Осознать осознавание сознания, осознающего осознание.

[Wind]

С обсуждением сказочек и ПРИМИТИВНЫХ практик =)))))))))))))))))))))  Все правильно, ребята! Круче вас, постнагвалистов-практиков, никого в мире нет!! =))))))))))))))))))))))))

Практики и в самом деле примитивные, но таков и наш уровень. Так что обсуждаем по теме, которая нам интересна и доступна. Контрафлексия пока к таковым у меня не относится.  К нагвалистам себя не отношу. Мне ближе термин психоконструирование, а поскольку специального образования у меня нет, то я могу себя обозначить как психоконструктор-самоучка. 

[Януарий]

Дубля (по Кастанеде) - пока не заимел.

Полагаю Дубль есть у каждого, осознаём мы это или нет, ...
Я эту тему поднимал тут: http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=52731.msg209157#msg209157

Гляну.

Если захочешь задать более конкретные вопросы,

Задам.
Как воспринимается процесс:
"Свидетель» – осознание, которое может сохранять свою отдельность и независимость от других содержаний психики в то время как психика субъекта продолжает функционировать привычным образом, т.е. исполнять автоматизмы, следовать поведенческим и иным стереотипам. Такого осознания достичь непросто."
Это Ксендзюк.
Что это за инстанция надстроенная над структурами сознания, которая функционирует независимо от них. Более того в состоянии их контролировать?
Если в случае с "Сторонним наблюдателем", можно совершенно по разному относится к распределению (разнесению) внимания, то тут-то вообще некуда деваться: натурально "раздвоение личности". На "ординарную" личность со своими автоматизмами и стереотипами и на некую "надстройку". "Ординарная" воспринимает, эмоционально вовлекается, осознаёт, действует сообразно своим автоматизмом и стереотипам, и "надстройка", которая отрешённо наблюдает за процессом осознания "ординарной" части себя и трактует всё  это как контролируемую глупость.

Вопрос, конечно, интересный (С)
В четвертом пути, который не любят некоторые нагвалисты (благодаря извращенной рекламе корнака), все рассматривается в разрезе некоторой "истинной пары" - личности и сущности. У ДХ истинную пару составляют нагваль и тональ. На мой взгляд, понятия эти во многом эквивалентны. Значит инстанцию, про которую ты спрашиваешь, можно назвать - сущность. А можно назвать нагваль. Но можно сказать - Воля. И этот термин имеет одинаковое значение что там, что там.

Личный опыт у меня специфический, эпизодический и спонтанный. И вообще отличается. Да и слишком мал. В моём случае надстройка не просто наблюдала, а и принимала собственные решения, о которых информировала "остальную" часть.

Ну, каждый идет своим путем...

Когда-то я много практиковался именно с вниманием, пытался контролировать непроизвольные движения внимания,

Это понятно.
Есть ли собственные методики, наработки, рекомендации или допустим ссылки на каких-либо авторов? Собственно последний вопрос основной, поскольку для меня важно не "как это работает" (работает и работает главное, что работает), а как этого достичь, стабилизировать, превратить в управляемый процесс.

Я собирал из разных источников, что-то находил сам, потом прочитывал про подобное у других... Ссылаться на всех авторов? Список будет слишком большим, наверное. Сослаться на несколько самых-самых ключевых - их нужно будет слишком долго штудировать от корки до корки. В общем, подумываю конечно, собрать в кучу то, что сработало для меня... Но пока готового не имею предложить.
Давай так, ты посмотри мои посты про "проработку мышления", "цели" и высвобождение энергии в темах "Остановить или придержать" (раздел Евгения), "Входим и выходим"... По твоим вопросам мне будет проще сориентироваться.

Но в целом, если не говорит про работу с вниманием, основную роль я бы отвел тому, что ДХ называет "упорядочиванем тоналя". Успенский кстати, указывает, что прямого контроля за своим осознанием у человека нет, но можно управлять своим мышлением так, чтобы приводить себя в более осознанное состояние.

Я нашел ключ в работе с целями, которая позволяет накапливать энергию для активации второго кольца силы. "Разум",как центр первого кольца, имеет связь через "Разговор" и "Чувствование" со вторым кольцом. И именно при работе с целеполагающим мышлением можно одновременно работать с мышлением и чувствами. А упорядочивание "списков целей" высвобождает энергию, которая ведет весь процесс к центру второго кольца... То есть к "Воле". Это если в двух словах описывать.

P.S. Если говорить про начальный импульс - наверное все-таки "Алмазная сутра". В глубине души, я наверное близок к буддистам или адвайтистам. Но я никогда не посещал ни ретритов в культовых местах, ни ашрамов и прочего  
Хотя, конечно, общался с разными людьми по-многу... Плюс телесной практикой никогда нельзя пренебрегать, хорошо упорядочивает мышление. Мне по вкусу пришлись айкидо, тайцзи и некоторые направления славянских единоборств.

[Корнак]

В четвертом пути, который не любят некоторые нагвалисты (благодаря извращенной рекламе корнака), все рассматривается в разрезе некоторой "истинной пары" - личности и сущности. У ДХ истинную пару составляют нагваль и тональ. На мой взгляд, понятия эти во многом эквивалентны. Значит инстанцию, про которую ты спрашиваешь, можно назвать - сущность. А можно назвать нагваль. Но можно сказать - Воля. И этот термин имеет одинаковое значение что там, что там.

Никаких "истинных пар"  в 4 пути нет и никогда не было.
Сущность и личность - только часть разнообразных классификаций.
Помимо них есть ложная личность, есть множество я, есть хозяин, управляющий, заместитель управляющего, есть наконец сознание, или Я.

Мудачок, ты когда тут перестанешь про 4 путь упоминать?

Сущность не имеет никакого отношения к нагвалю и никогда не имела. Ты можешь сравнивать нагваль с ноуменом, но ноумен не из 4 пути.

Воля тоже не имеет отношения к сущности. Сущность может быть совершенно безвольной.

[violet drum]

Не бывает ли у "вас" ощущения, что Вечное Осознание существует независимо от энного  временно " осознающего существа"? 
В моменты овд?

[Wind]

Если захочешь задать более конкретные вопросы, то смогу вести разговор с тобой в рамках понятийной системы Ксендзюка.

В "лабораторных" условиях мне удалось рафинировать позицию "Свидетель". Весьма необычно. Действительно кардинально отличается от позиции "Сторонний наблюдатель". Открывающиеся возможности просто удивляют. Однако удерживать это состояние сколь-нибудь продолжительное время (более пары минут)...., даже не представляю как это вам удаётся, особенно в реальных, а не "лабораторных" условиях. Предполагаю, что должен быть какой-то качественный переход, потому, что сейчас это требует от меня слишком много сил. Я уже понял, что какого-то специального тренинга у вас нет. Типа "трясти надо". Это понятно. Тем более я вроде нащупал свой путь.
Интересно сколько лет у вас ушло от первого понимания состояния и до удержания позиции перманентно в течении всего дня?

[Wind]

Не бывает ли у "вас" ощущения

Бывает.

[Януарий]

Если захочешь задать более конкретные вопросы, то смогу вести разговор с тобой в рамках понятийной системы Ксендзюка.

В "лабораторных" условиях мне удалось рафинировать позицию "Свидетель". Весьма необычно.

Любопытно узнать, в чем заключались эти самые условия...

Действительно кардинально отличается от позиции "Сторонний наблюдатель". Открывающиеся возможности просто удивляют. Однако удерживать это состояние сколь-нибудь продолжительное время (более пары минут)...., даже не представляю как это вам удаётся, особенно в реальных, а не "лабораторных" условиях.

В реальных условиях не так важно удерживать состояние в "рафинированной" чистоте, сколько иметь навык "возвращения". Я писал выше, что состояние (уровень интенсивности осознавания) все время "колеблется". Я могу "выпадать" на некоторое время, отвлекаться, но меня "возвращает" обратно. Мое мышление было так настроено мной, что при продолжении любой мыслительной цепочки мой локус внимания всегда выходит на мыслеформу-вопрос "КТО".
Кто "ответственен", Кто "решает", Кто "чувствует"?
То есть за любым "ЧТО" мое мышление ищет "КТО".
Плюс мое внимание приучено переходить с ментальной области на ощущения, с ощущений на эмоциональный фон и т.д.
И, кстати, в отношении эмоций принцип "разворачивается"... За любой "Чьей эмоцией" ищется "Что причиной?".

Предполагаю, что должен быть какой-то качественный переход, потому, что сейчас это требует от меня слишком много сил. Я уже понял, что какого-то специального тренинга у вас нет.

Качественный переход в моем случае состоял в том, что я уравновесил свой доминирующий Интеллектуальный Центр с Эмоциональным и Двигательным.
И не за раз, а несколько "стоянок" имелось у этого процесса уравновешивания.
 
Силы тратятся на "удержание", как сказано было выше. Натренировать "удерживающую" способность, конечно, можно... правда, это все требует создания "лабораторных" условий так или иначе. Если центры не сбалансировны - только в искусственных условиях можно удерживать осознавание.

Если говорить в терминах тренинга - то я предпочел тренировать именно мышление - когда личностные цели, управляющие потоком мыслей, выстраиваются в единую систему, а на вершину этой "пирамиды" ставится "осознавание своего Я" - в этом случае устремленность поддерживается всей "массой" инерции мыслительного процесса.

По большому счету, тут не тренинг навыка в чистом виде, а постоянное упражнение в "понимании" любого вопроса, с которым сталкиваешься в жизни, и практика "изучения" самого себя - начиная от самых мелких деталей, прослеживая их "от периферии к центру вглубь".

Тренингом можно назвать "отматывание мыслей". В любой момент ловишь себя на какой-нибудь мысли и начинаешь отматывать поток назад - мысль за мыслью, чувство за чувством, ощущения за ощущение (по крайней мере, те, на которых произошло "переключение") - всю ассоциативную цепочку начиная от пробуждения.

Ну и отдельно работа с эмоциями и чувствами - "принятие ответственности".
это основные направления тренинга, если не вдаваться в дополнительные подробности.

Типа "трясти надо". Это понятно. Тем более я вроде нащупал свой путь.

Трясти надо - можно и так сказать. Если это означает - "никогда не прекращать попыток".

И, кстати, нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО искать "привкус" своего.
Любую чужую практику нужно "осваивать", делать "своей".
Это, по большому счету, фирменный знак всех направлений, которые могут быть отнесены к Четвертому пути.

Интересно сколько лет у вас ушло от первого понимания состояния и до удержания позиции перманентно в течении всего дня?

Немало лет ушло... Но все люди разные, уравнений тут строить не получится.

Фишка в том, что я много времени потратил на то, чтобы "ломиться напрямик". Первая стремление было, вот как у тебя прямо - "Как удержать состояние?" То есть, вошел и держи, не отпускай...
Я в молодости пытался держать "до упора", было даже так, что переставал улицу воспринимать, по которой шел. Впрочем, я тогда фанател по всяким тибетским мастерам и дзен Доктрина "мгновенного просветления", и все такое
Хорошо, что вовремя понял, что не хватает сил в городских условиях для "прямого прорыва". По монастырям и пещерам прятаться желания не было никакого
Начал перестраивать образ мышления и образ жизни в целом в сторону большей устойчивости, экономии энергии и оптимизации ВСЕХ жизненных целей. От духовности и мистицизма (книжных, большей частью) двигался в сторону большего прагматизма и адаптивности к ролям "городского человека".

У меня много времени заняло перенастроить все свое мышление, так как до этого я книги тоннами глотал и успел набраться по самые брови 
Как у тебя с этим, мне не известно... Ну и плюс, нужно выяснить, какой у тебя доминирующий центр, тогда примерно можно будет понять твою стратегию балансировки и сколько времени понадобится тебе.

[Wind]

Любопытно узнать, в чем заключались эти самые условия...

Собственно, это медитативная практика, определённая последовательность, чуть больше часа продолжительностью. Наверняка можно и быстрее, просто состояние "выделилось" как "побочный продукт", ну и я пока менять ничего не хочу. По сути, в терминах Ксендзюка, как я понимаю,  это очень сильное уплотнение Тела Сновидения. Это конечно ещё не Дубль, но.....

В реальных условиях не так важно удерживать состояние в "рафинированной" чистоте, сколько иметь навык "возвращения". Я писал выше, что состояние (уровень интенсивности осознавания) все время "колеблется". Я могу "выпадать" на некоторое время, отвлекаться, но меня "возвращает" обратно.

Ну, это я так в "Стороннем наблюдателе" делаю, практически на автомате. Однако сильно зависит от состояния.

Силы тратятся на "удержание", как сказано было выше.

Я надеюсь, что должно произойти то же самое, что и со "Сторонним наблюдателем". Там тоже сначала требовалось усилие, а сейчас практически сил не трачу. При желании можно энергию не только не тратить, но и накапливать. Точнее сначала потратить немного, а потом получить несколько больше. Но в данном случае порядок другой (или два порядка). Основная проблема сейчас, что не могу устойчиво застабилизировать позицию.
К "Стороннему наблюдателю", я как раз шёл "в лоб", просто заставлял себя "осознаться" вплоть до будильника в мобильнике, который звенел каждый час. Впрочем, и тут процесс ещё не закончен. Задача "не ломиться в лоб" стоит и весьма актуально, работаю над этим.

[Wind]

Основная проблема сейчас, что не могу устойчиво застабилизировать позицию.

Со "Сторонним наблюдателем" такого не было. Там была проблема удержания, ну или, корректнее, периодического возврата в позицию. Сам выход в позицию был относительно прост. Здесь же сама позиция пока очень нестабильна, её надо "ловить". Если говорить метафорами то в первом случае это сидя на стуле не заснуть и не свалиться на пол, а тут, я как канатоходец на проволоке.

Качественный переход в моем случае состоял в том, что я уравновесил свой доминирующий Интеллектуальный Центр с Эмоциональным и Двигательным.
И не за раз, а несколько "стоянок" имелось у этого процесса уравновешивания.

Уравновешенность. Равновесие. Может быть. Собственно, это близко к понятию Безупречность.

[Януарий]

Основная проблема сейчас, что не могу устойчиво застабилизировать позицию.

Со "Сторонним наблюдателем" такого не было. Там была проблема удержания, ну или, корректнее, периодического возврата в позицию. Сам выход в позицию был относительно прост. Здесь же сама позиция пока очень нестабильна, её надо "ловить". Если говорить метафорами то в первом случае это сидя на стуле не заснуть и не свалиться на пол, а тут, я как канатоходец на проволоке.

Ага, точно сказано
Я уж и забыл, как это по первости со мной было... Канатоходец, да.

Качественный переход в моем случае состоял в том, что я уравновесил свой доминирующий Интеллектуальный Центр с Эмоциональным и Двигательным.
И не за раз, а несколько "стоянок" имелось у этого процесса уравновешивания.

Уравновешенность. Равновесие. Может быть. Собственно, это близко к понятию Безупречность.

Эм-м...
Тут все гораздо конкретнее и можно сказать - "приземленней". У каждого человека в сознании доминирует какой-то слой. Просто количество времени уделяется РАЗНОЕ мыслям, эмоциям и ощущению своего тела. Центры работают отдельно друг от друга. Для устранения дисбаланса нужно вырабатывать "правильные привычки"
Есть в сознании мысль - сразу спрашиваешь себя: "Что я чувствую в связи с этим?" Есть ощущение - нужно проявлять к нему ментальный интерес, нужно находить связанное с этим чувство.

Культивируется этакое непередаваемое "чувство безграничной заинтересованности" тем, что происходит в сознании.

Безупречность здесь состоит в том, чтобы не тратить время на излишнее обдумывание "что да как" и обоснование, - а сразу расширять внимание на те центры, которые не представлены в текущем осознавании. Внимание нужно переводить "быстро и уверенно" - так, чтобы привычные личностные "конструкции" были не ведущими, как привычно... а ведомыми.

[Wind]

Культивируется этакое непередаваемое "чувство безграничной заинтересованности" тем, что происходит в сознании.

Не стал выдёргивать длинные цитаты.
Собственно это и есть выслеживание себя, или сталкинг, просто в терминологии Гурджиева.  Эволюционный путь, от Стороннего наблюдателя через сталкинг к Свидетелю.  Развитие Стороннего наблюдателя до Свидетеля. И да, к Безупречности это имеет косвенное отношение. Подход понятен. Могу предположить, что не быстро, но надёжно.

[Wind]

Увинд, ты никогда не задумывался над вопросом, что будет после того, когда ты сгоришь изнутри?)

Свои шансы "сгореть изнутри" я оцениваю как нулевые. Я изнутри не сгорю, это мне не грозит.  
Я просто умру, как, впрочем, и все остальные. А потом будет небытиё. То есть что-то там будет, но без моего участия.  

Рассмотри модель сознания, «мою» рабочую гипотезу, визуально она подобна спектральной полосе свернутой в ленту мёбиуса. Если разрезать и развернуть ленту в линейном порядке, обозначив её края как альфа и омега, а состав спектра относительно человека выразить как две противоположные основы: зверь, агнец, дурак, мудрец, сакральный, то станет понятна логика того, кто кого наблюдает, мы видем как сакральная природа близка мудрости и состоянию зверя, природа зверя близка природе невинного, простого человека, его же природа близка природе глупости, природа мудрости является следствием опыта дурака, но является основой для осознания сакрального смысла бытия, началом, источником всего сущего, наблюдающего одновременно за игрой энергии как во всей широте спектра, так и в изолированной от него, части его самого.

Тебе Увинд, доступно наблюдать действо жизни и из состояния зверя (знаю любишь его побаловать), агнца, дурака и мудреца, а это значит (экстраполируя модель сознания), ты осознаешь осознаваемое сакрально, наблюдая за собой как за осознающим дураком так и за осознавшим мудрецом, не говоря уже о похотливом кролике. Тот сакральный Увинд, наблюдает за собой не только из любопытства, он заинтересован очистить свою осознающую энергию от своей же звериной природы.

Гипотеза не хуже любой другой. Собственно сейчас вся наука создаёт гипотезы, а потом пытается доказать, что созданная гипотеза не противоречит фактам (тот же бозон Хиггса).  Я гипотезы читаю, и даже с интересом, но работаю с тем, что могу применить на практике.  

[Wind]

В процессе экспериментов на тему "Свидетель" пришёл к некоторым соображениям. Для меня трудно выйти в позицию Свидетель при локализации точки внимания внутри головы. Первоначально я выносил её за пределы тела. Казалось, что оттуда проще разотождествить себя с "организмом сознания" (структурами психики). Особых трудностей в этом нет, однако по моим наблюдениям эта позиция недостаточно эффективна. Наилучшего эффекта мне удалось достичь при расширении точки внимания до некоторого объёма, который охватил как всё физическое тело(на физическом уровне) так и все структуры психики.
Хотелось бы послушать, что по этому поводу думают продвинутые сталкеры.

P.S. После попыток формирования позиции "Свидетель" (удержаться на проволоке), позиция "Сторонний наблюдатель"(усидеть на стуле) становится тривиально простой.

[Януарий]

Наилучшего эффекта мне удалось достичь при расширении точки внимания до некоторого объёма, который охватил как всё физическое тело(на физическом уровне) так и все структуры психики.

Для меня на аналогичном этапе оказалось эффективным "находить совмещение" трех центров "приложения" внимания. Центр в голове создает объем, охватывающий голову и шею, центр в груди создает объем, охватывающий туловище и шею, ну и аналогично - центр всего тела.

То есть объем должен охватывать ВСЕ тело, как ты хорошо заметил...
Но устойчивость "удержания" такого объемного внимания достигается за счет опоры на ТРИ центра. Один центр легко теряется, поскольку связан с определенной функцией, а они имеют тенденцию "сменять друг друга" в ходе функционирования психических процессов..

[Wind]

оказалось эффективным "находить совмещение" трех центров "приложения" внимания.

Вообще не понял.
Если распределить внимание по трём точкам, то кроме этих точек, да и то в режиме деконцентрации весьма проблематично что-либо ещё удерживать во внимании. В общем не понял суть процесса.
У меня всё просто. Я расширяю точку до необходимого объёма. Это всё то же самое одно единственное внимание, только не точка, а объём. В этот объём помещаются как все структуры психики, так и все физические каналы восприятия по всем модальностям. Из этого объёма я могу наблюдать за всем этим находясь как бы снаружи и одновременно внутри (не со стороны, как я пытался делать изначально). При желании какие-то процессы можно как бы приблизить, оставляя остальные в "поле зрения" в режиме деконцентрации.
Могу предположить, что совмещение трёх точек- это некий промежуточный приём, долженствующий в конечном итоге привести к возникновению объёма.