Постнагуализм
22 ноября 2024, 21:19:25 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

      Логин             Пароль
 
   Начало   Помощь Правила Поиск Войти Регистрация Чат  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 25  Все
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение книги  (Прочитано 98975 раз)
0 Пользователей и 13 Гостей смотрят эту тему.
Электрик
Гость


Email
« Ответ #45 : 02 марта 2015, 12:51:23 »

Инергию нужно продуцировать, а не искать халяву на стороне, уподобляясь вампирам и паразитам. Такие поиски лишают воина свободы.
Как именно продуцируется инергия не грех и подсмотреть у кого-то.

Или подсмотреть у кого-то, как можно сэкономить энергию. :D

http://zu.shamanking.su/viewtopic.php?id=167

Нет никаких передач энергии. Есть индуктивные процессы.
Если в одной обмотке течет переменный ток, то это не значит, что он перетекает на другую обмотку. Иначе получилась бы коза :)
Появление тока во вторичной обмотке не ведет к потере тока в первичной.

То же самое и корреляционные процессы в башке у шугающихся вампиризма железяк. Эти процессы не есть перекачка энергии от донора к вампиру.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #46 : 02 марта 2015, 13:01:37 »

А быть барабаном и уметь отбарабанить нагвализм как по нотам - призвание.
Только пустота барабана еще не есть пустота бамбука.

даа ладн :)


* damascus_baraban_tam_36.jpg (98.74 Кб, 500x911 - просмотрено 328 раз.)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Wind
Гость
« Ответ #47 : 02 марта 2015, 13:35:30 »

Вывод какой: Сильные тексты пишутся Психологами-Поэтами-Холистиками-Сказочниками
Для Сказочников.
Записан
violet drum
Старожил
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17078


Абстрактные концепции на конкретной шкуре...)


« Ответ #48 : 02 марта 2015, 13:45:26 »

Вывод какой: Сильные тексты пишутся Психологами-Поэтами-Холистиками-Сказочниками
Для Сказочников.

Есть такой терминг "научно-популярная литература" . Популярность здесь- зависит от Силы (автора).

Видимо существует также и "научно-непопулярная" :)

Но называют ее политкорректно- "специальная" (специально для имеющих УЖЕ мотивацию). Для все остальных - это ботаничекий бред шизофреника. :)
Записан

Вам никогда не приходило в голову ... копьё?
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
« Ответ #49 : 02 марта 2015, 18:48:04 »

К чему я веду, к простой в своей очевидности мысли: сама идея механистичности появилась благодаря человеку, но эта идея отражает лишь очень незначительную его часть, ту, которая соответствует автоматической рефлексии, целое же, сущность человека, эта мысль никак не охватывает и где механистическая терминология кардинально не уместна.

   Идея механистичности хотя и появилась благодаря человеку, но это не значит, что человек эту механистичность сам придумал и в реальности воплотил. Идея всемирного тяготения тоже появилась значительно позже, чем само тяготение. И нет ничего удивительного, когда в процессе изучения/исследования мира человек рождает идеи об его устройстве. Здесь только следует помнить, что идеи такого сорта - не досужие выдумки, а лишь некоторые (чаще вербальные) описания того, что человек обнаруживает в мире.

   В конце концов, реакция на внешний сигнал (раздражитель) может быть либо механистичной (т.к. логически зависимой от характера раздражителя), либо случайной (зависимой от "настроения" реагирующей системы). В реальности чаще всего наблюдаются случаи, являющиеся комбинациями эти двух вариантов, поскольку кроме этих двух других не бывает. Однако по мере того, как люди исследуют сами себя (в том числе и "выслеживают"), все яснее становится, что их "настроение" тоже неслучайно, а обставлено какими-то механизмами (т.е. обусловлено логикой).

   Хотела бы донести по понимания тот факт, что вне зависимости от того, какой бы "внутренней свободной" мы ни обладали, мы не можем реагировать на все внешние раздражители/события чисто по настроению, не принимая во внимание тип/характер этого раздражителя. Т.к. в противном случае оказалось бы, что мы просто игнорируем внешние раздражители, а живем исключительно своем нутром :). А если внешний раздражитель все-таки способен влиять на нашу реакцию, то приходится признать, что наша реакция в значительной мере определяется этим раздражителем, а, следовательно, подпадает под классификацию механизма, когда, вопреки нашему настроению, реакцию определяет характер раздражителя и связанная с ним логика.

   Лично я так вообще отношусь к людям, как ... к механизмам :). При этом полагая, что человеческая непредсказуемость является не случайной, а точно так же обусловлена внутренними механизмами организма, подробности устройства и работы которых нам пока доподлинно неизвестны. Поэтому термин "механистичность" в отношении человека не выглядит для меня ругательством или чем-то таким, что унижает человека и требует своей ликвидации. Ну, а тем, кто на эмоциональном плане никак не может принять мною сказанное (люди=механизмы), советую почитать фантастических рассказов про роботов (например, Азимова, ставшего ныне классиком), чтобы понять, что роботы - хорошие парни :), хотя и полностью механистичны по определению.

   Поэтому термин "механистичность" мне пришлось использовать скрепя сердце, т.к. он не только в этой теме активно использовался, но и в книге Евгения (цитата: "...обычный человек спит наяву и совершает бессмысленные механические поступки"). Т.е. Евгений использует слово "механические" в ассоциации с "бессмысленные", тогда как в моем представлении любая механика всегда более осмысленна, т.к. логика в ней чаще всего простая и легко прослеживается. В тех же случаях, когда логика слишком сложная (у компьютерных программ или у роботов), то в отношении к ней слово "механическое" обычно не употребляется. Поэтому сложившаяся практика словоупотребления здесь такова, что "механическими" кличут самый примитивные реакции, типа безусловных рефлексов, а само слово "механизм" употребляют к самым простейшим из них, тогда как в отношении сложных этого термина обычно избегают. Например, вокалоид :) по этой терминологии уже не механизм, хотя по своей природе – механизм, несомненно.

   Более правильно, нам мой взгляд, в контексте темы использовать термины "штамп" или "трафарет". Причем последний очень уместно используется в книгах Кастанеды. При этом "механизмы" в ответ на раздражитель могут поступать, как трафаретно/стандартно, так и нетрафаретно. Например, в игральные автоматы порой специально встраивают генератор случайных чисел, чтобы игрок не мог бы "выследить" их логику и использовать ее для построения выигрышной для себя стратегии.

   Очень часто люди с порога отрицают трафаретность своего мышления, аргументируя это тем, что в своей реакции учитывают не только характер самого внешнего раздражителя, но и сопутствующие ему обстоятельства. Между тем, "сопутствующие обстоятельства" - это тоже внешние раздражители, хотя и минорного плана, а потому термин "внешний раздражитель" допустимо понимать, как некоторое множество информации, приходящей извне, и включающей в себя всё знание о событии (как то, что случилось только что, так и то, что было известно об обстановке прежде). При этом даже такой сложный сигнал может "обрабатываться" с использованием трафаретов. В конце концов, логика, которой мы (разумно) пользуемся в таких случаях, - это тоже трафарет! Ведь откуда-то она взялась? А взяться ней было неоткуда, кроме как из нашего прошлого (инстинкты + рефлексы + обучение + жизненный опыт), где все перечисленное в той или иной степени можно назвать трафаретами.

   Кстати, если трафареты работают, то почему бы и не? Несложно заметить, что ум активизируется именно в тех случаях, когда трафаретное реагирование дает сбой/ошибку, а когда проблем нет, то ум практически спит :), т.к. заниматься ему нечем. Да и в тех случаях, когда его будят неработающие трафареты, он заменяет неподходящий трафарет на другой и снова засыпает :). Т.е. то подмеченное обстоятельство, что мы спим наяву, означает, что нам хорошо живется :).

   Образно говоря, реакции человека устроены не как "властная вертикаль", когда все указания следуют из Кремля/разума :), а преимущественно как "горизонталь", когда большинство решений принимаются "на местах" (да-да, механически!), а разум вмешивается только в тех случаях, когда что-то идет не так. А у животных, у которых вмешательство сознания минимально, эта "горизонталь" выглядит еще четче и очевиднее. Собственно даже чисто эволюционно разум образовался над всей этой горизонталью, специализируясь в области "внешних сношений" (аки министерство иностранных дел), которое ему пришлось курировать из-за того, что простейшие шаблоны там не работали. Но это не значит, что разум не использует в своей деятельности шаблоны, а означает только то, что "механистизм" здесь на порядок сложнее, и только потому механистизмом мы его не называем.

    Для тех, кто не чужд математики, добавляю, что примитивный механистизм обычно одномерен, т.к. в простейшем случае представляет собой "регулятор уровня", когда решение принимается в зависимости от того входит ли внешний сигнал в "красную зону". Пока он находится в "зеленой зоне", никакой реакции на него нет, но как только он перемещается в "красную зону", то сразу же срабатывает спусковой крючок, запускающий в работу трафарет, заранее приготовленный для такого случая.
    Так обычно организован механизм "механического" реагирования, а механизм "разумного" реагирования отличается от него только тем, что одномерность заменятся многомерностью. В последнем случае внешний сигнал занимает сразу несколько измерений, в зависимости от своей сложности, и точно такие же измерения занимают параметры, характеризующие общую обстановку в зоне события (сопутствующие обстоятельства), в том числе и те параметры, которые отражают текущие интересы самого человека. При этом конец такого многомерного вектора попадет в какую-то область (кластер) этого пространства, который точно так же, как и в одномерном случае, "окрашен" в какой-то цвет - зеленый или красный в зависимости от жизненного опыта, эти кластеры раскрасившего. При этом какая-то реакция (обычно тоже трафарет) запускается в работу при переходе из одного кластера в другой (при переходе цвета), причем в многомерном случае у каждого кластера может быть очень много границ с соседними. Такого рода механизм не является для бытового взгляда очевидным, а потому его механистичность обычно не распознается.
    Досадные случаи, о которых пишет Евгений и которые он относит к недостатку осознанности, чаще всего являются следствием того, что не все кластеры у нас закрашены (на это просто не хватает личного опыта), а потому на такие кластеры обычно распространяется цвет соседа(ей). Т.е. в буквальном смысле слова - экстраполируется. Поэтому становятся возможными случаи, когда шаблон, заготовленный для одного конкретного случая, используется много шире, т.к. жизненных ситуаций очень много, а рабочих шаблонов гораздо меньше! Тогда как полностью "нешаблонное" реагирование обычно является фикцией или за него ошибочно принимается использование шаблона в нестандартной для него ситуации.
Записан
Пастух
Гость


Email
« Ответ #50 : 02 марта 2015, 19:08:10 »

Ум все изощренней пытается доказать самому себе, что вне его  ничего не существует.
Короче, классический индульгеж.
Записан
Хозяин пастуха
Гость


Email
« Ответ #51 : 02 марта 2015, 19:13:22 »

Идея механистичности хотя и появилась благодаря человеку, но это не значит, что человек эту механистичность сам придумал и в реальности воплотил

Эта тема не имеет отношения  к обычному человеку с его придумываниями и воплощениями.
Это школьные знания, лежащие вне общества.
Отрыв дискурса носителей школьных знаний от философских и научных более велик, чем разговор дворника из солнечного Узбекистана и программиста из загазованной Москвы.
Записан
ПодПасок
Гость


Email
« Ответ #52 : 02 марта 2015, 19:23:52 »

Хотела бы донести по понимания тот факт, что вне зависимости от того, какой бы "внутренней свободной" мы ни обладали, мы не можем реагировать на все внешние раздражители/события чисто по настроению, не принимая во внимание тип/характер этого раздражителя.

Хотел бы донести до понимания тот факт, что сознание вообще никак не реагирует. А у осознанного человека психика будет реагировать так, как велит ему сознание. О такой возможности говорит, например, существование не только садистов, но и мазахистов. Те и другие механичны. Осознание может заставить психику быть кем угодно, не глядя на сам раздражитель. Оно способно заставить получать удовольствие от садизма, мазахизма, пипизма, коммунизма... А может заставить остаться ко всему равнодушным.
Записан
ПодПасок
Гость


Email
« Ответ #53 : 02 марта 2015, 19:33:22 »

Евгений использует слово "механические" в ассоциации с "бессмысленные"

Евгений использует механичность как противопоставление осознанности.
К смыслам это не имеет отношение.
Осознанные поступки могут быть бессмысленными, а механические могут быть со смыслом.

Пипа, ты продолжаешь упираться рогами и отвергать существование на свете чего-то, что прошло мимо твоего внимания?
Записан
ПП
Гость


Email
« Ответ #54 : 02 марта 2015, 19:37:33 »

сложившаяся практика словоупотребления здесь такова, что "механическими" кличут самый примитивные реакции, типа безусловных рефлексов, а само слово "механизм" употребляют к самым простейшим из них, тогда как в отношении сложных этого термина обычно избегают.

Сложность реакций не имеет никакого отношения к разделению этих реакций на механические и осознанные.
Осознанными могут быть любые действия - и скашивание глаз и программирование
Записан
ПП
Гость


Email
« Ответ #55 : 02 марта 2015, 19:41:43 »

Более правильно, нам мой взгляд, в контексте темы использовать термины "штамп" или "трафарет". Причем последний очень уместно используется в книгах Кастанеды. При этом "механизмы" в ответ на раздражитель могут поступать, как трафаретно/стандартно, так и нетрафаретно

Ты можешь отвечать на уроке зазубренную таблицу умножения и можешь открыть всеобщую теорию поля. То и другое будет в равной степени механично.
Записан
ПП
Гость


Email
« Ответ #56 : 02 марта 2015, 19:44:47 »

реакции человека устроены не как "властная вертикаль", когда все указания следуют из Кремля/разума , а преимущественно как "горизонталь", когда большинство решений принимаются "на местах" (да-да, механически!), а разум вмешивается только в тех случаях, когда что-то идет не так

Разум, чтобы ты не понимала под этим, также механичен.
Записан
Pipa
Техник
Старожил
*
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 13017



WWW Email
« Ответ #57 : 02 марта 2015, 19:57:21 »

Разум, чтобы ты не понимала под этим, также механичен.

  Только сейчас дошло? А ведь именно это я и доказывала.
Записан
ПП
Гость


Email
« Ответ #58 : 02 марта 2015, 19:59:24 »

Только сейчас дошло? А ведь именно это я и доказывала.

Не дошло, а дочитал.
А что толку от твоих доказательств? Ты так и не нашла Немеханичности.
Записан
Evgeny
Постоялец
*****
Offline Offline

Сообщений: 1700


Email
« Ответ #59 : 02 марта 2015, 20:00:23 »

   Ключевой момент здесь - термин "реальная ситуация", т.к. именно он порождает ту двусмысленность, являющуюся преткновением в нашем с вами взаимопонимании. Суть проблемы в том, что мышление человека ("поток мыслей") работает асинхронно с событиями, происходящими в реальности за переделами человека ("события в окружении"). И причиной этой асинхронности является то, что эти события происходят в разных сферах, фактически нигде между собой не пересекаясь. Эти сферы можно назвать как "реальный мир" и "ментальный мир". В философии это, соответственно, объективный мир и субъективный мир. А в нагуализме это ближе всего к паре "нагуаль" и "тональ".
    Между тем, существуют механизмы, пытающиеся синхронизировать оба эти мира (объективный и субъективный). Сюда можно отнести то, что реальность (объективный мир), воздействуя на органы чувств человека, обычно поставляет сюжеты для его мыслей (субъективный мир). Да и вся историческая эволюция, построенная на выживании в условиях жесточайшей конкуренции (когда одни живые существа охотятся/паразитируют на других) способствует тому, чтобы выживали существа, в максимальной мере адекватно отражающие в своем сознании (или каком-то его более примитивном предшественнике) то, что происходит в его окружении. Но в тех случаях, когда окружающая среда опасностью не грозит или когда напрочь отсутствуют средства для отражения/избегания внешних угроз, то тогда у живого организма обычно отсутствуют органы чувств (сенсоры), направленные вовне. И тогда такой организм наружной средой не интересуется, а занимается исключительно своими внутренними делами - таковы многие растительные и бактериальные культуры.   Нам же, людям, досталась сильная связка с окружающей нас объективной реальностью, поскольку наш биологический вид ведет в ней очень активный образ жизни, от успеха которого жизнь людей зависит в большей степени, чем от внутреннего строения их организмов (последние процессы предельно консервативны и заданы генетическими шаблонами). А с другой стороны, само наше сознание эволюционно возникло именно из-за того, что акценты, определяющие выживаемость, переместились во внешний мир (окружающую среду), где законы принципиально отличаются от законов внутренней среды биологического организма. И, в первую очередь, из-за своей крайней изменчивости и непостоянства, а отсюда и плохой предсказуемости. Именно поэтому мыслим мы не в образах своих внутренних органов, а в тех образах, в каких чувственно воспринимаем окружающий нас мир.
    Тем не менее, связка между объективным и субъективным мирами нежесткая, т.к. опосредована множеством затруднений/препятствий в процессе восприятия мира. А потому эта связка может время от времени пропадать. Скажем, во сне или по той же невнимательности. Другими словами, как только синхронизирующие связи по каким-то причинам ослабли, то между объективным и субъективным мирами тут же возникает десинхронизация по времени. Т.е. сознание может начать мыслить о чем-то таком, что в текущий момент времени не соответствует никакому событию в реальности.
    Вот и "творческий процесс" тоже не случайно в этой связи был упомянут, поскольку его предмет относится не к сиюминутным событиям в реальности, а к желаемому БУДУЩЕМУ! А потому он, вместе с прочими планами на будущее, десинхронизирован по отношению к "реальной ситуации". Более того, так оно и должно быть во всех случаях, когда человек обдумывает будущее или прошлое, поскольку им нет соответствия в настоящем.
    Десинхронизированы по отношению к "реальной ситуации" и большинство научно-исследовательских занятий, когда приходится обдумывать результаты уже законченных экспериментов и строить планы по проведению новых. Тогда как сопутствующая им деятельность в "здесь и сейчас" в сильнейшей степени обусловлена выполнением ранее принятых планов, а потому чаще всего является "трафаретной". Настолько же "трафаретной" является и работа радиолюбителя, который создает свою оригинальную конструкцию "в железе", занимаясь впаиванием деталей в печатную плату. Тут продукт творения тоже появляется на свет за счет чисто механических навыков этого радиолюбителя, ранее набившего руку по части пайки. Тогда как замысел самой конструкции родился у него гораздо раньше, причем в мыслях, а не в реальных событиях.
    Таким образом, мы имеем два в общем случае десинхронизированных процесса - процесса мышления и процесса событий в реальности. Причем, информацию о происходящем в данный момент в реальности обычно приносят нам наши органы чувств (в основном зрение), а потому я и называю непосредственно наблюдаемую часть реальности нашим "окружением". В том же случае, если информацию о реальных событиях доносят какие-то иные новостные каналы, то здесь уже почти всегда имеется десинхронизация по времени, которая в большинстве случаев не требует от субъекта немедленного реагирования, т.к. то событие уже свершилось, и помешать этому субъект уже не может. Отсюда же проистекает следствие, что внимание к окружающей нас реальности в режиме on-line имеет важность в основном только тогда, когда у субъекта есть возможность вмешаться в происходящее, тем самым изменив дальнейший ход событий в желаемом ему направлении или предупредив нежелательный их исход. Тогда как, если наблюдение идет "в записи" задним числом, то польза от расхода внимания на такие наблюдения сильно снижется. Это еще один довод в пользу использования мной термина "окружение" вместо "реальности", т.к. деятельно вмешаться мы обычно можем только в области своего ближайшего окружения, а дальше просто не успеем вовремя добежать.

    Как процесс мышления, так и пристальное внимание к своему окружению, - довольно энергоемкие занятия, способные вызывать утомление. А потому, если слишком усердствовать в затратах внимания, то в интенсивном режиме человек долго не продержится - устанет.
    Более того, естественная десинхронизация между мышлением и наблюдением вызывает не только конкуренцию между этими двумя занятиями, но и мешает одновременному их исполнению. И это происходит потому, что наблюдение почти никогда не бывает в чистом виде, а включает в себя мысли по поводу наблюдаемого. Например: "Эта тётка с большущим чемоданом у двери выйдет ли на следующей остановке? А то ведь из-за нее и я могу в салоне застрять. Может быть, сейчас спросить о ее намерениях или позже? Спрошу позже, т.к. уже какой-то мужик к выходу продирается, может, он и спросит... и т.д.". А поскольку думать сразу несколько мыслей мы не приспособлены, то внимание к окружающей реальности мешает тому, чтобы продуктивно мыслить еще о чем-то, а уж тем более, когда предмет тех размышлений сложный. Но если сосредоточить свои мысли на сложных проблемах, то может быть упущена ситуация с чемоданом, т.к. тётку с чемоданом я замечу, но о проблемах, которые она сможет создать мне в будущем, не подумаю.
    Впрочем, уже само существование внимания, как инструмента, является следствием того факта, что делать одновременно много разных дел мы не можем. Т.е. распределение внимания сразу по всем возможным направлениям привело бы к тому, что внимания у нас вообще не осталось :). Т.е. внимание основано на том же самом эффекте, когда все гири разом мы поднять неспособны, но вполне можем поднимать каждую из них по очереди. Точно так же дело обстоит и в ментальном плане. А именно - реализована очередность перебора занятий, когда очередник получает всю полноту внимания или его значительную часть. Хотя только что сказанное - тавтология, ибо внимание это и есть механизм такого последовательного переноса упора с одного предмета на другой. Причем, в значительной мере такой перенос внимания управляем со стороны сознания.
    Кстати, полушария мозга обособлены друг от друга в своих функциях именно затем, чтобы внешние задачи не мешали внутренним. В противном случае могла бы произойти катастрофа, когда внутренние задачи организма были бы обделены вниманием в пользу внешних задач. Т.е. в отношении каких-то важных внутренних задач необходимая доля внимания зафиксирована (типа управления сердцебиением или дыханием) и не может быть перенесена на что-то другое.
    Но даже если мы ограничимся рассмотрением "свободного внимания", которое мы можем перенаправлять по своему усмотрению, руководствуясь своими соображениями о целесообразности, то исходная дилемма о распределении внимания все равно остается. И далеко не ясно, как здесь найти оптимум. Собственно, поэтому я и усомнилась в ценности любых рецептов, якобы способных решить эту проблему раз и навсегда. А сама проблема уходит корнями в невозможность эффективного совмещения мыслительных и наблюдательных функций, если те десинхронизированы. Тогда как образ жизни, который мы преимущественно ведем (когда не деремся на ринге и не собираем грибы) настоятельно требует такой десинхронизации, поскольку "реальная ситуация", в которой мы находимся 99% суточного времени, - это быт! Поэтому-то мне и жалко тратить 99% своего внимания на быт, т.к. по моей оценке он так дорого стоить не должен.

Пипа, спасибо за подробное сообщение. Отвечаю вкратце. Про синхронизацию и десинхронизацию, имхо, не совсем по теме. Кто-нибудь прочитает Ваше сообщение и подумает, будто Евгений считает реальным только то, что происходит сию секунду. Но в моей книге (а ведь именно ее мы обсуждаем), напротив, ясно говорится, что близкая реальность (БР) многомерна, и одно из ее измерений – время. Более того, там расписана «следующая октава», которая вообще вся «десинхронизирована» на большой временнОй период. По-видимому, «окружение» и есть то, что я называю БР, но мне важно подчеркнуть, что это реальность. Тратить на быт мне тоже жалко, но он составляет немалую часть  реальности. А реальность игнорировать – себе дороже. Как минимум, придется тратить время и силы на исправление ошибок. Не говоря уже, что бывают неисправимые. Лучше тратить внимание, потому что либо игнорировать – либо тратить внимание, третьего не дано. А еще потому, что нельзя сохранять или копить внимание. Можно сохранять деньги, даже можно сберечь время, но внимание все равно уйдет, и не факт, что на позитивное творчество.

  Это была практическая сторона вопроса. Теперь философская. У Вас есть что-то вроде протеста – Госсди, ну почему, почему приходится опускать глаза на какие-то дурацкие грабли в траве! Я говорю наоборот – благодарение сотворившему грабли, потому что без них я бы заснул на ходу. А проспать жизнь я не хочу.
Записан

Воин всегда проверяет, все ли в порядке. Это - неотъемлемая часть его безупречного поведения.
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 25  Все
  Печать  
 
Перейти в:        Главная

Postnagualism © 2010. Все права защищены и охраняются законом.
Материалы, размещенные на сайте, принадлежат их владельцам.
При использовании любого материала с данного сайта в печатных или интернет изданиях, ссылка на оригинал обязательна.
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC