Постнагуализм vs Нагуализм

[violet drum]

Пипа и все.
По-мойму тема искуственная вообще. Почему? Потому что нет и не было четких границ и критериев нагвализма, во-первых,
также и пост-нагвализма, во-вторых. Многие почитатели Кастанеды будут в замешательстве чесать репу, если обозвать их "нагвалистами"

Мне видится простое решение этой путаницы: обозначить словом Пост-нагвализм исключительно разработки АПК...и не для противопоставления "традиционному" нагвализму, а , скорее в качестве ответвления, пусть оригинального, но не отделенного от общего "ДРЕВА" (Нагвализма).

 Анализ тенденций приведет лишь к классификациям и фракционной раздробленности (притом по нечетким критериям, что самое смешное!)
 Нагвализм (и пост-н) - это, прежде всего, СИНТЕЗ

[OEOUO]

По-мойму тема искуственная вообще.

Мне так категорично мне не кажется.
Говоря о постнагуализме правильнее было бы рассматривать ситуацию с уходом последнего Нагваля - руководителя партии магов, далее -  выбросом в широкие массы основных понятий и всего, что можно было сказать языком с таким занудой как Карлос, требующим словесных объяснений даже там, где  их почти невозможно дать.

Сама "конфигурация" КК, увиденная магами, подсказала им, что грядут великие перемены. Конец эона...

Мы вступили в эру "безнагвализма", в том смысле, что нет теперь нужды набирать группы учеников или искать Нагвалей.
"теоретическая" часть доступна всем и сама выбирает своих рекрутов, которые в этих текстах находят нечто для себя близкое.
А магическая часть начинается по достижении некоторой "массы" энергии и внутренней тишины.  

С теми кто прорвался сквозь описания непременно в Ос.сновидении встретятся "Нагвали" и "Бенефакторы" и преподадут какие надо уроки.

В каком-то смысле магия крайне упростилась, избавилась от всего ненужного и теперь является только решающим умением собрать свое осознание и энергию воедино при жизни, свободно её перемещать, не распадаясь, что пригодится в момент умирания.

А больше прагматикам магам, таким как ДХ ничего и не нужно.

[violet drum]

Мы вступили в эру "безнагвализма", в том смысле, что нет теперь нужды набирать группы учеников или искать Нагвалей.

Упс... "в том смысле", - не возражаю... НО для меня (казалось, для всех))) очевиден иной смысл.
 Происхождение термина "Нагвализм" связано не с лидером-нагвалем, а с нагуалем, - компонентом "истинной пары" : тональ-нагваль.
В таком ракурсе Ваша последовательная позиция теряет фундамент, не так ли?

[OEOUO]

Ну, если иметь в виду тот "Нагуаль", то  о нем "вообще нечего сказать" (с) 
Я как раз и поправляю в нужную сторону термин "постнагуализм". То есть, если он и существует, то только как "безнагвализм"..
Остальное - литературные спекуляции.

[violet drum]

Ну, если иметь в виду тот "Нагуаль", то  о нем "вообще нечего сказать" (с)

Уточню. Впервые(?) слово нагвализм Кастанеда употребил в книге...в эпизоде, где ДХ перебирал варианты названий для своей системы знаний. Он остановился на слове "магия", (причем магия Абстрактного), а термин "нагвализм" забраковал как "слишком непонятный" - на тот момент.

Как видите, синонимами слову "нагвализм" могли бы послужить "даосизм" какой-нибудь, или "овладение Намерением" и т.п.....но отнюдь не приверженность системе "отрядов" и "линий" определяет суть нашего  многострадального термина
Уверен, АПК также разделяет эту (мне казалось, общепринятую) точку зрения. Поэтому мое предложение остается неизменным:

обозначить словом Пост-нагвализм исключительно разработки АПК...и не для противопоставления "традиционному" нагвализму, а , скорее в качестве ответвления, пусть оригинального, но не отделенного от общего "ДРЕВА" (Нагвализма).

[OEOUO]

Совершенно согласен с "нагвализмом" в таком понимании как у ДХ - это очевидно, что он семантически не имеет решающего отношения к отрядам и структурам.

Но и "постнагвализм" имеет к этому только косвенное отношение. Отсутствие лидера нагваля - только лишь признак той границы, которая разделяет нагвализм традиции ДХ и то что осталось сейчас после "закрытия" его (вероятно не только его) линии.

То же значение, которое подразумевается, когда говорят о книгах Ксенадзюка, вполне применимо и к книгам К.С. Станиславского и ко многому другому. Вплоть до физиологических и психических основ музыкального исполнительства.

Везде мы модем обнаружить "постнагвализм", даже если это книги начала 20 века...

Повторю основную идею, с которой Вы. как будто согласны, что в принципе не может быть пост-нагвализма, кроме как в чисто литературном разрезе. А если таковой и есть, то только в том аспекте, что указал я.Корневая же тема, понятно. не об этом, а именно о литературной (вербальной) ментальной спекуляции (в см.- отражении) на тему осознания.
Повторяю, что самые потрясающие книги на эту попадаются вовсе не у авторов "посткастанедчиков"...

[Pipa]

По-пойму тема искуственная вообще. Почему? Потому что нет и не было четких границ и критериев нагвализма, во-первых,
также и пост-нагвализма, во-вторых.

   Если нет четких критериев, то используют нечеткие . Скажем, есть разница между книгами Кастанеды (хотя бы по стилю) и книгами Ксендзюка? По-моему есть и разница здесь очевидна. И я бы даже сказала, что здесь не только стиль, но и подход другой.
   Конечно, кто не хочет, может на разницу внимания не обращать - огурец и помидор называть одинаково - овощью . Только будет ли от этого кому-нибудь польза? Буриданов осел тоже между двумя стогами сена разницы не видел - вот и сдох бедяняга с голода. А внимательный человек всегда разницу примечает, причем даже тогда, когда одним словом предметы называются.
   Но, положим, вы совершенно честно разницы здесь не видите. Тогда предлагаю вам провести опыт - дать кому-нибудь почитать то и другое, и посмотреть на реакцию. Кастанеду читают как приключения белого человека среди индейцев - в захлеб, а у Ксендзюка страничку прочел и заело - много букв! А почему так? Да потому что книги Ксендзюка совершенно на иной уровень понимания расcчитаны. И на другой уровень мышления тоже. Т.е. это это уже не приключения, а тщательное разбирательство предмета. 

Многие почитатели Кастанеды будут в замешательстве чесать репу, если обозвать их "нагвалистами"

   Между прочим, термин "нагвализм" сам ДХ придумал! 8-ая книга прямо с этого начинается:

ВВЕДЕНИЕ
   В разное время дон Хуан пробовал обозначить свое знание для моего лучшего понимания. Он считал наиболее подходящим название «нагвализм», но этот термин слишком непонятен. Назвать его просто «знанием», значило бы внести излишнюю неопределенность, а термин «колдовство» принижает значение. «Мастерство намерения» очень абстрактно, а «поиски полной свободы» — фраза длинная и метафоричная. В конце концов, не найдя более уместного названия, он окрестил его «магией», хотя и признавал, что в действительности не был точен в этом вопросе.

   А мы сложных терминов не боимся, а потому вполне можем называть подход ДХ нагвализмом, а его проследователей - нагвалистами. И это не от слова "нагваль", который вожак, а от названия того нагуаля, который - неизвестность.

Мне видится простое решение этой путаницы: обозначить словом Пост-нагвализм исключительно разработки АПК...и не для противопоставления "традиционному" нагвализму, а, скорее в качестве ответвления, пусть оригинального, но не отделенного от общего "ДРЕВА" (Нагвализма).

   Хорошее решение! Но если все-таки есть "ответвление", то не предосудительно и обсужать, что конкретно ответвилось, а что продолжает находиться в границах общего ствола.

Нагвализм (и пост-н) - это, прежде всего, СИНТЕЗ

   Нет, это не синтез. Здесь основная сложность - сказать свое новое слово, а не постоянно подпевать КК . Ибо подпевать это все мы можем, а сказать что-то свое далеко не всегда. Синтез - это когда есть две независимые системы, которые хотят объединить в одно целое. А здесь исходной независмости практически не было. Правда йогой Ксендзюк раньше увлекался , но его "ответвление" вовсе не в сторону йоги пошло. Т.е. это не синтез, а именно ответввление от ствола новой ветви, которая обладает собственной самобытностью.

[OEOUO]

Мое отношение к Ксендзюку спокойное. Помнится я давным давно купил и прочитал его первую книгу. Помогла ли она мне? На тот момент я думал, что она мне помогла и искал в ней "разъяснения".
Сейчас же я думаю, что кроме "схемы восприятия" человека на одной из её страниц, которая полезна без отношения к нагвализму, мне из неё ничего не пригодилось.
То есть тот богатый гуманитарный материал, который в ней содержится настолько же ценен по отношению к нагуализму (а может быть и гораздо меньше) как и книга, скажем, Станиславского - "Работа актера над собой".
Поэтому если называть постнагвализмом ВСЕ, что появилось после опубликования томов Кастанеды, то это будет странным. Не называем же мы "постпушкинизмом" произведения поэтов серебряного века.  Правильно! потому что к Пушкину они никакого ПРЯМОГО отношения не имеют.
Я все-таки настаиваю на единственном приемлемом применении этого термина.
Постнагвализм - это нагвализм в новую эпоху с уходом навсегда последнего Нагваля, а с ним  "отрядной" традиции и "правила".
Разумеется труды Ксендзюка вполне в русле такой огромной реки, потому, что в неё автоматически попадает все...

Но опять-таки вопрос - насколько вербальная теоретическая разработка помогает главному - освоению на практике другого восприятия и взаимоотношения с реальностью?...
Затрудняюсь ответить.
Уж думаем-то мы и анализируем абсолютно автоматически. Мы не можем не делать этого. повинуясь программе мышления. Но вот что странно - нагвализм как "отдельная реальность" и требует от нас в первую очередь избавиться от привычных механизмов анализа и вербализации.

Тут возникает некая вилка. Почему я вполне понимаю  т.н. "ортодоксов" и отчасти сам к ним отношусь.

Вроде бы АПК позиционирует себя не только как теоретик  "кастанедизма" но и разработчик и исследователь, пытающийся "понять" и разъяснить все механизмы сознания в свете традиции нагуализма. Как бы это должно помочь..
Или наоборот - ЗАТРУДНИТЬ?

Вот здесь я не понял....
Думаю, что той практике, которую осваивал Кастанеда, он сам же оставил не только достаточную, но где-то и чрезмерную (по количеству) теоретическую основу.
Но его сведения и рассуждения по-моцартовски выверены. В них нет ни одной лишней ноты, а как ответил сам Моцарт - "Ровно столько. сколько нужно, Ваше Величество"  
Теоретизирование не должно затмевать человеку путь и уводить его в сторону заблуждений.

Поэтому, кстати я придерживаюсь иного взгляда на "Колесо жизни", нежели Пипа. Считаю эту книгу вовсе не цитатником для хунвэйбинов нагвализма, а квинтэссенцией - вытяжкой слов ДХ без привязки к ситуации и вольным толкованиям ученика.
В то время, когда  эти фразы появлялись в контексте повествования, они имели для КК довольно узкий смысл.
Я сам проделал в свое время именно такую работу - выписав из первых 3 книг только слова ДХ, чтобы отделаться от навязчивых их интерпретаций Карлосом.

Книги же АПК представляются такими дальнейшими разрастающимися "интерпретациями", от которых иной раз хочется отделаться в самостоятельном поиске и осмыслении. Чужие костыли, вовсе не необходимые умеющим ходить, а таковы по умолчанию и по Дону Хуану почти все люди. Разве, что они об этом предпочитают не знать...

[jeton]

Помнится я давным давно купил и прочитал его первую книгу.

Меня всегда удивляли люди ведущие беседы о книгах автора прочитав всего лишь одну из его книг  . OEOUO, ты бы хотя б примерно что ли ознакомился с содержанием последующих, там уже не просто  "богатый гуманитарный материал", а подробное изложение личного опыта, вот за это и ценю книги АПК. А то ситуация начинает напоминать ту, которая сложилась вокруг КК - многие прочитав одну-две книги (чаще первые), начинают орать "Кастанеда пропагандирует наркотики!!!", "Запретить его!!!" хотя во многом даже не знакомы с отличием психеделика от наркотика и вообще содержание последующих книг их уже не интересует.

[OEOUO]

скажем так, (без спешки в выводах) знакомился онлайн и с другими текстами.
Вывод тот же. Я не говорю что они не нужны вообще или не интересны по-своему. Наверное мильон таких книг появилось чуть ли не сразу после выхода первой книжки КК. И все они по-своему интересны. информативны и даже глубоки...
Я же не об этом.
Если хотите предметно, то готов внимательно просмотреть и последнюю книгу. Если дадите ссылку. 

[jeton]

Вывод тот же

Т.е.? Тот же "богатый гуманитарный материал"?! Странно, но помойму трудно не заметить, что в последующих книгах пишет уже больше о своем опыте (конечно он соотносит его с КК, как без этого) и этот опыт с каждой новой книгой все больше начинает напоминать систему, включающую собственные наработки и находки АПК.

Наверное мильон таких книг появилось чуть ли не сразу после выхода первой книжки КК.

Интересно было бы ознакомиться с "мильоном" . Мареза не предлагать, Санчез пишет в другом ключе, А. Торрес тоже.

Если хотите предметно, то готов внимательно просмотреть и последнюю книгу. Если дадите ссылку.

Я бы и сам рад посмотреть последнюю, но только ее счас не в сети не в магазинах не найдешь, может только на следующей неделе заказ оформить получится.

[Килька]

    Вот такая шальная мысль пришла. Если не понравится - можете даже кинуть в меня камень. Нагуализм, как учение ДХ - учениене не доступное широкому кругу. В том смысле, что на человека должна указать сила, позвать дух. Все таинственно и непредсказуемо. Но сейчас чувствуется потребность глобальной трансформации не отдельных воинов, а всего челского вида. Появляются всякие индиги, экстрасенсы, кто-то говорит, что мы зашли в полную жопу развития цивилизации, кто-то ждет конца света. Но так или иначе уже очень многие люди осознают, что нужен новый подход в развитии цивилизации. Книги Ксендзюка написаны я бы сказала в научном стиле - он берет теорему ККи, ставит опыты, объясняет, докапывается до сути.
    Вот смотрите. Раньше Земля "была" плоской. И это считалось официально правдой. Потом ученые доказали, что она все-таки "круглая". Первое время их начали жечь на костре и предавать анафеме, но доказательства перевесили инерцию мысли и постепенно даже сами попы признали это. Скажи сейчас любому пятикласснику, что земля плоская, и он покрутит пальцем у виска.
    Если "доказать" подобным образом нагуализм, то может и он лет через сто (а может гораздо раньше - сейчас темпы очень уж ускорились) станет такой же частью массовой культуры. Конечно, опопсения и связанных с этим разных пошлостей вряд ли  получится избежать, как и в любой части культуры. Но мировым религиям такое опопсение не очень уж вредит, как и науке. А плюсы такие: представьте, что для человечества станет ценным именно осознание. Не доллары, нефть, золото, власть, истребители и бомбы. Пусть даже все это останется - я совсем не против достижений нашей цивилизации, мне кажется, что мы их варварски порой используем. А тем, на кого "сила укажет", она же и поможет разобраться что есть что и отделить попсу от сути, зерна от плевел.
     Понимаю, что получилось очень уж глобально, поэтому не претендую на какую-нибудь логику и достоверность. Просто мне так чувствуется. К тому же новой книги не читала.

[Relictum]

Досточтимое собрание,

Как я понимаю, вы, в большинстве своем, следуете плану пипы. Это очевидно.

Что такое "план пипы"?
Это максимальная популяризация, пиар и позицонирование трансперсонального направления Ксендзюка. Где психология "окрашивается" в Кастанеду.
Заранее, изначально, пипа никогда не пойдет на нормальный и конструктивный диалог, а будет употребялть все средства, чтобы драконить "почитателй" Кастанеды. Кои, с ее точки зрения, да и практически, не способны выдвинуть хоть какие-то мало мальские возражения, против якобы "научного" направления Ксендзюка.
Этот форум не создан для диалога, пипа не умеет вести диалог.
Форум - средство популяризации.
И пипа будет ВСЕГДА разговаривать с вами лозунгами.
Вы думаете она вас услышит? Вы думаете вас услышит Ксендзюк?
Вы еще не поняли, что это титульный форум издателтсва "Постум"?  

Ну, тогда я вас поздравляю!

Пипа, ну давайте же про индейцев! Я не слышу ваших аргументов, кроме вашего спесивого бессодержательного феерического самопиара.

[Килька]

пипа не умеет вести диалог.

Нет крупных тиранов, есть большое ЧСВ. От воина весьма странно слышать такие речи, типо "Пипа не умеет вести диалог", ну или "во всем виноваты евреи" или "правительство меня гнобит", "гопники не дают носить бондану".
   Я имею ввиду не то, что Пипа гнобитель, а то, что вам надо бы или подобрать веские аргументы, чтобы кого-то переубедить, или не держаться за свое мнение с такой силой, чтобы желать его навязать абсолютно всем. Всегда будут согласные и несогласные в любом вопросе.

[OEOUO]

Т.е.? Тот же "богатый гуманитарный материал"?! Странно, но помойму трудно не заметить, что в последующих книгах пишет уже больше о своем опыте

Возможно. Но с чего Вы взяли, что я обсуждаю в это потоке книги Ксендзюка?

мы только уточняем понятие "постнагвализм".

учениене не доступное широкому кругу. В том смысле, что на человека должна указать сила, позвать дух

Действительно это очень важный аспект. Только не нужно валить все в одну кучу.
Указание духа было необходимо Нагвалю, когда он набирал свою партию магов, без помощи объединенной энергии которых не мог бы состояться "переход".
Сейчас этого не нужно.
Что касается обычного человека, то правило гласит что шанс дан каждому и "дух" пересекает путь каждого человека. Но "птица свободы летит по прямой". Если человек по каким-то обстоятельствам остался глух не только к "проявлению духа" но и к "толчку"  его, то человек теряет возможность прикоснуться к абстрактному.