Кто такие "паразиты"?

[jeton]

лучше сразу в испанском варианте. записки и разговоры с ДХ велись на испанском, как и сказал violet drum . Перевод на исп. КК лично корректировал. Английский вариант- это уже интерпретация самого КК слов ДХ (сказанных на испанском) .

Я, наверное, расстрою, но по информации того же Ричарда де Милля, участие Карлоса в корректировке испанского варианта носило весьма и весьма условный характер, можно сказать, что этого самого участия и не было вовсе, по крайней мере, если оценивать книги КК в полном объеме.
 
Сам де Милль, которому в руки попали оригинальные заметки на испанском (КК посылал несколько страниц Уоссону, по его просьбе, а тот в свою очередь передал их де Миллю, не дождавшись возражений Карлоса), отмечал, что испанский Карлоса наполнен нетипичными оборотами и грамматическими конструкциями, т.е., сам Карлос знал испанский не на высшем уровне, и еще он отметил местами сильное различие с содержанием и датировкой некоторых эпизодов. Безусловно, КК многое опустил, что-то перемешал в угоду художественности и стиранию ЛИ (де Милль, как критик Кастанеды, считал, что ему в руки попала всего лишь ранняя версия художественного романа, отсюда было видно некоторое различие с содержанием книг).

Сам де Милль уверился, что испанский вариант не может претендовать на право более близкого к оригиналу. Если память не изменяет, то участие КК заключалось лишь в том, что он просто одобрил рукопись, которую ему прислал Хуан Товар (переводчик на испанский). Таким образом, английский вариант гораздо ближе к тем беседам, которые КК переводил из заметок. Об этом даже нет смысла спорить, кто считает иначе, просто не владеет информацией и видением ситуации в полном объеме.  

Так что испанский вариант - это всего лишь перевод с английского, он не ближе к оригиналу, а дальше, как например, и русский перевод.

Ну а что касается содержания этой темы... то спор тут тоже бессмыслен. Слово "паразит" имеет совсем другое смысловое наполнение, которое специфично и сильно отличается от того, что было сказано в оригинале. Многие уцепились за этого паразита, так и не выяснив, а был ли мальчик. Глупо рассматривать переводы с испанского, китайского, или хинди, как более близкие к оригинальным заметкам, даже если нам скажут, что Карлос участвовал в переводе, мы меру этого участия проверить никак не сможем, а вот английский вариант Карлос писал сам.

[violet drum]

jeton, ну ты все для себя решил, только один скромный вапрос к тебе: говорил ли ДХ по -английски?))

[jeton]

violet drum, я для себя решил?)) Ну не проецируй себя на меня. Может это ты для себя все решил касательно переводов и поэтому, когда даже приводят явные доказательства того, что испанский перевод находится гораздо дальше от оригинальных заметок, ты все равно продолжаешь держаться за старые идеи?

В отличие от многих, драм, я не пошел путем принятия на первый взгляд очевидных и логичных умозаключений - что испанский перевод, в котором якобы участвовал КК, находится ближе к тем изначальным беседам на испанском и заметках о них (прим.: де Милль писал, что КК не предоставлял свои заметки переводчикам. Сделал он такие выводы, опять же, на основании общения с Хуаном Товаром. Он полагал, что КК не стал отсылать свои заметки переводчикам, постольку, поскольку содержание многих сцен ощутимо отличалось от содержания книг, сцены в книгах местами прилично обрезаны. Т.е., у переводчиков не было доступа к оригинальным заметкам на испанском, и весь текст испанских вариантов является лишь версией перевода с английского. Так что твой вопрос про то на каком языке говорил ДХ, в данных обстоятельствах не имеет абсолютно никакого значения. Пусть хоть на китайском, сути это не меняет.).

Да, твой ход мыслей кажется логичным на первый взгляд, но если изучить всю доступную в открытом доступе информацию или хотя бы часть её, то становится ясно, что испанский перевод ничем не лучше русского, а участие КК там практически не наблюдалось. Также хочу заметить, что Карлос участвовал в переводе не всех книг.

Ты спрашиваешь, говорил ли ДХ по-английски? Глупый вопрос, в ответ я задам такой же глупый. Писал ли дон Хуан перевод на испанский?))

[Соня (Bruja)]

сам Карлос знал испанский не на высшем уровне

 Карлос Кастанеда три года учился в средней школе Кахамарки, а затем в 1948 вместе с семьёй переехал в Лиму. Там он закончил Национальный Колледж св. Девы Марии Гваделупской. Затем он обучался живописи и скульптуре в Национальной школе изящных искусств Перу[2][17].

Если эти сведения верны, то как по вашему на каком языке он учился в школе и колледже?

Язык Перу

Дата независимости   28 июля 1821 (от Испании)
Официальный язык   испанский, в регионах с преобладанием индейского населения официальными являются языки кечуа, аймара и другие местные языки[1]
Столица   Лима

Многие индейцы уже в значительной степени ассимилированы и говорят на испанском языке. Если в начале XX века он был родным лишь для трети перуанцев, то к 1960 году — для более чем 60 %, в настоящее время (по данным переписи 2001 года) — для более чем 80 %, хотя автохтонные языки (кечуа и аймара) тоже являются официальными, но также испытывают сильное влияние испанского, который, в свою очередь, представляет собой своеобразный языковой вариант, испытывающий влияние коренных языков.

Т.е., у переводчиков не было доступа к оригинальным заметкам на испанском, и весь текст испанских вариантов является лишь версией перевода с английского.

Посмотрим в вики--

Las Enseñanzas de Don Juan: Una Forma Yaqui de Conocimiento, (del inglés: The Teachings of Don Juan: A Yaqui Way of Knowledge) es un libro escrito por Carlos Castaneda como su tesis de Maestría en Antropología. Se publicó por primera vez en 1968 en inglés por la University of California Press y en 1974 en español. El libro narra las vivencias del autor junto a un auto-proclamado chamán yaqui del estado de Sonora (México) llamado Juan Matus entre 1960 y 1965.

Перевод

Учение дона Хуана ...

Впервые опубликована в 1968 году на английском университетом University of California Press и в 1974 на испанском.
так что разговор о том, знал ли КК испанский и писал ли на нем свои заметки отпадает сам.
Де Милль вообще ставил под сомнение опыт КК, доказывая, что все написанное в книгах - плод воображения.

[jeton]

Карлос Кастанеда три года учился в средней школе Кахамарки, а затем в 1948 вместе с семьёй переехал в Лиму. Там он закончил Национальный Колледж св. Девы Марии Гваделупской. Затем он обучался живописи и скульптуре в Национальной школе изящных искусств Перу[2][17].

Если эти сведения верны, то как по вашему на каком языке он учился в школе и колледже?

Язык Перу

Дата независимости   28 июля 1821 (от Испании)

Да, спасибо за эту поправку, это мой косяк, который я повторяю вслед за де Миллем. Де Милль, на момент написания своей работы, считал что Карлос родом из Бразилии, на тот момент Карлос такую инфу о себе давал. Тем не менее, несмотря на то что Карлос, родом из Перу, и по логике испанский для него является родным языком, де Милля удивляли используемые КК обороты, может дело в специфическом Перуанском диалекте, но я в таких вопросах, увы, не разбираюсь. Вот собственно цитата из де Милля, в данном фрагменте он описывает содержание 12 страниц заметок на испанском, которые были высланы ему Уоссоном, которому в свою очередь выслал их Кастанеда:

номера 38-42, а записям от 15 апреля 1962 года -- номера 1-7. Почерк плотный,
 равномерный, твердый, несколько странный и не самый изящный, но вполне
 разборчивый. Записи сделаны на испанском языке. На страницах не встречается ни
 одного индейского слова. Для указания человека знания Дон Хуан использует три
 различных фразы: _uno que sabe_ (тот, кто знает), _hombre que sabe_ (человек,
 который знает) и _hombre de conocimiento_ (человек знания). Испанский
 Кастанеды не так хорош, как его английский. Он обнаруживает ограниченный,
 скудный лексикон и демонстрирует довольно странную грамматику и произношение.
 К примеру, он пишет _tubo_ вместо _tuvo_, _hiba_ вместо _iba_, _comanda_
 вместо _manda_. Он достаточно неожиданно использует предлоги и опускает
 местоимения именно там, где их больше всего ожидаешь. Разговоры в записях еще
 более изобилуют повторениями, чем в опубликованных книгах.

так что разговор о том, знал ли КК испанский и писал ли на нем свои заметки отпадает сам.
Де Милль вообще ставил под сомнение опыт КК, доказывая, что все написанное в книгах - плод воображения.

Не отпадает). Так или иначе, заметки были на испанском. Де Милль стремился их получить, потому что верил, что их или нет в природе, или же это будут написанные на скорую руку вещи. Когда же ему удалось получить часть из них, то он стал склоняться к варианту, что первоначально Карлос писал версию своего "романа" на испанском, и те отрывки которые он получил, это ранняя версия, а не заметки, этим и объясняется некоторое различие в содержании. Но я не вижу смысла пересказывать всего де Милля, каждый сам может с успехом ознакомиться с его работами и сделать самостоятельные выводы. Я лишь излагаю факты, которые кто-то может принять к сведению. Просто хочу заметить, что говорить, будто испанский перевод Хуана Товара ближе к первоначальным заметкам, чем английский оригинал - значит вводить других в заблуждение. Это относительно распространенная, но ошибочная точка зрения, вот и все, что я хотел сказать. 

[violet drum]

jeton, на мой взгляд, твоя логика игнорирует контекст темы.

 Пусть испанский перевод с был английского текста, но в данном случае речь идёт о конкретных "жаргонных" словах испанского , которые наверняка звучали и в оригинале ( живой речи) .

другими примерами такого такого изначально испанского термина могут служить название костюма "такуче ", которым ДХ напугал карлоса, или название сливок "деснате", для описания работы восприятия.

За разъяснение очередности переводов спасибо, но тут они мимо касса немного

[Корнак]

jeton, ну ты все для себя решил, только один скромный вапрос к тебе: говорил ли ДХ по -английски?))

А это тут при чем? Главное, что Карлос прекрасно его понимал и все пересказал на английском, не менее ему родном.
В любом случае книги Кастанеды литературный ПЕРЕСКАЗ, а не стенограмма.
Дошло?

[Корнак]

Может это ты для себя все решил касательно переводов и поэтому, когда даже приводят явные доказательства того, что испанский перевод находится гораздо дальше от оригинальных заметок, ты все равно продолжаешь держаться за старые идеи?

Он всегда упорствует в своих заблуждениях. Я его знаю.
Он даже не знает где находится точка сборки и не верит, что она по текстам не там, где он предполагал. Наверное потому что не на испанском написано.

[Соня (Bruja)]

К примеру, он пишет _tubo_ вместо _tuvo_, _hiba_ вместо _iba_, _comanda_
 вместо _manda_.

Это чисто орфография, сами слова смысла не меняют, даже не профессионал, знающий на среднем уровне язык- поймет их значения.
_tubo_ вместо _tuvo_-- потому что "в ", если она не первая в слове произносится как "б" приглушенная в исп.

_hiba_ вместо _iba-- "H" в испанском не читается- она немая. орфография.

comandar _ приказать, командовать
mandar - приказывать, распоряжаться, повелевать, командовать

большой разницы нет. Это придирки.

Для указания человека знания Дон Хуан использует три
 различных фразы: _uno que sabe_ (тот, кто знает), _hombre que sabe_ (человек,
 который знает) и _hombre de conocimiento_ (человек знания).

1- знающий, тот кто знает,  ( один - уно подразумевает кого-то, но не указывает конкретную персону.
Это как в русском сказать "некто, кто знает", "некто, кто ведает".
2- человек который знает, человек знания,
3- человек знающий или человек знания, человек который знает.

Не вижу больших противоречий. Но Де Милль возможно видел, потому что хотел их видеть.

Просто хочу заметить, что говорить, будто испанский перевод Хуана Товара ближе к первоначальным заметкам, чем английский оригинал - значит вводить других в заблуждение.

У каждого свои имхо.  Речь шла не о переводе кого-то там. Речь шла о том, что КК якобы не публиковал ничего на испанском, потому что якобы он его не знал. И говорить так--это и есть вводить людей в заблуждение.

[jeton]

большой разницы нет. Это придирки.

Так может все дело в том, что ты не профессионал в этой области, а де Милль наоборот?) Такой вариант не рассматривала?) По поводу названия человека знания и его определений, он вообще в данном контексте не имеет никакого значения, его де Миль привел по совсем другим причинам, просто я не стал резать текст.

Речь шла не о переводе кого-то там. Речь шла о том, что КК якобы не публиковал ничего на испанском, потому что якобы он его не знал.

Разве кто-то утверждал, что КК якобы что-то публиковал на испанском?) Я не помню такого, стоит ткнуть меня носом, если такое есть). Ну и про то, что КК не знал испанский тоже никто не утверждал... Пишу одно, а читаешь совсем другое - что-то свое). Замечаешь?)

Вообще, если нравится читать на испанском, конечно же читай, никто не запрещает), испанский - красивый язык, да и для общего развития полезно, но не стоит утверждать, что испанский перевод ближе к аутентичным беседам ДХ и Карлоса, только лишь потому что они в свое время проходили на испанском языке).

А так, ну я вообще не знаю, к чему в этой теме обсуждается испанский язык, да еще и приводятся выдержки из него. Смотрим первый пост темы и видим, что хотел выяснить автор. В данном контексте абсолютно неважно назвал ли ДХ Карлоса придурком, козлом, или пимпом, вы с виолетом цепляетеся не к сути, а суть в том, что паразитом Карлоса никто не называл. Очень уж полюбили некоторые отечественные Кастанедчики этот момент с паразитом, но выясняется, что паразита и не было вовсе, остальное все неважно тут.

Ну а если кому-то важно понять суть фрагмента, то опять же цепляться тут надо не к "паразиту", вместо которого должен был стоять например "придурок" (это все несущественно), а к тому, что следовало затем: " (Он сказал...) Что я не веду своих собственных битв, но сражаюсь в битвах незнакомых людей. Что я ничему не желаю учиться – ни знанию растений, ни охоте, ничему вообще. И что его мир точных действий, чувств и решений неизмеримо более эффективен, чем тот неумелый идиотизм, который я называю «моя жизнь»"

Но большинство предпочитает пялится на палец, указывающий на луну, игнорируя небесное тело. А так, тема была исчерпана еще год назад)).

[violet drum]

jeton, согласен, смысл эпизода остается прежним в любом переводе,
- но зато все показали свою "эрудицию и критическое мышление"

[jeton]

violet drum, ты прав  , но это и было понятно изначально, что вся беседа сведется лишь к этому)).

[Соня (Bruja)]

Так может все дело в том, что ты не профессионал в этой области, а де Милль наоборот?)

Значит непрофессионалу - все понятно, и соответствует переводу Софии.

Разве кто-то утверждал, что КК якобы что-то публиковал на испанском?) Я не помню такого, стоит ткнуть меня носом, если такое есть). Ну и про то, что КК не знал испанский тоже никто не утверждал... Пишу одно, а читаешь совсем другое - что-то свое). Замечаешь?)

Так что испанский вариант - это всего лишь перевод с английского, он не ближе к оригиналу,

Ну в случае с первой книгой это не так. Оригинал писал сам КК.

сам Карлос знал испанский не на высшем уровне

Это вытекало из контекста, что сам КК знал язык испанских плохо.
Как он мог его плохо знать, если до 16 лет учился на испанском языке? (Образование в колледже было поднято до 16 лет со второй декады 20 века,когда школьники начали получать университетсвкое образование, инфа с вики колледжа https://es.wikipedia.org/wiki/Institución_Educativa_Emblemática_Nuestra_Señora_de_Guadalupe)

Вообще, если нравится читать на испанском, конечно же читай,

Я читаю на русском. И стараюсь не переходить на личности.
Сказано же имхо. Это не попытка переубедить вас в чем-то.
Это попытка внести ясность в поднятые вопросы об образовании КК и его знании языка.

Ну а если кому-то важно понять суть фрагмента, то опять же цепляться тут надо не к "паразиту", вместо которого должен был стоять например "придурок" (это все несущественно), а к тому, что следовало затем: " (Он сказал...) Что я не веду своих собственных битв, но сражаюсь в битвах незнакомых людей. Что я ничему не желаю учиться – ни знанию растений, ни охоте, ничему вообще. И что его мир точных действий, чувств и решений неизмеримо более эффективен, чем тот неумелый идиотизм, который я называю «моя жизнь»"

--абсолютно согласна.

можно и как паразит, и как мудак и как идиот...., просто искать скрытые смыслы там где из нет- пустая трата энергии.

[jeton]

Я читаю на русском. И стараюсь не переходить на личности.

Бруха), по ощущениям, ты слишком серьезно воспринимаешь эту маленькую дискуссию)). Никто и не думал переходить на личности, если только не считаешь обращение "на ты" таковым). Мне все равно, могу и на вы писать, если считаешь обращение от незнамкомых людей на ты чем-то вроде хамства.

Опять же, мне кажется все уже сказано, любой может прочитать все и сделать для себя выводы, растягивать споры на пустом месте - овчинка выделки не стоит, не думаю, что из этой дискуссии кто-то еще может что-то полезное вынести, все давно сказано, так что предлагаю остановиться на этом :


 

--абсолютно согласна.