъективность в полный рост.Вы это серьезно заявляете? Ловко вы увязали стыд с сознанием, ничего не скажешь ))) Стыд - это чувство, и по-вашему получается, что мы чувствуем сознанием. Совершенно серьезно. Чувство понятие расплывчатое. Скажем, если о камень ударили другим камнем и в нем от этого появилась вмятина, то можем ли мы в этом смысле говорить о том, что камень почувствовал удар? Возможно, но это понимание чувства действительно не имеет отношения к сознанию. Если же мы говорим о стыде, то это не просто чувство в смысле претерпевания, но чувство в смысле отношения к происходящему. Сказать, что мы чувствуем сознанием некорректно - Вы тут понимаете сознание как некоторый орган. Сознание же является структурой происходящего, структурой соотнесенности - то, что Вы вообще можете к чему-то отнестись, было бы немыслимо в отсутствии сознания. Т.е. сознание является условием возможности чувства.
Что касается конкретно стыда, то это ведь действительно экстремально человеческое чувство. У животных Вы его не встретите, за исключением домашних животных типа кошек и собак, которые словно бы заражаются им от общения с человеком, или лучше сказать, что на них возникает вторичный наведенный заряд. И кстати, вспомните ветхозаветный миф: съев яблоко с древа познания Адам и Ева проапгрейдились так, что устыдились своей наготы. С этого и начался человек.
И последнее. Я мог бы выстроить контр-тезу к Вашему исходному сообщению и вокруг понятия "лжи". В психоанализе субъект определяется как тот, кто способен на речь, причем в весьма специфическом смысле, а именно способность говорить = способности врать. Самое существенное в речи (в языке), то что он способен искажать, скрывать, утаивать. Вещи не врут ни в каком смысле, они презентуют нам себя теми, какие они есть. Животные не врут. Если животное подает сигнал опастности, то он тождественен опастности. В крайнем случае животное может ошибится, обознаться, принять за опастность что-то в действительности не опасное. Но животное никогда не использует сигнал опастности в каких-либо мистифицирующих целях, в целях введения кого-то в заблуждение. Сознание же, будучи условием возможности отношения, создает зазор нетождественности. Мир и слово более не слипаются, и поэтому становится возможной ложь.Чувство понятие расплывчатое, а сознание конкретное. Так вас прикажете понимать? )) Ваш пример с камешками не совсем удачный. Давайте рассмотрим другой пример. Например как вы и я столкнулись лбами, например. Больше про стыд не будем продолжать, раз вы "плаваете" в чувствах и ощущениях. Эта тема для отдельного дискурса. За меня прошу не додумывать, я еще ни разу не обмолвился про то, чем я считаю сознание. Немного терпения и вы поймете, о чем я веду речь. Сознание - структура, ну что ж, структура, так структура. Назовите свойства этой структуры, если конечно сможете. Я отвечу вам, если вы еще не читали моей темы на ФШ. http://philosophystorm.org/sotvorenie-mira-vnimaniem-na-podstupakh-k-probleme Я не просто отрицаю наличие сознания у человека, но считаю, что то, что вы пытаетесь запихнуть в этот термин ближе всего к вниманию. Именно внимание является необходимым условием для проявления (переживания) чувств. Просьба больше собачек и кошечек не приводить в примерах, ссылки на животный мир не проясняют, а еще больше запутывают этот сложный вопрос. Ветхозаветные мифы, тоже оставьте для соклубников. Их толкуют как хотят, и где хотят. Завет- что дышло, как повернул, туда и вышло. Психоанализ - вообще вещь темная, там ведь еще и подсознание имеется(!), если мне память не изменяет, и прочие фантазии обкокаиненного изобретателя из Австрии, которые здесь не к месту вовсе. Простите, со своей стороны я сделал для нашего взаимопонимания все, что мог.А я сделал для нашего взаимопонимания еще больше! Вы про свойства сознания мне объясните, или так и уйдете без ответа? Ну вот, Болдачев ничего не смог возразить, а теперь и Прозорову крыть нечем. Структура у сознания есть, а свойств у этой структуры нет. Вот оказывается как бывает.)) Я Вам уже ответил на все вопросы. Если бы Вы вдумывались хоть немного в то, что я Вам пишу, Вы бы нашли там ответы. Если Вы не хотите выходить из режима соперничества, то я готов оставить Вас в гордом одиночестве праздновать свою победу. Но если Вы действительно ждете ответа, то постарайтесь еще раз вникнуть. У сознания нет свойств, поскольку свойство это атрибут вещи. У сознания нет структуры, потому что сознание и есть сама структура. Это структура соотнесенности. Собачки, кошечки, прочие животные и камни неизбежны при разговоре о сознании, поскольку иным способом нам к сознанию не подступится. Мы всегда уже живем тем структурным способом, которое называется сознанием, и поэтому чтобы увидеть его, чтобы его вычленить, отслоить, нам необходимо выступить за свои пределы, указать на то, что сознанием не является. Что касается внимания, то это безусловно наиважнейшая категория. Но чтобы к чему-то внимательно отнестись, мы уже должны быть способны на отношение как таковое, то есть мы уже должны быть тем способом, который называется сознанием.Соперничать с оппонентом, плохо разбирающимся в вопросах сознания, не получится. Очень трудно будет определить, кто из нас больше не знает о сознании, вы или я Если вам показалось, что я невнимательно прочел ваше сообщение, то уверяю вас, что это не так. Просто ваши примеры для объяснения мне показались очень неудачными, более того, они словно кролик из клетки притянуты за уши. Пока, из ваших сообщений, я понял лишь одно, что сознание - это некая структура, о которой вы толком ничего не можете сообщить. Выйти, как вы пишете - за свои пределы, при помощи примеров, у вас вряд ли получится. Сознание можно исследовать лишь феноменологически, то есть непосредственно исследуя самого себя, и никак больше. Чтобы к чему-то внимательно отнестись, мы должны прото быть. Этого вполне достаточно. Сможете ли вы привести пример, где слово "сознание" нельзя заменить никаким другим словом? У Болдачева этого не получилось, посмотрим, получится это у вас или нет. "Чтобы к чему-то внимательно отнестись, мы должны просто быть. Этого вполне достаточно."
Вот с этим я совершенно согласен. Однако ключевым мне здесь видится "мы". У камня такой возможности нет. Так обстоит дело только для человека. Ему нужно просто быть, чтобы к чему-то отнестись, поскольку таков способ его бытия - структура соотнесенности, называемая сознанием. Я сказал Вам о сознании, что это структура соотнесенности, и это все, что о нем можно сказать не потому, что дальше простирается что-то несказуемое и мистическое, а напротив, потому что это предельное понятие обозначающее самое фундаментальное и простое.
Незаменимость слова "сознание" может быть проиллюстрирована опытом самосознания. Ситуация в которой я сознаю, что я сознаю.
Тут можно пытаться заменять слово "сознание" на другое, но всякий раз будет утерян простой точный смысл. Например, можно было бы сказать, что "я мыслю о том, что я мыслю". Но "я мыслю о том, что я мыслю" = "у меня есть мысль о том, что я мыслю", а это совершенно не тоже самое, что "я сознаю, что я сознаю", поскольку в случае мысли речь идет о содержании мысли, которое может быть истинным или ложным, а в случае сознания это простое указание на ситуацию соотнесенности. Именно поэтому самосознание выступает в роли этакого неразложимого ядра. Если у Вас есть другие кандидаты на замену "сознания" в этой формуле самосознания, кроме предложенного мной "мышления", пишите, постараюсь ответить.
Со своей стороны могу предложить Вам обдумать, почему мы можем сказать "я мыслю, о том, что я мыслю, о том, что я мыслю и т.д.", а в случае сознания такой фокус не проходит и "я сознаю, что я сознаю, что я сознаю"="я сознаю, что я сознаю", и дальше второго этажа эту формулу не расширить, сколько не добавляй, получается все тоже самосознание....... |
|
|
|
« Последнее редактирование: 30 августа 2016, 15:53:13 от Ртуть »
|
Записан
|
|
|
|
| Ртуть
Гость
|
|
| |
« Ответ #159 : 13 сентября 2016, 18:58:42 » |
|
Болдачев:
При вашем (и материалистическом) подходе и бабочка, и профиль и все-все есть на стене вне и до того, как на нее кто-то смотрит. Вполне нормальный традиционный подход. Пока речь идет о бабочках. А вот как дело доходит до объектов повыше уровнем, то ваш подход, подразумевающий объективное существование объектов самих по себе, возникает проблема - три человека смотрят в одну точку и видят разное или, наоборот, произносят одно слово, но указывают в разные места. Как вы разгребаете эту проблему? Где объективный объект? Болдачев, как всегда, извращенно толкует материализм. Вопрос, по поводу которого Болдачев и Пермский скрестили шпаги, далеко не нов, а потому и ответ на него тоже давно известен. Суть дела в том, что объекты реальности не могут быть тождественными образам в сознании, которые они вызывают у субъекта. И причиной тому не столько недостаток у человека наблюдательности и знаний о природе, сколько разная природа обеих "пространств", не допускающая тождественного отображения объектов одного из них в другое. Скажем, сколько бы человек не воспринимал трактор, но никогда в его мозгу не возникнет миниатюрная модель этого трактора в железе. Тоже и в обратную сторону - воплотить свои мысленные образы в реальность тоже в полной мере невозможно (из-за чего особенно сильно страдают живописцы и литераторы). Поэтому адекватность восприятия реальности может быть оценена не тожественностью отображения, а лишь способностью субъекта различать реальные объекты между собой с достаточной для него степенью точности. Сама эта степень достаточности может сильно варьировать, в зависимости от задач, решаемых субъектом. Например, биологи могут различать 200 видов комаров, тогда как для обывателя такой необходимости нет, а стало быть, все реальные комары могут быть для него единым мысленным образом. В некоторых случаях степень отображения реальности в образы может оказаться недостаточной из-за трудностей восприятия. Например, не всегда удается отличить ядовитую змею от неядовитый или ядовитый гриб от съедобного. Причем, даже если эти трудности преодолимы, то субъект далеко не всегда считает дополнительную детализацию образов необходимой, а предпочитает бояться всех змей без разбора  . Бывают и обратные случаи, когда детализация достигается легко, но для удобства/эффективности мышления бывает выгодно искусственно сливать даже хорошо различаемые объекты в один образ. Примером тому могут служить абстрактные понятия. Причем, такого рода слияние может происходить не только путем абстрагирования от частностей, но и путем игнорирования этих частностей сразу в момент восприятия. В последнем случае главную роль играет внимание. Важным здесь является то обстоятельство, что систем образов, обеспечивающих заданный уровень достаточности и избыточности, может существовать бесконечное множество! Ибо раз уж отображение не является тождественным, да еще имеет широкий интервал допусков, то существует бесконечное число различных вариантов отображения, удовлетворяющих заданным критериям адекватности. Поэтому "субъективные миры" в сознании людей могут отличаться сколь угодно сильно, тем не менее, находясь в рамках обеспечения необходимой им адекватности восприятия. Те случаи, когда человек ищет бабочку в трещинах на стене или животных в расположении звезд, относятся к вариантам неадекватного восприятия (можно сказать, дефекту), когда система образов допускает ошибку, классифицируя как бабочку то, что бабочкой не является. Равно как и на звездном небе, на самом деле, никаких животных нет - ни малой медведицы, ни большой. В этих случаях проявляется эффект "похожести", который сбивает систему распознавания образов, делая образ размытым или излишне расширенным. В обоих случаях это приводит к тому, что границы классификаций оказываются нарушенными, из-за чего сразу несколько различных образов накладываются на один и тот же объект восприятия. Должно быть понятно, что разные субъективные системы восприятия и глючить могут по-разному, поскольку эти глюки находятся уже за границами необходимой адекватности восприятия. Т.е. это уже - "свободная территория", где субъективность восприятия выражена сильнее всего. Причем, уже лишь сам термин "субъективность" относится, главным образом, ко всему тому, что является "необязательным" для обеспечения адекватности восприятия, а потому и у разных людей сильно варьирует. |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
