Знакомимся с ФШ

[Корнак]

Пермский тоже долбит Болдачева с другой стороны:
- Но откуда дается субъекту новое содержание объектного мира? Где пребывает это новое?

Болдачев:
- Нигде. Или можно ответить: там же, где "пребывает" и источник старого. Обратимся к аллегории "стена": вы видите в переплетении трещин только бабочку, потом рядом разглядели еще и женский профиль. Где было до этого женский профиль? Да там же, где и бабочка - в переплетении линий. Хотя и понятно, что ни бабочки, ни женского профиля там не было и нет - они есть только в сознании глядящего на стену.

При вашем (и материалистическом) подходе и бабочка, и профиль и все-все есть на стене вне и до того, как на нее кто-то смотрит. Вполне нормальный традиционный подход. Пока речь идет о бабочках. А вот как дело доходит до объектов повыше уровнем, то ваш подход, подразумевающий объективное существование объектов самих по себе, возникает проблема - три человека смотрят в одну точку и видят разное или, наоборот, произносят одно слово, но указывают  в разные места. Как вы разгребаете эту проблему? Где объективный объект?

При моем подходе все остается как и в случае с бабочкой: то, что дано в сознании есть функция от устройства/сложности субъекта - как он стал способен разглядеть профиль, увидел его в том месте, где его раньше ничего не было; так и три человека при произнесении философского термина указывают в разные переплетения трещин, потому, что у них разное устройство/уровень/сложность.

Да, стена источник объектов данных нам в сознании (мы видим профиль не в любом месте, а в конкретном), но самого женского профиля, как и бабочки, как и философского понятия на стене нет.

А кто-то увидит чертика - вы и этому объекту сознания будете ставить в соответствие чертика-как-он-есть-на-самом-деле-в-натуре-в-Логосе?

А если без аллегорий. То просто некорректно спрашивать, а где был объект, до того, как появился в сознании, поскольку объекты существуют только в сознании субъекта. А сама проблема познания - это проблема развития, эволюции субъекта.
http://philosophystorm.org/o-soznanii-kommentarii-po-diskussii-v-temakh-zachem-koze-bayan-pogovorim-o-chalmerse-o-soznanii#comment-207990

[Корнак]

Пермский тоже долбит Болдачева с другой стороны:
- Но откуда дается субъекту новое содержание объектного мира? Где пребывает это новое?

Болдачев:
- Нигде

Мне это напомнило появление женщин на корабле в "Солярисе".

Болдачев, а как бы мне тоже такую организовать?

[tanaca]

Это такая "гимнастика для ума"? Похоже на потуги инвалидов в лучшем случае.

[Pipa]

Болдачев:
При вашем (и материалистическом) подходе и бабочка, и профиль и все-все есть на стене вне и до того, как на нее кто-то смотрит. Вполне нормальный традиционный подход. Пока речь идет о бабочках. А вот как дело доходит до объектов повыше уровнем, то ваш подход, подразумевающий объективное существование объектов самих по себе, возникает проблема - три человека смотрят в одну точку и видят разное или, наоборот, произносят одно слово, но указывают  в разные места. Как вы разгребаете эту проблему? Где объективный объект?

    Болдачев, как всегда, извращенно толкует материализм. Вопрос, по поводу которого Болдачев и Пермский скрестили шпаги, далеко не нов, а потому и ответ на него тоже давно известен.
    Суть дела в том, что объекты реальности не могут быть тождественными образам в сознании, которые они вызывают у субъекта. И причиной тому не столько недостаток у человека наблюдательности и знаний о природе, сколько разная природа обеих "пространств", не допускающая тождественного отображения объектов одного из них в другое. Скажем, сколько бы человек не воспринимал трактор, но никогда в его мозгу не возникнет миниатюрная модель этого трактора в железе. Тоже и в обратную сторону - воплотить свои мысленные образы в реальность тоже в полной мере невозможно (из-за чего особенно сильно страдают живописцы и литераторы).
    Поэтому адекватность восприятия реальности может быть оценена не тожественностью отображения, а лишь способностью субъекта различать реальные объекты между собой с достаточной для него степенью точности. Сама эта степень достаточности может сильно варьировать, в зависимости от задач, решаемых субъектом. Например, биологи могут различать 200 видов комаров, тогда как для обывателя такой необходимости нет, а стало быть, все реальные комары могут быть для него единым мысленным образом.
    В некоторых случаях степень отображения реальности в образы может оказаться недостаточной из-за трудностей восприятия. Например, не всегда удается отличить ядовитую змею от неядовитый или ядовитый гриб от съедобного. Причем, даже если эти трудности преодолимы, то субъект далеко не всегда считает дополнительную детализацию образов необходимой, а предпочитает бояться всех змей без разбора .
    Бывают и обратные случаи, когда детализация достигается легко, но для удобства/эффективности мышления бывает выгодно искусственно сливать даже хорошо различаемые объекты в один образ. Примером тому могут служить абстрактные понятия. Причем, такого рода слияние может происходить не только путем абстрагирования от частностей, но и путем игнорирования этих частностей сразу в момент восприятия. В последнем случае главную роль играет внимание.
    Важным здесь является то обстоятельство, что систем образов, обеспечивающих заданный уровень достаточности и избыточности, может существовать бесконечное множество! Ибо раз уж отображение не является тождественным, да еще имеет широкий интервал допусков, то существует бесконечное число различных вариантов отображения, удовлетворяющих заданным критериям адекватности. Поэтому "субъективные миры" в сознании людей могут отличаться сколь угодно сильно, тем не менее, находясь в рамках обеспечения необходимой им адекватности восприятия.
    Те случаи, когда человек ищет бабочку в трещинах на стене или животных в расположении звезд, относятся к вариантам неадекватного восприятия (можно сказать, дефекту), когда система образов допускает ошибку, классифицируя как бабочку то, что бабочкой не является. Равно как и на звездном небе, на самом деле, никаких животных нет - ни малой медведицы, ни большой. В этих случаях проявляется эффект "похожести", который сбивает систему распознавания образов, делая образ размытым или излишне расширенным. В обоих случаях это приводит к тому, что границы классификаций оказываются нарушенными, из-за чего сразу несколько различных образов накладываются на один и тот же объект восприятия.
    Должно быть понятно, что разные субъективные системы восприятия и глючить могут по-разному, поскольку эти глюки находятся уже за границами необходимой адекватности  восприятия. Т.е. это уже - "свободная территория", где субъективность восприятия выражена сильнее всего. Причем, уже лишь сам термин "субъективность" относится, главным образом, ко всему тому, что является "необязательным" для обеспечения адекватности восприятия, а потому и у разных людей сильно варьирует.

[Корнак]

Пипа, спасибо

Болдачев:
- я не о том, что вообще нет ответа, а что нет ответа на вопрос "где?". Вопросы здесь гораздо сложнее. Не говоря уж об ответах.
А каков по вашему должен быть ответ?

К7:
- Мне нравится вариант Успенского
Для нашего сознания доступен только разрез во времени. Вне этого разреза оно ничего не видит и ничего для него не существует. То есть то, о чем вы говорите.
И выход можно найти только в признании того, что помимо настоящего существует прошлое и будущее. Именно там и прячется это неуловимое "есть".

Болдачев:
- Кто о чем, а я о словах. Если время есть только в действительности субъекта, то и прошлое и будущее - это прошлое и будущее субъекта, и "насыщено" оно его объектами. Указание на прошлое-будущее не более содержательно, чем направо-налево. Это все в нашей действительности.
Ну и самое главное, объект - это только то, что дано субъекту. Там - за/вне - объектов не может быть, а следовательно предельно некорректно говорить, мол, объект был там, а теперь здесь. Там не объект, объект только здесь.
А вот "есть" есть. Только нельзя спрашивать "где?".

К7:
- А я и не говорю "где". У меня оно "когда"
Дело в том, что почти все воспринимают 4 измерение как некое недоступное нам пространство, перпендикулярное первым трем измерениям. Но это не так.
Даже первые два не находятся в пространстве, как мы его понимаем, в связи с тем, что не имеют "толщины", а значит как предметы (боюсь назвать "объекты", хотя все равно придеретесь) равны нулю. Пространство начинается с третьего измерения, но на нем же и заканчивается.
4 измерение вне пространства. Оно во времени

Болдачев:
- Так вроде я уточнил в предыдущем комментарии: "Указание на прошлое-будущее не более содержательно, чем направо-налево".  "Когда" также как и "где" указывает на точку в нашей действительности, не выводит за ее пределы.

[Корнак]

Болдачев:
- А вы ответьте себе на вопрос: где существует дерево, на которые вы смотрите? Вот именно вот это конкретное дерево такого-то цвета и пр. - оно на картинке вашего сознания или где-то "за/вне"?

Спартак:
- Вот чутка передёрнули здесь вы, на мой взгляд.
Дерево, как мы его видим, конечно существует только в нашем сознании. Но сам предмет, который мы видим как дерево  существует и в ... где? ... в пространстве.
Закройте глаза, переместитесь к дереву и ощупайте его - есть?
а ведь изначально речь и шла вашем разговоре с оппонентом о том что есть вообще.
И предмет, который мы видим как дерево оно есть вообще.
Безусловно, весь мир у нас в сознании. Но он и вне его. Тоже весь.
Слепо-глухо-немые могут об этом поведать.
Не думаю, что вы заморачиваетесь на вопросе, а есть ли что вообще вне сознания?
Тогда мне непонятно, зачем вы озвучили про это дерево?
Возможно это ошибка моего восприятия, но я воспринял это подменой сути обсуждения.

Болдачев:
- Как это передернул? Я просто задал вам вопрос - вы на него ответили. Совершенно в духе наивного материализма. Это вполне нормальная мировоззренческая позиция. Есть и другие, например, кантовская или радикального-конструктивизма. Их совершенно не обязательно принимать, но для того, чтобы рассуждать на философские темы их просто надо знать.

[77]

Какой то динозавр  назвал процесс восприятия тождественным отражению в сознании столкнув тем самым на кривой путь солипсизма массу незамутненных граждан. Никакого физического или любого другого глубокого смысла это конечно не имеет, так как зеркало отражает световой поток от своей поверхности, и не носит в себе все отраженные образы, если речь не идет о фильме ужасов или мистическом взгляде, существующем в чьем то сознании)
Реальный происходящий при восприятии процесс сродни физическому обмену энергиями, от тонкого до грубого механического, хотя механизм и частицы переносчики взаимодействия такого рода конечно условны, физических прототипов у них нет. Корреляция более точный термин, так как допускает преобразования внутренних структур сознания, в том числе нейропластические процессы, согласующее внешнее и внутреннее пространства. Ксендзюк назвал восприятие энерообменом. что достаточно точно, я бы добавила что направленность преимущественно односторонняя: внешние объекты воздействуют на внутреннее *пространство сознания* Реально ли такое воздействие? Естесственно, иначе и само сознание следовало бы лишить статуса реального, до чего лукаво мудрствующие философы еще не додумались как будто? Возьмем их методологию и зашкурим внешнее пространство от стереотипов налагающих на него обязательства реального существования. кажется это называется редукция, феноменологическая, разотождествление.. да? Теперь переведем взгляд на собственное тело и попробуем проделать с ним ту же процедуру, как с объектом, якобы отраженном в восприятии и имеющем степени существования превосходящие субъективное восприятие, либо не имеющим их вообще. И у нас, разумеется ничего не получится, максимум, астральная проекция либо вто, но это уже концептуально другой тип внимания, вот в чем штука! Внешний мир манифестирует свое объективное существование, воздействуя, отпечатываясь, производя реальные изменения в конечной инстанции нашего сознания через посредничество тела, равнопринадлежащего субъективному и объективному. внутреннему и внешнему.. что здесь непонятного или сложного?  Поэтому сознание, собственное тело и внешний мир приблизительно выровнены по статусам реальности. Если же вы способны на сверхтелесный опыт, развязывая сознание с текущим *синтаксисом* и встраивая его во что непривычное, ако нагуаль, то меняется сама его суть, то есть вы смещаете границы субъекта, то что им было в обычном режиме становится объектом, о чем достаточно часто упоминается. Таким образом нагуалистическая практика способна вдохнуть жизнь в философские устои и даже извлечь из них практические смыслы..
Настройка внешних и внутренних эманаций как процесс дающий прирост результирующей субстанции осознания в систему кокона - тоже самое выравнивание внешнего и внутреннего в статусе реальности с энергофактной продуктивностью - в теории учдх. Это солипсистам шах, мат - в причинных взаимоотношениях (а значит и категориях сложности, читай, структурированности) субъекта и породившего его объективного внешнего пространства. Здесь же можно кардинально взломать парадигму, представив, что это внешний мир обладая сознанием высококоинтегрированной структуры воспринимает нас, создавая как объект своего восприятия - или сна - о чем говорится в разных традициях..

[Ртуть]

Какой то динозавр   назвал процесс восприятия тождественным отражению в сознании столкнув тем самым на кривой путь солипсизма массу незамутненных граждан. Никакого физического или любого другого глубокого смысла это конечно не имеет, так как зеркало отражает световой поток от своей поверхности, и не носит в себе все отраженные образы, если речь не идет о фильме ужасов или мистическом взгляде, существующем в чьем то сознании)
Реальный происходящий при восприятии процесс сродни физическому обмену энергиями, от тонкого до грубого механического, хотя механизм и частицы переносчики взаимодействия такого рода конечно условны, физических прототипов у них нет. Корреляция более точный термин, так как допускает преобразования внутренних структур сознания, в том числе нейропластические процессы, согласующее внешнее и внутреннее пространства. Ксендзюк назвал восприятие энерообменом. что достаточно точно, я бы добавила что направленность преимущественно односторонняя: внешние объекты воздействуют на внутреннее *пространство сознания* Реально ли такое воздействие? Естесственно, иначе и само сознание следовало бы лишить статуса реального, до чего лукаво мудрствующие философы еще не додумались как будто?  Возьмем их методологию и зашкурим внешнее пространство от стереотипов налагающих на него обязательства реального существования. кажется это называется редукция, феноменологическая, разотождествление.. да? Теперь переведем взгляд на собственное тело и попробуем проделать с ним ту же процедуру, как с объектом, якобы отраженном в восприятии и имеющем степени существования превосходящие субъективное восприятие, либо не имеющим их вообще. И у нас, разумеется ничего не получится, максимум, астральная проекция либо вто, но это уже концептуально другой тип внимания, вот в чем штука! Внешний мир манифестирует свое объективное существование, воздействуя, отпечатываясь, производя реальные изменения в конечной инстанции нашего сознания через посредничество тела, равнопринадлежащего субъективному и объективному. внутреннему и внешнему.. что здесь непонятного или сложного?   Поэтому сознание, собственное тело и внешний мир приблизительно выровнены по статусам реальности. Если же вы способны на сверхтелесный опыт, развязывая сознание с текущим *синтаксисом* и встраивая его во что непривычное, ако нагуаль, то меняется сама его суть, то есть вы смещаете границы субъекта, то что им было в обычном режиме становится объектом, о чем достаточно часто упоминается. Таким образом нагуалистическая практика способна вдохнуть жизнь в философские устои и даже извлечь из них практические смыслы..
Настройка внешних и внутренних эманаций как процесс дающий прирост результирующей субстанции осознания в систему кокона - тоже самое выравнивание внешнего и внутреннего в статусе реальности с энергофактной продуктивностью - в теории учдх. Это солипсистам шах, мат - в причинных взаимоотношениях (а значит и категориях сложности, читай, структурированности) субъекта и породившего его объективного внешнего пространства. Здесь же можно кардинально взломать парадигму, представив, что это внешний мир обладая сознанием высококоинтегрированной структуры воспринимает нас, создавая как объект своего восприятия - или сна - о чем говорится в разных традициях..

  Это невозможно читать.

[Ртуть]

Чота Болдачев долго нянчится с  инвалидом, видимо придает излишние смыслы твоей афазии

  А я предупреждал Болдачева, он только рад таким фруктам, это словно интеллектуальная макивара, или проще сказать мальчик для битья битой.

[Корнак]

Чота Болдачев долго нянчится с  инвалидом, видимо придает излишние смыслы твоей афазии

Че вы от него хотите, от же балда-че-вы от него хотите?)

Болдачев ценит меня как никого. Его ж там мало кто понимает. А я иногда даже что-то  впопад говорю.
И Пипа ценит. И ревнует. Разве может какой-то Болдачев быть умней ее. Не может.

[Корнак]

Какой то динозавр   назвал процесс восприятия тождественным отражению в сознании

Кто назвал? Болдачев назвал? В каком месте?

Внешний мир манифестирует свое объективное существование, воздействуя, отпечатываясь, производя реальные изменения в конечной инстанции нашего сознания через посредничество тела, равнопринадлежащего субъективному и объективному. внутреннему и внешнему.. что здесь непонятного или сложного?

Пожалуй соглашусь в том плане, что в восприятии участвует все тело, а не только мозг, чего я до сих пор придерживался. Ведь рецепторы охватывают все наше тело.

Ну, в целом, неплохо. Не так поэтично как у Айрон, но особо и не тупишь, как она.

[77]

Это невозможно читать

Сударыня, абсолютно во всех своих дискуссиях вы демонстрировали неспособность воспринимать аргументацию оппонентов именно на уровне текста, что скорее всего объясняется расстройствами зрительного восприятия. Сюда же вписывается необходимость задействовать первооснову воли при просмотре стереокартинок в то время как большинству для этого достаточно легкого усилия самой обычной воли, управляющей телом в первом внимании. Рекомендую послушать лекцию Игнатия Журавлева о расстройствах восприятия, со слухом все в порядке, надеюсь? Лекция несомненно интересная, тк раскрывает механизмы работы восприятия перекликающиеся и с философией и с нагуализмом, на мой взгляд.

[tanaca]

Я и есть настоящий философ потому что знаю смысл жизни и не задаюсь никакими вопросами, это концепция жить телом как сказал бы Бармалей.

[violet drum]

Ведь рецепторы охватывают все наше тело.

что вы имеете ввиду под выражением "наше тело"? Вы акцинер? Контрольный пакет чей?

[violet drum]

Это невозможно читать

Сударыня, абсолютно во всех своих дискуссиях вы демонстрировали неспособность воспринимать аргументацию оппонентов именно на уровне текста, что скорее всего объясняется расстройствами зрительного восприятия. Сюда же вписывается необходимость задействовать первооснову воли при просмотре стереокартинок в то время как большинству для этого достаточно легкого усилия самой обычной воли, управляющей телом в первом внимании. Рекомендую послушать лекцию Игнатия Журавлева о расстройствах восприятия, со слухом все в порядке, надеюсь? Лекция несомненно интересная, тк раскрывает механизмы работы восприятия перекликающиеся и с философией и с нагуализмом, на мой взгляд.

Осмелюсь заметить, что твои (тексты) читать возможно, но, как и в случае  с огрантом, это требует повышенной концентрации и тонуса вестибулярного аппарата для удержания сюжетной линии и траекторий логических векторов, которые - иногда создаеся впечатление, будто нарочно пытаются сбить со следа .
Думаю, причина такого стиля в перманентной активности правого полушария, и попыток левого передать весь массив сопутствующих смыслов одновременно, "сложить паззл в линию" .
Моя оценка не предполагает претензий, тренировки внимания (на подобных текстах) являются хорошей практикой (имха),

 другой вопрос что иногда это мешает задаче коммуникации с другими типами организации сознания, - поэтому (у вас) есть выбор.