Реальность - как образована

[Тоту]

Видали, реальность у последнего пишется с большой буквы, когда речь идет о 3х вратах и тут же редуцируется до галлюцинаций интерпретирования, если этого требуют возражения собеседнику. Нагуаль то сумма тонналя, то целый океан с маленьким островом..

Любая реальность образована намерениями (т.е. коллективной согласованностью). При этом, настраиваться можно как на её конкретный аспект, так и на нагуальный. Я вот всё жду, когда Пипа до этого допетрит. А если уж Пипа допетрит, то тогда до этого допетрить сможет и каждый. Это как в мультике про пчел - "если уж Джон Траволта может летать (на самолёте), то значит и каждый сможет".

А тональ - будет островом только если берёшь не весь тональ, а только какой-то личный или части какого-то общества, по отношению к глобальному нагуалю.

[Bombay]

Тоту

Любая реальность образована намерениями (т.е. коллективной согласованностью). При этом, настраиваться можно как на её конкретный аспект, так и на нагуальный.

Можно уточнить? Просто любопытно стало.
Если реальность - любая - образована коллективной согласованностью, значит ли это, что без этой согласованности нет никакой реальности?
Если настраиваться можно на конкретный либо нагуальный аспект реальность, означает ли это, что реальность именно их таких аспектов и состоит?

[Тоту]

Если реальность - любая - образована коллективной согласованностью, значит ли это, что без этой согласованности нет никакой реальности?

Весь мир можно поделить (условно, конечно) на согласованность и несогласованность. По сути, это всё одна и та же шкала СОГЛАСОВАННОСТИ, от нуля до какого-то там максимума. Те вещи (образы сознания), в которых индивидуумы больше и чётче согласованы, они проявляются конкретней и ощутимей, доходя до физического уровня. Там же, где согласованность слабая либо не чёткая, там абстрактные образы, образующие духовный мир.

Если настраиваться можно на конкретный либо нагуальный аспект реальность, означает ли это, что реальность именно их таких аспектов и состоит?

Реальность всегда состоит из того, что "выдумают" индивидуумы. Из того, в чём условно они захотят всё измерять.

[Bombay]

Тоту

Спасибо. Но я всё-таки не совсем об этом любопытствовал. Меня интересует вот та самая реальность.
Вы поделили мир (пусть условно) на согласованность и несогласованность. Но ЧТО именно Вы поделили?
Иначе говоря. Например, Дима и Колян воспринимают нечто. Потом пробуют согласовать.
 - Это собака!
 - Ты что, дурак? Это акула!
Прежде, чем подраться за свои убеждения, они, как люди безусловно разумные, находят компромисс:
 - Слушай, ну какая разница, что оно есть, если оно и так и так кусается?!

Разница вообще-то есть, если Дима и Колян намерены в дальнейшем как-то практически использовать это нечто, ведь пользительность водоплавающей акулы и сухопутного пса всё-таки различается. Но сейчас это неважно. Мне интересно само вот это кусачее нечто. То нечто, которое... до согласованности? Или его вовсе нет, пока не согласовали? Может мы его создали своей согласованностью? Но тогда из чего создали? Откуда?
Что есть реальность до всякой согласованности, если она есть?

Реальность всегда состоит из того, что "выдумают" индивидуумы. Из того, в чём условно они захотят всё измерять.

Стало быть, это индивидуумы «выдумали» нагуальный и конкретный аспект реальности? Без индивидуумов, без их «выдумки» этих аспектов не существует, а стало быть нет и самой реальности? Я правильно понимаю?
Что есть реальность?

ПС

образующие духовный мир.

Я столько слышал об этом духовном мире! Может быть хотя бы Вы объясните, что это такое?? Был бы очень признателен!

[Мишель Лермон]

То нечто, которое... до согласованности? Или его вовсе нет, пока не согласовали? Может мы его создали своей согласованностью? Но тогда из чего создали? Откуда?
Что есть реальность до всякой согласованности, если она есть?

Вы, Бомбей, как то уж очень упрощённо понимаете слово "согласованность", как некую договорённость между Колей и Васей.
Но речь идёт совсем о другом.
Вот предположим Коля у нас человек, а Вася бактерия (но, блин, мыслящая).
И вот Коля и Вася "встречают" собаку. В кавычках потому что для Коли она вот она и за жопу укусить может,
а вот для Васи её практически не существует, т.е. едва ли бактерия при её размерах увидит собаку (как человек не может увидеть Землю стоя на ней, а видит только малую часть её поверхности), а во вторых собака не сможет так раскорячиться, что бы укусить Васю, опять же в силу его малости, она его и не увидит и не унюхает и зубом не укусит.
В таком варианте нашим Васе с Колей согласовывать нечего, то, что для одного кусачая скотина для другого
нечто не существующее (не воспринимаемое).
И согласовывать можно нечто, с чем мы можем взаимодействовать, а собака с бактерией взаимодействовать не может.
А если бактерия болезнетворная, то вполне может попав в организм собаки там размножиться (и тогда собака для неё
как для человека Земля - среда обитания) и ту собачку сгубить (как люди губят свою Планету, даже не
отдавая себе отчёта в большинстве своём).
И вот же забавно, для собаки бактерия не существует как нечто воспринимаемое и даже как идея,
но при этом вполне может её уничтожить. Значит что? Значит если мы чего то не воспринимаем или
не знаем о его существовании, то вовсе это не означает, что этого нет в реальности (что бы под этим не понимать).

[Bombay]

Мишель Лермон

Вы, Бомбей, как то уж очень упрощённо понимаете слово "согласованность", как некую договорённость между Колей и Васей.

Что ж, каюсь, именно, как договорённость я и воспринимаю согласованность в данном случае. Поскольку опираюсь на слова Тоту, а у него ясно сказано об индивидуумах и вряд ли он при этом имел в виду бактерий, блох, южно-африканских низкорослых тараканов и остальных наших меньших, но милых братьев.
Кроме того, из многих речений и самого ДХ можно сделать вывод, что он -ДХ- говорит о картине мира, в которой обретаются населенцы этой планеты мужеского и женского полу человечьей видообразности, как о некоем договоре. Разве нет?

Ваша же метафора, несомненно познавательная натурологически и весьма справедливая, не относится к согласованности индивидуумов, о которой идёт речь у Тоту.
И с выводом Вашим:
Значит что? Значит если мы чего то не воспринимаем или
не знаем о его существовании, то вовсе это не означает, что этого нет в реальности (что бы под этим не понимать).
я вполне согласен. Но вот Тоту утверждает, что реальность образована намерениями индивидуумов. И здесь, кстати, можно попросить его уточнить ещё и по поводу намерений всяческих неиндивидуумных существ, которых Вы упомянули, - влияют ли их намерения на реальность?

[небесная твердь]

Но вот Тоту утверждает, что реальность образована намерениями индивидуумов

Я понимаю Тоту так, что до всякой согласованности, существует что-то типа "солипсистской" реальности у каждого индивидуума - у каждого свои никем не разделенные фантазии в меру силы  намерения данного индивидуума. Чтобы их фантазии согласовались и стали таким образом их интерсубъектной реальностью, индивидуумы, вероятно должны совершить манипуляции со своими точками сборки поместив их в одинаковое положение. Другого способа согласовать собаку в сознании Димы с собакой в сознании Коляна я не представляю. Ведь Дима не может указать Коляну на "нечто" и предложить согласиться считать это "нечто" собакой, поскольку до их соглашения по Тоту, никакого "нечто" на которое можно было бы указать еще нет в реальности. Если же Дима обладает суггестивными способностями и может внушить свою воображаемую собаку напрямую в сознание Коляна, то это едва-ли можно назвать согласованием, поскольку для Коляна эта внушенная Димой собака будет, либо чем-то объективно внешним к его собственным фантазиям, либо он ее не сможет распознать как "собаку". Т.е. Дима говорит: Колян, вот собака. А Колян спрашивает: Где же она?. Дима говорит: Я же тебе ее внушил - теперь в твоих фантазиях (духовном мире) есть точно такая же собака, как и в моих фантазиях (духовном мире). А Колян спрашивает: "А как же я найду в моих фантазиях именно ту собаку, которая собака в твоих фантазиях?"

[Тоту]

Прошу Пипу или модератора, начиная с сообщения 3113, перенести обсуждение в отдельную тему. И назвать её, скажем, "Реальность - как образована".

[77/]

Но вот Тоту утверждает, что реальность образована намерениями индивидуумов

Я понимаю Тоту так, что до всякой согласованности, существует что-то типа "солипсистской" реальности у каждого индивидуума - у каждого свои никем не разделенные фантазии в меру силы  намерения данного индивидуума. Чтобы их фантазии согласовались и стали таким образом их интерсубъектной реальностью, индивидуумы, вероятно должны совершить манипуляции со своими точками сборки поместив их в одинаковое положение. Другого способа согласовать собаку в сознании Димы с собакой в сознании Коляна я не представляю. Ведь Дима не может указать Коляну на "нечто" и предложить согласиться считать это "нечто" собакой, поскольку до их соглашения по Тоту, никакого "нечто" на которое можно было бы указать еще нет в реальности. Если же Дима обладает суггестивными способностями и может внушить свою воображаемую собаку напрямую в сознание Коляна, то это едва-ли можно назвать согласованием, поскольку для Коляна эта внушенная Димой собака будет, либо чем-то объективно внешним к его собственным фантазиям, либо он ее не сможет распознать как "собаку". Т.е. Дима говорит: Колян, вот собака. А Колян спрашивает: Где же она?. Дима говорит: Я же тебе ее внушил - теперь в твоих фантазиях (духовном мире) есть точно такая же собака, как и в моих фантазиях (духовном мире). А Колян спрашивает: "А как же я найду в моих фантазиях именно ту собаку, которая собака в твоих фантазиях?"

У Тоту полосы эманаций на которые настраивается тс не являются объективной реальностью высшего порядка, сформированной вниманием высших существ ако Орел. У него хоть тонналь, хоть нагуаль, хоть эманации, хоть абстрактное - результат паритетной сонастройки человеческих индивидуумов, и более никого. 
Ему бесполезно говорить, что для того чтобы возник хотя бы один индивидуум, у него уже должна быть почва под ногами в виде сонастроеного материального кластера, включающего как органические так и неорганические полосы, самоосознающих, цензуред, эманаций. Самоосознание эманаций делает мир объективным! а не только индивидуальных существ, и уж разумеется не одного только человеческого коллектива. Как можно так плоско и антимагично понимать кк, как это делает Тоту? рукалицо 

[Bombay]

небесная твердь

Я понимаю Тоту так, что до всякой согласованности, существует что-то типа "солипсистской" реальности у каждого индивидуума - у каждого свои никем не разделенные фантазии в меру силы  намерения данного индивидуума. Чтобы их фантазии согласовались и стали таким образом их интерсубъектной реальностью, индивидуумы, вероятно должны совершить манипуляции со своими точками сборки поместив их в одинаковое положение.

77/

У Тоту полосы эманаций на которые настраивается тс не являются объективной реальностью высшего порядка, сформированной вниманием высших существ ако Орел.

Вообще-то я бы хотел подождать объяснений самого Тоту по этому поводу. Но, попутно, у меня и к Вам вопрос: из слов выше получается, что Вы придерживаетесь мнения о существовании некой объективной реальности, верно?
...
77/

У него хоть тонналь, хоть нагуаль, хоть эманации, хоть абстрактное - результат паритетной сонастройки человеческих индивидуумов, и более никого.

Ну, а почему бы и нет? На мой взгляд и такое мнение имеет право на существование, пока кто-то не доказал - не рассказал, а именно доказал - что дело обстоит иначе.

[Эманация]

У него хоть тонналь, хоть нагуаль, хоть эманации, хоть абстрактное - результат паритетной сонастройки человеческих индивидуумов, и более никого.

Так ведь нет никаких человеческих индивидуумов, а существует только форма их, человеческая.
Тогда всего то и остаётся, что только выяснить - кто(что) существует и воплощает собой те или иные формы.

[77/]

Ну, а почему бы и нет? На мой взгляд и такое мнение имеет право на существование, пока кто-то не доказал - не рассказал, а именно доказал - что дело обстоит иначе.

обычно бремя доказательств несет тот кто утверждает нечто, не укладывающееся в общепринятые системы знаний. трактовка кк от Тоту, помимо того что не укладывается в кк содержит и внутренние противоречия - плавающее понятие реальности, применяемое произвольно. я собственно и пытаюсь его зафиксировать внутри его же построений, и заставить оформить мировоззрение в подобие самостоятельной системы.. на что он предсказуемо выключает обратную связь..
 

Вообще-то я бы хотел подождать объяснений самого Тоту по этому поводу. Но, попутно, у меня и к Вам вопрос: из слов выше получается, что Вы придерживаетесь мнения о существовании некой объективной реальности, верно?

если все же хотите доказательств) уточните в какой системе они будут приняты за таковые? в системе знаний учдх под объективной реальностью понимается первое кольцо силы, в философии солипсический вопрос вроде бы перетерт в муку, в бытовом плане объективность реальности на полном серьезе отрицают только не совсем адекватные люди.. ну или тролли) про естествознание вообще моветон упоминать
если хотите мнения - да, реальность существует объективно, поэтому имеет инерцию сопротивления свободной воле, от небольшой до титанической, смотря на какую глубину объективности мы имеем дерзость погружаться. по Тоту выходит так что стоит нам человекам передоговориться - и вселенная уже не буде прежней, наступит радуга будды.   

а вы какого мнения придерживаетесь? есть объективная реальность или нет?

У него хоть тонналь, хоть нагуаль, хоть эманации, хоть абстрактное - результат паритетной сонастройки человеческих индивидуумов, и более никого.

Так ведь нет никаких человеческих индивидуумов, а существует только форма их, человеческая.
Тогда всего то и остаётся, что только выяснить - кто(что) существует и воплощает собой те или иные формы.

напомнило Виктор Олегыча, с его застывшим и расплавленным воском. хорошо, когда есть простая модель, доступная для всех, но боюсь, чтобы понять как формируется (объективная) реальность надо лезть в архисложные вещи, сопоставляя данные накопленные самыми разными системами знаний. вот, скажем меня сейчас интересует как сочетается самоорганизующее и сознательное творящее начало, по отдельности они худо бедно исследованы в разных системах знаний, если удастся их поженить, возможно мы поймем, как управлять договорами объективности.. 

[Bombay]

77/

если все же хотите доказательств) уточните в какой системе они будут приняты за таковые?

Ооо! Это очень хорошее уточнение!
Но поскольку этот разговор протекает не в пространстве точных наук, то на доказательства я не рассчитываю. Моё замечание о «доказать», разумеется, было лишь иронией. Здесь – в разговоре – мне достаточно мнений.
Ваше мнение:

да, реальность существует объективно, поэтому имеет инерцию сопротивления свободной воле, от небольшой до титанической, смотря на какую глубину объективности мы имеем дерзость погружаться.

меня вполне устраивает.

Что же касается:

по Тоту выходит так что стоит нам человекам передоговориться - и вселенная уже не буде прежней, наступит радуга будды.

   то мне пока что нечего сказать. По всей видимости, Вы уже общались с ним ранее, я же впервые прочитал его здесь и пока что не могу схватить той языковой игры, в которую он играет.

а вы какого мнения придерживаетесь? есть объективная реальность или нет?

Я не знаю. Ей-богу, не знаю. То есть, я, конечно, не стану Вам возражать, что вне меня существует некая среда, которая сопротивляется моей воле, понуждает моё тело от неё защищаться либо приспосабливаться, и, к тому же, обладает скверной особенностью вызывать к себе мой интерес.
Но вот вся ли это реальность и объективна ли она, для меня это вопрос.
В конце концов, Вы же сами выше отметили, что отсутствие суслика в нашем поле зрения (или восприятия) ещё не означает его несуществования вообще.

ПС

но боюсь, чтобы понять как формируется (объективная) реальность надо лезть в архисложные вещи, сопоставляя данные накопленные самыми разными системами знаний.

Это, конечно, не ко мне. Да и вообще немного не из данного разговора, но просто моё мнение.
«Сопоставлять данные, накопленные разными системами знаний», на мой взгляд, ошибка. Возможно даже трагическая:)
Обычно  результатом таких сопоставлений – а стало быть смешения разных игр – является таксидермия. Ну, как у Омыча или АПК.
Конечно, на интеллектуальном уровне этим можно сколь угодно развлекаться. Но, на мой взгляд, такая игра вряд ли схватит реальность, тем более, если она и впрямь объективная.

[Тоту]

Тоту

Спасибо. Но я всё-таки не совсем об этом любопытствовал. Меня интересует вот та самая реальность.
Вы поделили мир (пусть условно) на согласованность и несогласованность. Но ЧТО именно Вы поделили?
Иначе говоря. Например, Дима и Колян воспринимают нечто. Потом пробуют согласовать.
 - Это собака!
 - Ты что, дурак? Это акула!
Прежде, чем подраться за свои убеждения, они, как люди безусловно разумные, находят компромисс:
 - Слушай, ну какая разница, что оно есть, если оно и так и так кусается?!

Разница вообще-то есть, если Дима и Колян намерены в дальнейшем как-то практически использовать это нечто, ведь пользительность водоплавающей акулы и сухопутного пса всё-таки различается. Но сейчас это неважно. Мне интересно само вот это кусачее нечто. То нечто, которое... до согласованности? Или его вовсе нет, пока не согласовали? Может мы его создали своей согласованностью?

Если Дима и Колян воспринимают нечто, то это абстрактное нечто - результат предыдущей согласованности. Здесь всё увязано в некий замкнутый круг (кольцо силы). Когда Дима и Колян пытаются воспринимать это самое "нечто", то они сами подключаются к этой согласованности, усиливая её объективность своим вниманием.

Но тогда из чего создали? Откуда?
Что есть реальность до всякой согласованности, если она есть?

Пытаясь мыслить в духе поиска первичности, вы не найдёте ответа. Само время создано точно таким же способом - путём согласования. Здесь есть только один вариант - попытаться взглянуть на всё сразу, целостно, вне времени. И тогда вы увидите, что любая реальность создаётся путём намерения (т.е. коллективного согласования). Это и есть реальность. Реальность и согласование - это тождественные вещи. Т.е. нет никакой реальности до согласованности.

Реальность всегда состоит из того, что "выдумают" индивидуумы. Из того, в чём условно они захотят всё измерять.

Стало быть, это индивидуумы «выдумали» нагуальный и конкретный аспект реальности? Без индивидуумов, без их «выдумки» этих аспектов не существует, а стало быть нет и самой реальности? Я правильно понимаю?
Что есть реальность?

Да, без выдумок не может быть никакой реальности.
Тут вопрос в другом. Существуют некоторые выдумки ДРУГИХ существ. Которые вы решили классифицировать СВОИМИ выдумками. И эта цепочка - без конца.
Реальность - это согласованные выдумки.

ПС

образующие духовный мир.

Я столько слышал об этом духовном мире! Может быть хотя бы Вы объясните, что это такое?? Был бы очень признателен!

Духовный мир - противоположность физическому миру. Существуют парные понятия, которые мы можем понять только в сравнении друг с другом. Например, верх и низ. Духовное и физическое - из той же серии. Т.е., в данном случае, глядя на весь мир, мы его делим (условно, конечно же), на две равные части - на духовную и физическую.

[13 Ом]

Реальность относительна, в данном случае относительно человека. Каким образом человек осознает реальность?  5 органами чувств + интуиция + сновидением. А как описывает результаты осознания? Синтаксисом! Им и больше ничем, поэтому любая дискуссия на тему образования реальности задана рамками синтаксиса и если в нем нет системообразующих символов или концепций, такая дискуссия приведет только к хаосу или абсурду. Это как с электричеством, многие могут объяснить, но никто еще не понял что это такое.